50 posts in this topic

В общем, Вы так и не поняли, что Ваш т.н. "системный метод" (с) - это самообман, к науке отношения не имеющий.

А насчет "критики" Клима Жукова - ну сначала посмотрите, что ли? А то как-то не комильфо - "Пастернака не читал, но осуждаю. Вот, кстати, еще осуждают".

Успех в научной дискуссии может быть только тогда, когда все участники пользуются научными методами, а не "системным методом" (с), представляющим собой забавную по наивности анкету, в которую лепится все, что хочет автор, на основании чего делаются совершенно ненаучные выводы.

Хотите еще раз по Орде - пожалуйста. На просторах, которые ей подчинялись (от Яика до Днепра) могло кочевать какое-то количество людей. Предположительный мобилизационный потенциал их, может быть, и составил бы 300 тыс. воинов, но на одном месте собрать более 30-40 тыс. они при всем желании не смогли бы.

Нашли про Филиппа Голощекина? Узнали, почему нельзя? Начните хотя бы с этого.

 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites


Будьте спокойны, про Жукова и Куликово написал исключительно после просмотра. 

Относительно предложенного мною метода - не согласен с Вашей оценкой и за все время нашего общения не увидел внятной критики, в частности с Вашей стороны.

Я рад, что по Орде Вы все же постепенно приходите к 300.000 :) Радует - лишь добавим, видимо с этим и свикнитесь с временем, что армия в 300.000 человек может действовать в одном широком направлении и корпусами, скажем, 30-40.000 человек.

Про Филиппа еще даже не искал - времени нет, видите ли, я сейчас каждую свободную минуту от работы, а этих минут у меня к сожалению мало остается, трачуна редактирование моей книги, которую планирую закончить к концу года.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Lion сказал:

Относительно предложенного мною метода - не согласен с Вашей оценкой и за все время нашего общения не увидел внятной критики, в частности с Вашей стороны.

так та это говорит не в вашу пользу. значит вы не умеете адекватно анализировать и сопоставлять факты. вам говорят про мобилизационный потенциал а вы в ответ что они могли по широкому фронту корпусами и т.д. это даже не смешно. если вы не можете мобилизационный потенциал отличить от действующей армии, то наверное лучше заняться другим делом к которому вы более предрасположенный. 

вам говорят обЪясните как так получилась что в 19 веке когда когда улучшилась практически все от коммуникаций до логистику, тупо появилась организованное центральное снабжение, судьбы империи решились в боях в которых участвовала 100 000 - 150 000 тысяч человек с обеих сторон а самая крупная битва с участием 500 000 человек длилась несколько дней и в ней участвовала вся европа с населением превосходящим население всей земли 12-13 веке. и это армии с всеобщим или хотя бы с ректутским призывом. а тут у вас в разы меньше населения, есть сословия, нет нормальных дорог, нет центрального снабжения а в поле встречаются армии в разы больше чем в 19 веке. вот объясте почему феодальное или общинно родовое государство настолько более эффективна чем абсолютная монархия с развитым капитализмом и с призывной армией. объясните это и вы опровергните все исторические школы с ихними дурацкими методами и еще более дурацкими выводами. вы совершите реальный переворот в представлении развития общества. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Lion сказал:

Я рад, что по Орде Вы все же постепенно приходите к 300.000 :) Радует - лишь добавим, видимо с этим и свикнитесь с временем, что армия в 300.000 человек может действовать в одном широком направлении и корпусами, скажем, 30-40.000 человек.

Ну как объяснить - Вы знаете, сколько НОАК насчитывает?

А сколько они могут развернуть на одном направлении? (это при современных условиях логистики и состоянии путей сообщения)

Т.ч. ВСЯ армия не может быть одновременно брошена куда-то. И никакие корпуса не помогут - есть 600 тыс. Наполеона, размазанных от Немана до Москвы. В Бородинской битве - не более 150 тыс. французов (данные немного плавают, но именно что в пределах 20 тыс.). Конец Великой Армии известен - голодные, обмороженные, были избиваемы крестьянами с дубьем. 

Т.ч. не стройте иллюзий.

4 часа назад, Lion сказал:

Относительно предложенного мною метода - не согласен с Вашей оценкой и за все время нашего общения не увидел внятной критики, в частности с Вашей стороны.

Ваш "метод" годен, чтобы писать довольно проработанные пошаговые стратегии (компьютерные игрушки). Не более того. На историческое исследование похож в той же мере, что Age of Empires на реальные войны прошлого.

Это объективно.

4 часа назад, Lion сказал:

Про Филиппа еще даже не искал - времени нет, видите ли, я сейчас каждую свободную минуту от работы, а этих минут у меня к сожалению мало остается, трачуна редактирование моей книги, которую планирую закончить к концу года.

А не лучше ли сначала разобраться с чем-нибудь, чем "прославиться" порцией того, что не вырубишь потом и топором?

Филипп Голощекин - для начала. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, kusaloss сказал:

вам говорят обЪясните как так получилась что в 19 веке когда когда улучшилась практически все от коммуникаций до логистику, тупо появилась организованное центральное снабжение, судьбы империи решились в боях в которых участвовала 100 000 - 150 000 тысяч человек с обеих сторон а самая крупная битва с участием 500 000 человек длилась несколько дней и в ней участвовала вся европа с населением превосходящим население всей земли 12-13 веке. и это армии с всеобщим или хотя бы с ректутским призывом.

Для ряда древних обществ с высокой централизацией могли быть реализуемы подобные численности (Китай, например), но там это более имело характер операции, а не сражения.

Что мы говорили про войну Цзиньнань (1399-1402) - там правительство, сделав ставку на наличные ресурсы, могло мобилизовывать крупные армии (вплоть до 600 тыс. чел.), но они расквартировывались на определенной площади, лагерь от лагеря на десятки километров. Были и запасы продовольствия, и все, но - если кто обратил внимание, войска проводили именно операции. Когда правительственные войска потерпели поражение в одном месте, они оказались способными продолжить его в другом и, в результате, остановить наступление северян. Это уже операция, а не изолированное сражение.

