51 posts in this topic

Интересно поговорить об огнестрел османов в XIV веке и особенно под Косово...

Share this post


Link to post
Share on other sites


В 28.04.2019в19:51, Lion сказал:

Интересно поговорить об огнестрел османов в XIV веке и особенно под Косово...

Упоминается у Нешри, который писал в начале 16 века. Ашикпашазаде (15 век) писал, что во время осады Константинополя 1395-1402 турки огнестрельного оружия не использовали, так как оно вошло в обиход только при Мураде II и Мехмеде II.

Цитата

before 1400 the Ottomans had no knowledge of firearms. 

Сколько-то приличных описаний Косовской битвы не существует в природе.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вообще, как я понимаю, в 1395-1402 годах осады К-поля в ее классическом понимании не было, было скорее некая блокировка города. Примерно, как в 1250-1260 годах с стороны Никейской империи.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, hoplit сказал:

Сколько-то приличных описаний Косовской битвы не существует в природе.

Не, я чё-то не понял! А это чё?

Много копий там сломалось в щепки -

Много копий, сербских и турецких.

И турецких.

Только сербских больше...

Или вот:

Ты спросила о Вуке, царица?

Проклят он, и род его отныне!

Он увел от нас двенадцать тысяч

Лучших наших латников, царица!

А еще ...

В общим, издание српских народних песама в 2 томах в помощь! Для чего люди старались?

Там четко сказано, что "встали турки строем от Дечана, от Дечана сын мой, до Звечана, от Звечана - до вершины горной ... встали строем турки от Сазлии, от Сазлии - до чемер-чуприи", что говорит о том, что турки не только огнестрельным оружием победили сербов, но и подавляющим количеством (один Милош Обилич порубил 24 тысячи турок, а потом убил царя Мурада, а еще там были такие юнаки, как Юг-Богдан с 9 сыновьями, сам царь Лазарь и прочие - на каждого лично приходится от 12 до 36 тысяч убитых ими турок). А еще сербы сравнивают турок, когда они идут в Сербию, со змеями!

Т.ч. делайте выводы! Все есть!

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 час назад, Чжан Гэда сказал:

В общим, издание српских народних песама в 2 томах в помощь! Для чего люди старались?

Народный фольклор, в указанном виде сложившийся века спустя после событий. Что в этом самом сборнике и написано.

Kosovo.thumb.jpg.b7cb8348e1a72a0cc589491

От Дечан до Звечан по прямой 61 км. Это не трогая гор по пути. С другой стороны - эта линия неплохо совпадает с северной границей равнинной части Косовского региона. То есть - "войско протянулось через все Косово, от западного края до восточного". Эпика, эпика.

Если от "Звечан до Чечан" - карта будет другой...

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, hoplit сказал:

Народный фольклор, в указанном виде сложившийся века спустя после событий. Что в этом самом сборнике и написано.

Народ, только народ является носителем истенного знания!

Ну, еще надписи на стелах и т.п. Попробуйте оспорьте стелу Нарамсина!

2 часа назад, hoplit сказал:

От Дечан до Звечан по прямой 61 км. Это не трогая гор по пути. С другой стороны - эта линия неплохо совпадает с северной границей равнинной части Косовского региона. То есть - "войско протянулось через все Косово, от западного края до восточного". Эпика, эпика.

А сколько могло турок выстроиться там?

Давайте посчитаем - на воина по фронту 1 м. А меньше, чем в три шеренги строиться нереально - иначе будет проблема с отражением удара противника.

Значит, турки развернули только от Дечана до Звечана 183 тысячи своих воинов. А еще Сазлия, чемер-чуприя и прочие ориентиры, что свидетельствует об одном - только огнестрельное оружие и подавляющая численность позволили османам одержать победу над такими удалыми рубаками, как царь Лазарь и Милош Обилич!

Если один Милош Обилич порубил 12 тысяч турок, да еще царя Мурада - то что говорить о всем сербском войске? Поэтому турок спасла только их огромная численность. Сравните территорию Сербии и территорию Турции! 

2 часа назад, hoplit сказал:

Если от "Звечан до Чечан" - карта будет другой...

Чечан в смысле Чеченистан?