После масштабных войн XVII в. численности войск даже в Китае резко сократились - снизилась социальная значимость войн. Это заметно на характере войн Цяньлуна - типичные колониальные войны, действуют небольшие контингенты, существенно превосходящие противника по вооружению, подготовке и организации. Но и тут - силы небольшие. 

Скажем, Джунгария - сильнейшее государство в ЦА. На его разгром было брошено 40 тыс. в первом эшелоне и 8 тыс. во втором. Причем первый эшелон шел 2 корпусами по 20 тыс. человек с выделениями 3-тысячных авангардов(превед, медвед!).

Кампания против Среднего Жуза - вообще 6 тыс. воинов в 2 корпусах (и снова превед, медвед!).

Кампания против Непала - 6 тыс. воинов. Тоже разделялись на корпуса, чтобы пройти по горам.

Кампания против Цзиньчуани - гораздо больше, но она очень сильно напоминает нашу Кавказскую войну, с многолетним методичным покорением аулов, разрушением башен и т.д.

Зато XIX в. - очень большие армии и у тайпинов, и у Цинов. Но четко прослеживается тенденция к войне по системе фронтов и войсковых операций.

Так, в 1862-1863 гг. шла операция по блокированию Нанкина. Там участвовали войск с обеих сторон, превышающие 100-тыс. человек. Причем шло постоянное наращивание тайпинской группировки, деблокирующей город, и Цины с трудом отбились. Но это была операция, растянувшаяся на несколько месяцев, позиционная война, сложные осадные работы. Хотя в бою много решалось копьем и мечом. Вот такая интересная история. Суть ее в том, что социальная значимость этих военных действий повысилась настолько, что в боях приняли участие такие огромные контингенты - как добровольцы, так и мобилизованные.

А просто так, поглядев на площадь по схематической карте, скажем, "империи Атиллы" или Первого каганата, и "прикинуть" численность их войск, расписав их "на корпуса и подзмеи" - это ни о чем. И никогда не будет иметь ничего общего с наукой.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

так та это говорит не в вашу пользу.

 

Хотел бы увидеть логическую цепочку, но, увы, ее нет.

значит вы не умеете адекватно анализировать и сопоставлять факты.

Это обоснование вышесказанного?

вам говорят про мобилизационный потенциал а вы в ответ что они могли по широкому фронту корпусами и т.д. это даже не смешно. если вы не можете мобилизационный потенциал отличить от действующей армии, то наверное лучше заняться другим делом к которому вы более предрасположенный.

 

Мы и про это говорили, и про фронт.

вам говорят обЪясните как так получилась что в 19 веке когда когда улучшилась практически все от коммуникаций до логистику, тупо появилась организованное центральное снабжение, судьбы империи решились в боях в которых участвовала 100 000 - 150 000 тысяч человек с обеих сторон а самая крупная битва с участием 500 000 человек длилась несколько дней и в ней участвовала вся европа с населением превосходящим население всей земли 12-13 веке. и это армии с всеобщим или хотя бы с ректутским призывом. а тут у вас в разы меньше населения, есть сословия, нет нормальных дорог, нет центрального снабжения а в поле встречаются армии в разы больше чем в 19 веке. вот объясте почему феодальное или общинно родовое государство настолько более эффективна чем абсолютная монархия с развитым капитализмом и с призывной армией. объясните это и вы опровергните все исторические школы с ихними дурацкими методами и еще более дурацкими выводами. вы совершите реальный переворот в представлении развития общества.

И конечно же не раз не увидели, верно, от меня ответа :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну как объяснить - Вы знаете, сколько НОАК насчитывает?

Так и не смог понять, что такое "НОАК"...

Т.ч. ВСЯ армия не может быть одновременно брошена куда-то. И никакие корпуса не помогут - есть 600 тыс. Наполеона, размазанных от Немана до Москвы. В Бородинской битве - не более 150 тыс. французов (данные немного плавают, но именно что в пределах 20 тыс.). Конец Великой Армии известен - голодные, обмороженные, были избиваемы крестьянами с дубьем. 

Т.ч. не стройте иллюзий.

Для ряда древних обществ с высокой централизацией могли быть реализуемы подобные численности (Китай, например), но там это более имело характер операции, а не сражения.

Что мы говорили про войну Цзиньнань (1399-1402) - там правительство, сделав ставку на наличные ресурсы, могло мобилизовывать крупные армии (вплоть до 600 тыс. чел.), но они расквартировывались на определенной площади, лагерь от лагеря на десятки километров. Были и запасы продовольствия, и все, но - если кто обратил внимание, войска проводили именно операции. Когда правительственные войска потерпели поражение в одном месте, они оказались способными продолжить его в другом и, в результате, остановить наступление северян. Это уже операция, а не изолированное сражение.

Знакомые слова?

Ваш "метод" годен, чтобы писать довольно проработанные пошаговые стратегии (компьютерные игрушки). Не более того. На историческое исследование похож в той же мере, что Age of Empires на реальные войны прошлого.

Это объективно.

Не в обиде, время все поставит на свое место.

А не лучше ли сначала разобраться с чем-нибудь, чем "прославиться" порцией того, что не вырубишь потом и топором?

Филипп Голощекин - для начала.

Это я сам тоже нашел - И?

Для ряда древних обществ с высокой централизацией могли быть реализуемы подобные численности (Китай, например), но там это более имело характер операции, а не сражения.

Что мы говорили про войну Цзиньнань (1399-1402) - там правительство, сделав ставку на наличные ресурсы, могло мобилизовывать крупные армии (вплоть до 600 тыс. чел.), но они расквартировывались на определенной площади, лагерь от лагеря на десятки километров. Были и запасы продовольствия, и все, но - если кто обратил внимание, войска проводили именно операции. Когда правительственные войска потерпели поражение в одном месте, они оказались способными продолжить его в другом и, в результате, остановить наступление северян. Это уже операция, а не изолированное сражение.

Верно, именно это и я имею ввиду.

А просто так, поглядев на площадь по схематической карте, скажем, "империи Атиллы" или Первого каганата, и "прикинуть" численность их войск, расписав их "на корпуса и подзмеи" - это ни о чем. И никогда не будет иметь ничего общего с наукой.  

Это видимо в теории невозможно, на широких степях раскинутся корпусами и "подзмеями"...

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 минуты назад, Lion сказал:

Так и не смог понять, что такое "НОАК"...

Google  в помощь!

22 минуты назад, Lion сказал:

Знакомые слова?

И что?

22 минуты назад, Lion сказал:

Это я сам тоже нашел - И?

Умение читать в опцию не включено?

23 минуты назад, Lion сказал:

Верно, именно это и я имею ввиду.

Где? Случай уникальный для человеческого общества до Нового Времени. Да и то, европейские армии до этого только к Наполеоновским войнам дорастут.

23 минуты назад, Lion сказал:

Это видимо в теории невозможно, на широких степях раскинутся корпусами и "подзмеями"...

Нет, только в "системном методе" (с) это возможно.

Исторических прецедентов армий кочевников более 30-40 тыс. воинов нет. И не было. А сказки - это фольклор.

Для чего я дал прочесть про Филиппа Голощекина? Там про коллективизацию "по-голощекински" ничего не сказано?

Share this post


Link to post
Share on other sites
24 минуты назад, Lion сказал:

Не в обиде, время все поставит на свое место.

Что на место поставит?

Ваш "системный метод" пригоден для игрушек. Но не для изучения истории. Это как бы не только мне ясно. 

Найдите хотя бы одного серьезного исследователя, который бы его поддержал не с точки зрения содержания вопросов анкеты, а с точки зрения применения и результатов. Как найдете - напишите тут в отдельной теме. Даже сделайте ее особо закрепленной - типа "Признание системного метода академической наукой". И там - ссылки известных исследователей на "системный метод" и его автора.

Что мешает?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Google  в помощь!

Китай... :) Ну спасибо...

И что?

Вы мне спрашиваете что?

Умение читать в опцию не включено?

Не-а, у меня еле времени хватает Вам писать,

Где? Случай уникальный для человеческого общества до Нового Времени. Да и то, европейские армии до этого только к Наполеоновским войнам дорастут.

Вовсе и не уникальный. Та же Монгольская империя переходила за миллион, Рим переходил по миллион, а Ахамениды и Атилла дотягивали до по миллиона. Были и другие крупные государства с армиями в несколько сот тыс. человек (Рим, Сасаниды, Арабский Халиват, Селджукский султанат, Хореземский султанат и тд).

Нет, только в "системном методе" (с) это возможно.

Ну, раз в теории это невозможно, то может представьте, что помешает раскинутся в степи армии змеями, подзмеями и корпусами, но, примерно как китайцы это делали.

Исторических прецедентов армий кочевников более 30-40 тыс. воинов нет. И не было. А сказки - это фольклор.

Смотрите как получается. Вы пишите - "Исторических прецедентов армий кочевников более 30-40 тыс. воинов нет. И не было.". Далее, поскольку Вы знаете, что есть упоминание в источниках про это, сразу урезаете даже теоретическую возможность для собеседника привести доводы в виде сообщении первоисточников, все объявляя "А сказки - это фольклор".

Итак, в источниках есть упоминания про армии в несколько сот тыс, они есть, что бы Вы по этому поводу не говорили бы. Для Вас они "А сказки - это фольклор", для меня не все так однозначно. Вы все, без всякого разбора, объявляете "А сказки - это фольклор", а призываю каждый случай рассмотреть отдельно. Думаю очевидно, подход кого и нас конструктивнее.

Кроме того учтите вот что - Вы идете по пути повального отрицания источников, этим, упаси Бог, приближаясь к Фоменко и Ко, при том что вообще не простительно, Вы делаете это без всякого основания, на нервах. И что самое абсурдное, для Китая... Вы такие цифры принимаете и даже готовы спорить про то, что, да, в некоторых династиях Китая было более миллиона солдат. В противовес этому, однако, Вы сразу отвергаете наличие не миллиона, а даже 300.000 армии для государств и территории, которые несколько раз уступают по населенности Китаю.
 

Для чего я дал прочесть про Филиппа Голощекина? Там про коллективизацию "по-голощекински" ничего не сказано?  

И что?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Что мешает...?!

Да подобные как Вы мешаете, еще и то, что я в классическом виде не занимаюсь наукой, я даже диплома историка не имею. Кроме того, в самой Армении вряд ли найдется человек, который может серьезно обсуждать, для примера, численность Сасанидской армии, да что говорить - историки в самой Армении даже в принципе не знают о такой сложной проблеме военной истории, как проблема численности...

Я не ученный в классическом ее понимании, я занимаюсь совсем другими делами и все это для меня лишь серьезное хобии на фоне любви к военной истории Армении. Питался, не подумайте - люди не то что мой метод, люди даже не поняли о "какой численности" я говорю :) Худо в Армении с такой наукой, как военная история и это факт.

Что же вне Армении, то мне это все банально не нужно, мне не нужно тратить сил и энергию на то, чтоб скажем какой-то ученный где-то там в Казахстане, мои уважению Жасылыку, или Вы, в Москве согласились с мной. Благо, есть ВИ форумы, которые дают прекрасную возможность вытащить таких вот как Вы, из своей крепости "академической недосягаемости" и пригвоздить к стене прямыми вопросами.

И не случайно, что Вы каждый раз сердитесь, Вы даже сейчас сердитесь пост за постом, кипятитесь как чайник на плите, ведь, как же получается, "кто-то там из Армении без диплома историка", тихо и вежливо, но системно и раз за разом бросает Вас на канаты и Вы ничего не можете с этим поделать. Уж извините, для меня особое удовольствие мучить тех, кто выступает против науки и логики.

Впрочем, один вещь Вам все же удается - ставить рекорды нелогичности, утверждая такие нелепости, что, например, все численные данные первоисточников выше 100 тыс. есть "сказка и фольклор", а продвижение в степи широким фронтом несколькими колоннами "змеий и подзмей"... фантастика.

Извиняюсь, если рассердил Вас :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 минуты назад, Lion сказал:

Вовсе и не уникальный. Та же Монгольская империя переходила за миллион, Рим переходил по миллион, а Ахамениды и Атилла дотягивали до по миллиона. Были и другие крупные государства с армиями в несколько сот тыс. человек (Рим, Сасаниды, Арабский Халиват, Селджукский султанат, Хореземский султанат и тд).

Опять за рыбу и гроши?