Какая разница - турки шли, как змеи (красноречивое сравнение!) и пришли в огромной численности на Косово Поле. Они построились только на одном участке не менее, чем 183 тыс. воинов (а частные резервы, а авангард?) - только так они трупами сербов завалили!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я вообще не знаком с первоисточниками по Косово, просто вот несколько наблюдении.

Если говорят, типа, "Милош убил 12.000 турок", это не означает, что он лично зарубил их - это может означать, что его отряд или даже целый фланг его войска уничтожили столько вот противников.

Далее, уважаемый Чжан Геда, я конечно понимаю, что Вам, как специалисту по первоисточникам Китая, очень трудно свыкнутся с мыслю, что существуют и другие исторические школы и традиции, но, такое все же есть. Другой вопрос, который лучший, другой вопрос, что и как воспринимать, но позвольте заметить, что Ваше тотальное отрицание основнй массы некитайских первоисточников и их остракизм лично с моей стороны не приемлема.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Чечан в смысле Чеченистан?

Нет. Есть еще такое

Цитата

От Звечана, брат мой, до Чечана, От Чечана до веришны горной

И этот вариант, насколько понимаю, правильнее. Там перечисление топонимов идет скорее с юга на север. Но масштаб - все тот же. Десятки километров между точками, если не путаю.

Да и описание не войска в строю, а лагеря. Там десятки тысяч километров квадратных. =)

Цитата

Я разведал войско нечестивых, Полчища врагов неисчислимы. Если б стало наше войско солью, Плов турецкий был бы недосолен. Вот уже пятнадцать дней бесстрашно Я брожу по вражескому стану, Не нашел я ни конца, ни края: От Мрамора до песков Явора, От Явора, брат мой, до Сазлии, От Сазлии до Чемер-Чуприи, От Чуприи до Звечана-града, От Звечана, брат мой, до Чечана, От Чечана до вершины горной - Все покрылось войском басурманским

 

31 минуты назад, Lion сказал:

другие исторические школы и традиции

Безусловно.

Цитата

Нашел он свежую ослиную челюсть и, протянув руку свою, взял ее, и убил ею тысячу человек

Вот были люди...

Share this post


Link to post
Share on other sites
27 минуты назад, Lion сказал:

Если говорят, типа, "Милош убил 12.000 турок", это не означает, что он лично зарубил их - это может означать, что его отряд или даже целый фланг его войска уничтожили столько вот противников.

Я советовался с знающими людьми - как можно сомневаться в том, что Милош, рыцарь Ордена Дракона (!!!), не мог разнести лично такой сброд, как турок?

28 минуты назад, Lion сказал:

Далее, уважаемый Чжан Геда, я конечно понимаю, что Вам, как специалисту по первоисточникам Китая, очень трудно свыкнутся с мыслю, что существуют и другие исторические школы и традиции, но, такое все же есть. Другой вопрос, который лучший, другой вопрос, что и как воспринимать, но позвольте заметить, что Ваше тотальное отрицание основнй массы некитайских первоисточников и их остракизм лично с моей стороны не приемлема.

Попытаетесь оспорить корпус косовиц? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, hoplit сказал:

Десятки километров между точками, если не путаю.

Да и описание не войска в строю, а лагеря. Там десятки тысяч километров квадратных. =)

Ну что за детсад!

В свое время Ерофеева опубликовала книгу "Аныракайский треугольник: историко-географический ареал и хроника великого сражения". 

ТАМ все рассказано. Или кто-то будет сомневаться в знаниях Ирины Викторовны?

ТАМ четко сказано, что раскопан лагерь джунгар, обнесенный стенами - 50Х50 м. Ирина Викторовна высчитала гарнизон этого укрепленного лагеря - 2500 конных воинов. Что тут неясного? 1 воин = 1 метр. С конем - метр в квадрате. Все опубликовано.

Ну все приходится разъяснять, право слово! 

5 минут назад, hoplit сказал:

Вот были люди...

Куда ему до рыцаря Ордена Дракона!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нет, не оспорю - мне это незачем. Я не знаком даже с исходной информацией, а читать все времени нет. Просто я к тому, что не все так просто...