Ну сколько раз повторять - если у Монголии было государство, то оно не было от Тихого Океана до Адриатического моря. Оно тут же побилось на мелкие улусы. Самый крупный - в который входили сама Монголия и Китай.

И далее - по пунктам. Кто где расквартирован, как можно их с одного места снять и куда перебросить и т.п.

Снова здорово, как говорится.

15 минуту назад, Lion сказал:

Ну, раз в теории это невозможно, то может представьте, что помешает раскинутся в степи армии змеями, подзмеями и корпусами, но, примерно как китайцы это делали.

А китайцы это в степи делали?

16 минуту назад, Lion сказал:

И что?

Ну голову же не просто для папахи на плечах носят!

Ну внимательнее - про то КАК Голощекин провел коллективизацию и к чему это привело. Попытка номер 2.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Опять за рыбу и гроши?

Да.

Ну сколько раз повторять - если у Монголии было государство, то оно не было от Тихого Океана до Адриатического моря. Оно тут же побилось на мелкие улусы. Самый крупный - в который входили сама Монголия и Китай.

Не "тут же". МИ существовало как минимум примерно 30 лет в указанном мною виде, 1235-1265.

И далее - по пунктам. Кто где расквартирован, как можно их с одного места снять и куда перебросить и т.п.

Ну да, а кто говорил, что миллион монголов выходил на поход. Но и миллиона 375.000 выходили, например в ЗП 1235-1242 годов.

Снова здорово, как говорится.

На здоровье.

А китайцы это в степи делали?

В всяком случае, не в городах.

Ну голову же не просто для папахи на плечах носят!

Расист все же вы... в душе :)

Ну внимательнее - про то КАК Голощекин провел коллективизацию и к чему это привело. Попытка номер 2.

 

Не отвечу, уже за принцип. Сказали, договорите до конца.

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 минуту назад, Lion сказал:

Смотрите как получается. Вы пишите - "Исторических прецедентов армий кочевников более 30-40 тыс. воинов нет. И не было.". Далее, поскольку Вы знаете, что есть упоминание в источниках про это, сразу урезаете даже теоретическую возможность для собеседника привести доводы в виде сообщении первоисточников, все объявляя "А сказки - это фольклор".

Сказки - это фольклор. Потому что фольклор. Точка. Можете не продолжать.

Источников документального характера не было, нет и не будет. А рассказки, как "нас одолела рать тьмочисленная, где один наш бился с тысячью, а двое - с тьмою" (с) - фтопку. Не тратьте мое время.

18 минуту назад, Lion сказал:

Итак, в источниках есть упоминания про армии в несколько сот тыс, они есть, что бы Вы по этому поводу не говорили бы. Для Вас они "А сказки - это фольклор", для меня не все так однозначно. Вы все, без всякого разбора, объявляете "А сказки - это фольклор", а призываю каждый случай рассмотреть отдельно. Думаю очевидно, подход кого и нас конструктивнее.

Есть упоминание о том, что Наполеон собрал для похода на Россию 600 тыс. солдат. И есть документальные подтверждения.

А до генерального сражения дошло менее 150 тыс. 

Улавливаете? Или анализ информации не входит в число опций для писателя?

19 минуту назад, Lion сказал:

Кроме того учтите вот что - Вы идете по пути повального отрицания источников, этим, упаси Бог, приближаясь к Фоменко и Ко, при том что вообще не простительно, Вы делаете это без всякого основания, на нервах. И что самое абсурдное, для Китая... Вы такие цифры принимаете и даже готовы спорить про то, что, да, в некоторых династиях Китая было более миллиона солдат. В противовес этому, однако, Вы сразу отвергаете наличие не миллиона, а даже 300.000 армии для государств и территории, которые несколько раз уступают по населенности Китаю.

Китай имел население ВСЕГДА больше, чем любое смежное гособразование. И тоже рос до определенных пределов в своей военной машине.

Пика достигли, как всегда, в ситуации гражданской войны - например, в период становления Мин. Когда пришлось искусственно ограничить рост военного сословия и загнать его в рамки. При этом естественный ход вещей сократил количество войск до примерно миллиона в XVI в. - остальное экономика не потянула, даже если в цзюньху продолжали числиться те самые 2 миллиона дворов с населением около 10 млн. чел.

Потом новый всплеск - середина XVII в. Война снова становится делом поколений. И снова всплеск численности. Но практически 90% войск действуют локально.

Потом резкое снижение численности - к 1812 г. пришли с 400 млн. населения и 900 тыс. войск. Это мизер, размазанный микронным слоем по территории империи.

Потом снова всплеск - 450 млн. и несколько миллионов воюющих во всех лагерях. Результат - полное истощение страны и радикальное сокращение армии и легализованных добровольческих формирований в 1874-1875 гг. После чего ВС страны насчитывали не более 1 млн. чел., из которых реально могли выставить в поле не более 500 тыс.

И снова демилитаризация определенного рода - постоянный рост сельского милитаризма по мере дезинтеграции страны. И новый всплеск в 1920-е - более 4 млн. солдат при 400 с лишним млн. населения. И так - до 1949 г., когда количество солдат поднималось до десятков миллионов. 

На выходе - разорение всей страны и резкое сокращение НОАК после победы в гражданской войне.

Теперь - ГДЕ было столько населения, сколько в Китае? Где была такая экономика? У каких-нибудь хорезмийцев? Или хорасанцев? Где был такой административный ресурс? Такая развитая инфраструктура? 

Ищите. Как найдете - сообщите всем. Будем с интересом читать про то, что никому в мире еще неизвестно.

19 минуту назад, Lion сказал:

Да подобные как Вы мешаете, еще и то, что я в классическом виде не занимаюсь наукой, я даже диплома историка не имею. Кроме того, в самой Армении вряд ли найдется человек, который может серьезно обсуждать, для примера, численность Сасанидской армии, да что говорить - историки в самой Армении даже в принципе не знают о такой сложной проблеме военной истории, как проблема численности...

Зачем писать книги, если не занимаетесь наукой? Чтобы себя ославить?

20 минуты назад, Lion сказал:

Что же вне Армении, то мне это все банально не нужно, мне не нужно тратить сил и энергию на то, чтоб скажем какой-то ученный где-то там в Казахстане, мои уважению Жасылыку, или Вы, в Москве согласились с мной. Благо, есть ВИ форумы, которые дают прекрасную возможность вытащить таких вот как Вы, из своей крепости "академической недосягаемости" и пригвоздить к стене прямыми вопросами.

У Армении, к сожалению, была реальная история. А не придуманная по "системному методу" (с). Со своими взлетами и падениями, со своими трагедиями и триумфами. Это жизнь.

Но есть наука - история. И у нее есть научный аппарат. А если вместо него применять "системный метод" (с), то никто никогда Армению не будет воспринимать всерьез. Уж без обид, но это правда. Мы тут все пытаемся до Вас донести - не надо придумывать. Надо просто изучать. 

Не знаете как? Ну, почитайте что-либо по источниковедению для начала, что ли? Но это было бы полезнее и для Армении в т.ч.

Я понимаю, что как для всех "молодых демократий" в Армении есть определенный общественный заказ на мифологизацию и героизацию прошлого. Это все прошли. Но всегда были те, кто работает не на публику, а для науки. И потом именно их работы выживают.

23 минуты назад, Lion сказал:

Впрочем, один вещь Вам все же удается - ставить рекорды нелогичности, утверждая такие нелепости, что, например, все численные данные первоисточников выше 100 тыс. есть "сказка и фольклор", а продвижение в степи широким фронтом несколькими колоннами "змеий и подзмей"... фантастика.

Какие "фронты" и "подзмеи" в степи?

Еще раз спрашиваю - почему Голощекина вспоминают в Казахстане с ужасом?

Ну спуститесь с небес на землю!

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минуты назад, Lion сказал:

Не "тут же". МИ существовало как минимум примерно 30 лет в указанном мною виде, 1235-1265.

 

Цитата

Правда, что ли?

Вы как себе представляете коммуникацию на этом пространстве и подчинение единому руководству?

Про то, что из Монголии посылали 13-14 мальчиков на Запад, которые по мере подкочевки взрослели и вливались в войска уже 18-20 летними юношами, не слыхали?

Уровень "единства" Монгольской империи - это то, что на удаленных территориях действуют высшие военачальники, лично лояльные хану. Все. Никакой единой системы управления, никаких единых вооруженных сил нет - все очагово. Когда есть возможность - приходят подкрепления из Монголии. Когда нет - ищут местные ресурсы, привлекают местных союзников. 

Для боя при Айн-Джалуте монголы даже грузин и армян пригласили поучаствовать для массовости. А сколько там было грузин и армян, ЕМНИП, есть данные. Армян, АФАИК, 500 чел. был. Грузин - вряд ли много больше. 

16 минуту назад, Lion сказал:

Ну да, а кто говорил, что миллион монголов выходил на поход. Но и миллиона 375.000 выходили, например в ЗП 1235-1242 годов.

Еще раз - нет. Миллиона монголов тогда физически не было. Всех возрастов обоих полов. А мужчин боеспособного возраста - всегда не более 25% от любого общества.

Т.ч. не транслируйте тут пургу. 

Зачем вести на Русь несуществующих монгол, когда там, учитывая местные контингенты мордвы и кипчаков, хватило 30-40 тыс. с лихвой?

18 минуту назад, Lion сказал:

В всяком случае, не в городах.

Так где? Место, год - ну что я клещами тяну?

18 минуту назад, Lion сказал:

Расист все же вы... в душе

И какой расы?

19 минуту назад, Lion сказал:

Не отвечу, уже за принцип. Сказали, договорите до конца.

Т.е. анализировать действия Голощекина - это не "системным методом" (с) пользоваться? Сложно слишком?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сказки - это фольклор. Потому что фольклор. Точка. Можете не продолжать.

Извините, но не согласен. Уж так получилось, что документов, в том виде, в котором Вы их требуете, если даже и было, то сохранились лишь в основном за последний 300-500 лет. Все, другого нет. Но если они не велись в нужном нам ключе или банально не сохранились, это не означает, что сохраненные в источниках данные все "сказки и фольклор". Это не логично и не исторично.

Источников документального характера не было, нет и не будет. А рассказки, как "нас одолела рать тьмочисленная, где один наш бился с тысячью, а двое - с тьмою" (с) - фтопку. Не тратьте мое время.

Это пол беды, если бы Вы на этом остановились, то есть сказали бы - раз документов нет, мы никогда точно не узнаем численность некой армии. Тогда, с оговорками, но с Вами еще можно было бы согласится, но Вы идете вперед и отвергаете даже возможность анализом подтвердить или опровергнуть сохранившийся в источниках данные. Это так же антинаучно, отрицать и запретить анализ.

Есть упоминание о том, что Наполеон собрал для похода на Россию 600 тыс. солдат. И есть документальные подтверждения.

А до генерального сражения дошло менее 150 тыс. 

Улавливаете? Или анализ информации не входит в число опций для писателя?

Вполне возможно, и что? Так же Батый мог начать ЗП с 375.000, на Европу вторгнутся скажем армией в 240.000 человек, какие проблемы? Я где-то отрицал подобное?

Китай имел население ВСЕГДА больше, чем любое смежное гособразование. И тоже рос до определенных пределов в своей военной машине.

Да, но не так еще и, что в других краях люди не жили. Давайте вспомним многолюдный Мавернахр, Иранские и Армянские нагорья, Малую Азию, Ирак, Сирию, Египет...

Теперь - ГДЕ было столько населения, сколько в Китае? Где была такая экономика? У каких-нибудь хорезмийцев? Или хорасанцев? Где был такой административный ресурс? Такая развитая инфраструктура?

 

Смотрите на верху. Не было как в Китае в эпоху центральных государств, но территории тех же Ахеменидов тоже не так малы, чтоб с них не собрать 2-3 стадиона мужиков.

Зачем писать книги, если не занимаетесь наукой? Чтобы себя ославить?

Я занимаюсь наукой, просто не в ее классическом понимании. А делаю это в имя своего народа. Кто, если не я?

У Армении, к сожалению, была реальная история. А не придуманная по "системному методу" (с).

А к чему "Системный метод" и История Армении? Предложенный метод применяется для теории военной истории всего мира. Благо, числа относительно армянской армии в общем хорошо известны.