Share this post


Link to post
Share on other sites

У меня даже подтверждение есть - вот он, Милош Обилич, рыцарь Дракона:

5cc734abdfd97_Milo_Obili_by_Aleksandar_D

Вот он, истенный рыцарь Дракона!

Вот они, юнаки сербские!

211.thumb.jpg.b2123c8acb46030493d3e06260

Как могли турки победить таких молодцов, только если не трупами по саму чемер-чуприю завалить, и массой задавить?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

А ведь еще и массой задавливали...

Ну в сколько можем оценить моб потенциал Сербии образца 1389 года? Ну максимум 30-40.000 человек. А ведь османы 13 лет спустя под Анкарой против Тамерлана собирали 200.000 ...

Вот так вот...

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Lion сказал:

А ведь османы 13 лет спустя под Анкарой против Тамерлана собирали 200.000 ...

Вы совсем там ополоумели, что ли? У них вон какая площадь, а у Сербии - всего ничего. Если сербы собрали 30-40 тыс., то турки точно могли собрать 3-4 миллиона!

Настроение у осман было бодрое, газии пользовались большим почетом - стоило только прокричать призыв с минарета - и все пошли бы в армию. И чума давно прошла. Никаких болезней не предвиделось.

Да и по дороге - могли всяких других к себе присоединить. Карту смотрите - от Турции до Сербии сколько еще всяких княжеств, которые турки могли к себе присоединить!!!

Я считаю, что меньше, чем полмиллиона, турки и их союзники на Косово Поле не привели. При этом все подтверждается на основании корпуса косовиц.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не увидел ничего конструктивного :) 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы так всегда от неудобных ответов уходите!

Я сказал, что, если сопоставить факты (нет чумы, газии популярны, территория огромная, много кочевников и т.д.), то турки собрали не менее полумиллиона (это минимальная оценка, т.к. минимальная оценка только одного крыла турок на Косовом Поле - это 183 тыс. воинов, а есть еще второй фланг, центр и резерв).

Попробуйте оспорить. Или нравятся всякие хилые цифры?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как контрудар оценил, уважаемый друг, но не хочется нервировать Вас разговорами про численность, как, помнится, было при нашем последнем обсуждении подобного вопроса...

Share this post


Link to post
Share on other sites

А я говорю - турок было минимум полмиллиона и попробуйте опровергнуть!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну говорите, Ваше право - моя оценка, на Косовом поле их было в районе 100.000 всех и вся :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

О!

Попрали науку - я тут системно проработал все, доказал, что только один фланг турок - это не менее 183 тысяч, а мне тут опять "сторонники малых цифр" говорят, что на Косовом Поле было только 100 тыс. человек со всех сторон, считая спрятавшихся за кустами албанцев!

И как после этого жить?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да просто жить, Ваш анализ искусственен. Впрочем, верьте в такие цифра на здоровье, я то чувствую, Вы опять на нервах, не хочу, чтоб вы вдруг сорвались...

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, Lion сказал:

Да просто жить, Ваш анализ искусственен.

Нет уж, это ВАШ анализ - все ритуальные действия с расстояниями, подзмеями, территориями и стереотипами выполнены. И результат получился точно тот, что ВАШ "системный метод" (с) дает постоянно.

Ну как-так? Я уж троллил-троллил - думал, поможет. Нет, не помогло.

А ведь и аргументы калькировал, только армян сербами заменял, и "методику" взял ту же самую.

Тут как в анекдоте - "или крестик снимите, или трусики наденьте" (с)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну давайте, излагайте подробности применения Метода - я вот подозреваю, что ее некоторые части Вы или не использовали, или использовали не добросовестно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Lion сказал:

Ну давайте, излагайте подробности применения Метода - я вот подозреваю, что ее некоторые части Вы или не использовали, или использовали не добросовестно.

Не, не в коня корм.

Ну нет никакого "системного метода" (с) вашей собственной разработки. Есть жонглирования с задачей натянуть сову на глобус подогнать задачу под произвольный ответ.

Советую - посмотрите на YouTube (надеюсь, в Армении не как в КНР - не запрещают?) передачу с Климом Жуковым о битве на Ведроши. Там он очень просто и очень квалифицированно проводит анализ потенциалов Великого Княжества Московского и Великого Княжества Литовского. Рекомендую к просмотру и усвоению.