Со своими взлетами и падениями, со своими трагедиями и триумфами. Это жизнь.

А кто против?

Но есть наука - история. И у нее есть научный аппарат. А если вместо него применять "системный метод" (с), то никто никогда Армению не будет воспринимать всерьез. Уж без обид, но это правда. Мы тут все пытаемся до Вас донести - не надо придумывать. Надо просто изучать.

А где это Вы видели, чтоб "Системный метод" выходит против какого-то, в многом условного, научного аппарата. Если такое видели, говорите. И не нужно мне угрожать, я пишу так, как нахожу нужным, Вы тоже. И если я что-то придумал, то, пожалуйста, примеров в студию. Я основываюсь на источниках и анализирую их, придумываете как раз Вы, повально и без анализа отрицая то, что есть в источниках.

Не знаете как? Ну, почитайте что-либо по источниковедению для начала, что ли? Но это было бы полезнее и для Армении в т.ч.

А откуда знаете, что не прочел. Разве было бы красиво, если бы я подобный совет дал Вам?

Я понимаю, что как для всех "молодых демократий" в Армении есть определенный общественный заказ на мифологизацию и героизацию прошлого. Это все прошли. Но всегда были те, кто работает не на публику, а для науки. И потом именно их работы выживают.

Извините, но вот демагогию не надо включить. И не нужно тут про "молодые демократии", а то начну, при том более основательно, про то, как имперцы крали историю малых народов, питались всяческий унизить и обесценить их, дабы те вдруг и не подумали выходить против "большого брата". Уж в Армении мы всем этим натерпелись еще с советских времен, спасибо.

Какие "фронты" и "подзмеи" в степи?

Вы серьезно не представляете ситуацию, что может продвигаться армия, потянувшийся скажем на 30 км, а, с интервалом с скажем лева на 30 км, продвигаться еще одна армия длиной в 30 км? Это так сложно для Вас представить?

Ну спуститесь с небес на землю!

Вы тоже.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Правда, что ли?

Да. Или Вы этого тоже отрицаете?

Вы как себе представляете коммуникацию на этом пространстве и подчинение единому руководству?

Почтовые лошади Вам в подарок.

Про то, что из Монголии посылали 13-14 мальчиков на Запад, которые по мере подкочевки взрослели и вливались в войска уже 18-20 летними юношами, не слыхали?

Ах-ах-ах, как же далеко от Улан-Батора до Волги...

Когда есть возможность - приходят подкрепления из Монголии. Когда нет - ищут местные ресурсы, привлекают местных союзников.

 

Для боя при Айн-Джалуте монголы даже грузин и армян пригласили поучаствовать для массовости. А сколько там было грузин и армян, ЕМНИП, есть данные. Армян, АФАИК, 500 чел. был. Грузин - вряд ли много больше.

Ну да, а кто говорил против?

Еще раз - нет. Миллиона монголов тогда физически не было. Всех возрастов обоих полов. А мужчин боеспособного возраста - всегда не более 25% от любого общества.

Ну уж извините, не уточнил, думая что поймете - не монголов, а "подданных Монгольской империи".

Зачем вести на Русь несуществующих монгол, когда там, учитывая местные контингенты мордвы и кипчаков, хватило 30-40 тыс. с лихвой?

не хватило бы, при том с лиховой. Более того, не то что не хватило бы, далее не хватило бы еще и для того, чтоб вторгнутся тремя колоннами в Европу и сделать там такого шороха, что сделал Батый с Субедеем.

Так где? Место, год - ну что я клещами тяну?

На полях, лугах.

И какой расы?

Арийской, при том характер явно... нордический ;)

Т.е. анализировать действия Голощекина - это не "системным методом" (с) пользоваться? Сложно слишком?

А теперь представьте логическую связь с всем разговором нашим - не клещами же тянуть :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

По поводу Вашего 30.000 Батыя вот, посчитайте сами -

Итак, Батый штурмует город. Сколько убитыми он потеряет. Воин на городской стене хоть одного да убъет (потери при обороне примем 1:1, хотя это какие-то убогие оборонцы), да еще одного тяжело ранит так, что из дальнейших боевых действий тот выбывает. Следовательно, один мелкий город выбивает из строя 400 воинов; 400 х 14 = 5600. Допустим, что крестьяне, хоть 400 монголов, рыщущих пропитание побьют; княжеские дружины Рязанского и Владимирского князей в бою в чистом поле с 1000 татар погубят. Наконец, поверим, что "злые" козельчане действительно 4000 захватчиков убили (Греков, Шахмагонов, 1986. с.68).

Таким образом, потери Батыя составляют 11000 человек. Треть армии! А ведь это самые скромные подсчеты. А контуженные, оглушенные (сотрясение мозга), покалеченные, лишившиеся глаза, руки, облитые кипятком - это те, что доскачут до донских степей.

До осени Батый в степях отдыхает, а затем гоняет, точнее, ведет "широкое наступление" (Греков, Шахмагонов, 1986. с.70) на половцев, аланов, ясов, мордву. Это с той армией, что изрядно потрепанная выползла из русских лесов.

http://badnews.org.ru/news/mongoly_kto_oni_i_otkuda_prishli/2011-03-11-7016

По поводу "лавины в степи"

«... Татары идут фронтом по сто всадников в ряд, что составит 800 лошадей (должно быть 200 - L ??!!), т. к. каждый татарин ведет с собой по две лошади, которые ему служат для смены... Их фронт занимает от 800 до 1000 шагов, а в глубину содержит от 800 до 1000 лошадей, захватывает, таким образом, более трех или четырех больших миль, если шеренги их держатся тесно, в противном случае они растягиваются более чем на 10 миль. Это изумительное зрелище для того, кто видит в первый раз, так как 80000 татарских всадников имеют более 200 тысяч лошадей, деревья не настолько густы в лесу, как лошади в поле, и издали кажется, будто какая-то туча поднимается на горизонте, которая растет все более и более по мере приближения, наводя ужас на самых смелых».
        
Когда крымские татары приближались на расстояние 5 или 6 километров, они делали остановку на два или три дня в достаточно скрытой местности. После этого предводители похода дают отдых своей армии, которая обычно располагалась следующим образом: «Они делят ее на три отряда, две трети до лжны составлять один корпус, треть же разделена на два отряда, из которых каждый образует крыло, т. е. правый и левый фланги».

         Именно в таком порядке татарское войско обычно вступало внутрь чужой страны. Главный корпус двигался плотной массой вместе со своими фланговыми отрядами медленно, но безостановочно, причем и днем и ночью, давая лошадям не более одного часа для корма и не причиняя никаких опустошений в стране, пока не проникнут в глубину на несколько десятков, а иногда даже и сотен километров (таким образом обеспечивался путь отхода армии. Естественно, что нетронутые места грабились при возвращении - L). После этого они начинают поворачивать назад тем же шагом, между тем как крылья, по распоряжению начальника, отделяются и могут бежать каждое в свою сторону от 8 до 12 миль от главного корпуса, но так, что половина направляется вперед, половина же в сторону. Каждое крыло, заключающее от 8 до 10000 человек, в свою очередь разделяется на 10 или 12 отрядов, каждый из которых может заключать от 500 до 600 татар. Такие отряды устремлялись в разные стороны, нападали на деревни, окружая их, устанавливая со всех сторон наблюдательные посты. В обязанность таких постов входило разведение и поддержание больших костров для «освещения», чтобы кому-нибудь из жертв не удалось спастись.

Наконец, исколесив и ограбив страну и окончив свои набеги, они возвращаются в пустынные степи, и, чувствуя здесь себя в безопасности, отдыхают долго, восстанавливают силы, приводят себя в порядок...

...Выйдя в степи, татары разделяются на множество мелких отрядов, которые расходятся во все стороны: одни идут к северу, другие — к югу, остальные — к востоку и западу. По мере продвижения татарские отряды дробятся все больше и больше, уменьшаясь до 10—11 всадников. Причем эти меньшие отряды в степи продвигаются так, чтобы не встречаться друг с другом до определенного момента. Это говорит о том, что татары прекрасно знали степь. Это подтверждает и Боплан: «Татары знают степь так же хорошо, как лоцманы — морские гавани».

http://www.interbron.ru/krym/war1.php

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 минуту назад, Lion сказал:

Извините, но не согласен. Уж так получилось, что документов, в том виде, в котором Вы их требуете, если даже и было, то сохранились лишь в основном за последний 300-500 лет. Все, другого нет. Но если они не велись в нужном нам ключе или банально не сохранились, это не означает, что сохраненные в источниках данные все "сказки и фольклор". Это не логично и не исторично.

Последний раз попытаюсь - а дальше добро пожаловать в манямир

В случае, если кроме эпического и идеологизированного нарратива ничего больше нет, логично и исторично сказать:

"Шьерт побьери! Мы тут бессильны говорить на основании отсутствующих документов, но есть летописная/фольклорная традиция и есть косвенные данные (как правило, более объективные, т.к. основаны на материальном, а не идеологическом)"

И все.

15 минуту назад, Lion сказал:

Почтовые лошади Вам в подарок.

Между пунктом А и пунктом Б расположена банда Черного Абдуллы, да еще ходит банда Джавдеда. Товарищ Сухов, не проведете ли жен Черного Абдуллы из пункта А в пункт Б на почтовых лошадях?

16 минуту назад, Lion сказал:

Ах-ах-ах, как же далеко от Улан-Батора до Волги...

Телепорт до сих пор не придумали.

17 минуту назад, Lion сказал:

Ну да, а кто говорил против?

А зачем тьмочисленному войску такие жалкие подкрепления?

17 минуту назад, Lion сказал:

Ну уж извините, не уточнил, думая что поймете - не монголов, а "подданных Монгольской империи".

Посмотрите, сколько не-монголов допускали монголы к участию в серьезном военном мероприятии на начальном этапе своей экспансии. Будете приятно удивлены - не более 10-20% от общей численности войска.

А почему?

18 минуту назад, Lion сказал:

не хватило бы, при том с лиховой. Более того, не то что не хватило бы, далее не хватило бы еще и для того, чтоб вторгнутся тремя колоннами в Европу и сделать там такого шороха, что сделал Батый с Субедеем.

Сильнейшие русские князья выставляли дружины по 600-800 человек. С вассалами - 2-3 тыс. Венгры, литовцы, поляки - не более того.

Зачем вести на них 300 тыс. человек, если а) их физически нет и б) их будет просто нечем кормить, и в) нечем оплачивать их услуги?

20 минуты назад, Lion сказал:

На полях, лугах.

Очевидный слив? Засчитано.

21 минуты назад, Lion сказал:

Арийской, при том характер явно... нордический

Уф, слава Богу! Я-то думал негроидной!

А что, армяне теперь к индоевропейцам никоим боком себя не относят?

21 минуты назад, Lion сказал:

А теперь представьте логическую связь с всем разговором нашим - не клещами же тянуть

Для тех, кто до сих пор сначала пишет книги, а потом пытается что-то узнать - Голощекин попытался сконцентрировать коллективизируемый скот. И весь скот пал. Количество голов задокументировано, в отличие от фантазий летописцев.

Концентрация 30-40 тыс. воинов - это концентрация скота, сравнимая с бедствием от мероприятий Голощекина. Потому-то постоянные войны разоряли кочевников очень сильно - выигрывала только знать, которая имела от этого прямой профит в виде осязаемых материальных благ (шелк, золото, серебро, драгоценные камни, фарфор и прочие блага цивилизации, не связанные с продуктами скотоводства и высоколиквидные в любых обстоятельствах). 

В результате непрерывных войн население нищало. Правда, при кочевом ХКТ сложно осуществить планомерное наращивание благосостояния, а война - имманентное состояние кочевника именно по причине того, что улус - это не территория, и не народ, а народ со своим скотом и территория, необходимая для его выпаса.

Но если иметь определенный баланс военной активности - можно на некоторое время стабилизировать общество.

Так яснее?