А игры в подзмеи и отсутствие болезней и проч. проч. проч. по 40 с гаком пунктов - это для компьютерных игр, пожалуйста. Там можно такие алгоритмы строить.

Вы уж извините, но я показал на примере, как апология эфемерного "системного метода" (с) выглядит со стороны. Вы выглядите абсолютно точно так же, как я выглядел, когда троллил. Только еще подмешиваются обиды на собеседников, которые часто не собираются долго разбираться, что почем, потому что нарушение методологии исторического исследования сразу налицо.

Маленький секрет - как я покупаю исторические книги по интересующей меня или смежной тематике. Я в магазине сразу не хватаю, я сначала внимательно читаю тот отрывок, о котором имею неплохое представление. От того, как он представлен, я получаю мнение о книге. Причем достаточно полное. То же самое делают люди, которые интересуются историей и имеют представление о методике, когда начинаются игры с "системным методом" (с). Отсюда и все конфликты.

Попробуйте просто начать с главного - с системы хозяйственных отношений. И сразу все начнет строиться в полки, причем реальные, а не виртуальные.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну я рад, что Вы перестали троллить, по оду признавая, что никоим оком не воспользовались Системным методом.

С видео Жукова несколько знаком, я их смотрю по тематикам, где имею хотя бы начальные знании. Например, относительно численности армии Монгольской империи в ападном походе. Так же и я написал про доводы Клима относительно Куликово-1380. Не серьезно он там, и особенно не серьезное впечатление создает своим неуместным, детско-женским хихиканьем, что вдвойне нелепо выглядит в устах взрослового, лысого мужика с усами.

Вот некоторые перлы:

1. Найдено... представляете, два обломка шлемов (42:38), а это просто говорит о том, по логике гостя конечно, что здесь... была настоящая мясорубка??!! Целых два обломка шлемов и все, здесь была настоящая мясорубка!

2. В диком поле, где никто не живет, такого количество оружия просто оказаться не мог - да неужели, битв не было столкновении было мало??!! Ну и логика??!!

3. Пеший бой оставляет после себя совсем другие следы!

4. Примитивные рассуждение про тактику продвижения (1:01:00 и далее) и сражения средневековых армии, видите ли, автор не знает никаких средневековых армии, которые делились бы... на 8 частей??!! Чееерт побери...

5. Конница... или бежит, или наступает (1:02:22-26)...??!! Гениально, и этот человек считается военным историком, да таким что его приглашают на телевидение и слушают...??!!

6. У русских пехота не была, стремительные переходи и плевать на расчеты, которые указывают, что тем движения русского войско вполне в норме для в том числе и пехотной армии.

7. На не подготовленной лошади в бою... как танк без пушки или без гусениц...??!!

8. Любая феодальная мобилизация будет... сорвана. Добавлю примитивные рассуждение про рубль/соху??!!

9. Человек удаляет "западные" княжества, так-как с той стороны подходило Ягайло и людей нужно было оставить... нет Вы не подумайте, против Ягайло, при том об этом еще и летописцы молчат, а по гении автора... на хозяйстве :)

10. 10.000 чудовищно больше, я вот испугался, видимо автор тоже... Без пехоты сложно, но можно. Поздравляю, оно стерегло... обоз?! Лет 700 спустя про Курск если будет говорит кто-то подобно этого Жукова, будет тупо говорить только про немецкие танки, а пехота... оно стерегло обоз.

11. Хоть раз в одном месте видели 10.000??? Виделии, аааа??? В стадион на матч футбольный ходили, аааа??? Мне уже кажется, что этот Жуков сумасшедший, типичный, больной представитель сторонников Малых цифр...

12. Вообще нет опорных данных про татар - человек даже Тизенгаузена видимо не читал, с го выписками по Золотой орде и ее армии, когда больше десятка раз выступает, внимание, цифра 300.000, как общая численность армии Орды.

Вот, кстати, еще один товарищ возмущается, примерно как я. Ну и Жуков, ну слыхал я про тебя, но лучше уж ты вообще молчал...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0