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
32 минуты назад, Lion сказал:

Итак, Батый штурмует город. Сколько убитыми он потеряет. Воин на городской стене хоть одного да убъет (потери при обороне примем 1:1, хотя это какие-то убогие оборонцы), да еще одного тяжело ранит так, что из дальнейших боевых действий тот выбывает. Следовательно, один мелкий город выбивает из строя 400 воинов; 400 х 14 = 5600. Допустим, что крестьяне, хоть 400 монголов, рыщущих пропитание побьют; княжеские дружины Рязанского и Владимирского князей в бою в чистом поле с 1000 татар погубят. Наконец, поверим, что "злые" козельчане действительно 4000 захватчиков убили (Греков, Шахмагонов, 1986. с.68).

Полная отсебятина. Поинтересуйтесь, что дают летописи по потерям. Тем более, что основная часть восточноевропейских городов XIII в. - население 1-5 тыс. чел. обоих полов всех возрастов.

Тем более, что монголам не надо было и лезть на прямой штурм - гнали хашар, расстреливали защитников из метательных машин, зажигали город. Русские и булгары ничего этому противопоставить не могли. Разница была как между китайскими и японскими войсками в ВМВ. Вроде, и там и там винтовки, пулеметы, танки - а вот на тебе. И у русских с монголами - пики, сабли, шлемы, а сделать ничего нельзя. Война миров.

Т.ч. низачот. И минус за умозрения.

36 минуты назад, Lion сказал:

По поводу "лавины в степи"

Oh, Mein Gott!

Что такое "сакма" - сами найдете? Или будете думать, что они развернулись фронтом и пошли-пошли-пошли?

На Боплана можете не ссылаться - ни разу от крымских татар войска более 40-50 тыс. чел. даже в ханские походы не выставляли. 

В общем, это последний раз. Далее не интересно. Если и на этот раз не поможет, то Вам точно нужно провозгласить свой манямир.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Цитата

Последний раз попытаюсь - а дальше добро пожаловать в манямир

 

Вы только не сердитесь, от этого, видите ли, Ваши доводы как минимум не становятся сильнее.

 

Цитата

В случае, если кроме эпического и идеологизированного нарратива ничего больше нет, логично и исторично сказать:

"Шьерт побьери! Мы тут бессильны говорить на основании отсутствующих документов, но есть летописная/фольклорная традиция и есть косвенные данные (как правило, более объективные, т.к. основаны на материальном, а не идеологическом)"

И все.

 

...для Вас. Не для меня. Я питаюсь проверить источники, может там есть что. Если нахожу что, провожу все через Системный метод. Можете не согласится, можете оспорить в сторону +/-, но лучше так, чем... ваше "все".

 

Цитата

Между пунктом А и пунктом Б расположена банда Черного Абдуллы, да еще ходит банда Джавдеда. Товарищ Сухов, не проведете ли жен Черного Абдуллы из пункта А в пункт Б на почтовых лошадях?

 

Ага - повесит Великий хан очередного Черного за я...за где-то в поле - далее тихооо будет, мало не покажется. Уж монголы имели пугать, лучше меня знаете.

 

Цитата

Телепорт до сих пор не придумали.

 

Фантастически далеко. За две жизней еле дойдет... луч света.

 

Цитата

А зачем тьмочисленному войску такие жалкие подкрепления?

 

Смотря что считать "тьмочисленной" и что - подкреплением.

 

Цитата

Посмотрите, сколько не-монголов допускали монголы к участию в серьезном военном мероприятии на начальном этапе своей экспансии. Будете приятно удивлены - не более 10-20% от общей численности войска.

А почему?

 

Посмотрел... уже. Монах Юлиан, например, говорит: В войсках Батыя насчитывалось всего 375.000 человек, из которых 240.000 были «рабы не их закона», т. е. не монголы, и 135.000 «отборнейших (воинов) их закона», т. е. монголов. Видите ли, оперативный разведчик папы Римского с Вами не согласен... с Вашими процентами.

 

Цитата

Сильнейшие русские князья выставляли дружины по 600-800 человек. С вассалами - 2-3 тыс. Венгры, литовцы, поляки - не более того.

 

Ага, только у венгров было 60.000, поляки мало их уступали, а у русских всех и вся доходило до 100.000.

 

Цитата

Зачем вести на них 300 тыс. человек, если а) их физически нет и б) их будет просто нечем кормить, и в) нечем оплачивать их услуги?

 

Их физический есть. Воинов нужно всегда вести в бой, а то они начнут грабить тебя. Для предприятия масштаба ЗП 1235-1242 годов это как раз под стать.
 

Цитата

Очевидный слив? Засчитано.

 

Ну, как знаете, Был вопрос, был ответ.

 

Цитата

Уф, слава Богу! Я-то думал негроидной!

А что, армяне теперь к индоевропейцам никоим боком себя не относят?

 

Нет, то, что немцы родственный армянам народ, факт, но насколько верно считать их армянами??!!

 

Цитата

Для тех, кто до сих пор сначала пишет книги, а потом пытается что-то узнать - Голощекин попытался сконцентрировать коллективизируемый скот. И весь скот пал. Количество голов задокументировано, в отличие от фантазий летописцев.

Концентрация 30-40 тыс. воинов - это концентрация скота, сравнимая с бедствием от мероприятий Голощекина. Потому-то постоянные войны разоряли кочевников очень сильно - выигрывала только знать, которая имела от этого прямой профит в виде осязаемых материальных благ (шелк, золото, серебро, драгоценные камни, фарфор и прочие блага цивилизации, не связанные с продуктами скотоводства и высоколиквидные в любых обстоятельствах). 

В результате непрерывных войн население нищало. Правда, при кочевом ХКТ сложно осуществить планомерное наращивание благосостояния, а война - имманентное состояние кочевника именно по причине того, что улус - это не территория, и не народ, а народ со своим скотом и территория, необходимая для его выпаса.

Но если иметь определенный баланс военной активности - можно на некоторое время стабилизировать общество.

Так яснее?

 

Очевидный слив? Засчитано.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Lion сказал:

Вы только не сердитесь, от этого, видите ли, Ваши доводы как минимум не становятся сильнее.

А разве я сержусь? Я уже тихо посмеиваюсь. Еще 100500 таких постов - и скоро 03 надо будет вызывать.

7 минут назад, Lion сказал:

...для Вас. Не для меня. Я питаюсь проверить источники, может там есть что. Если нахожу что, провожу все через Системный метод. Можете не согласится, можете оспорить в сторону +/-, но лучше так, чем... ваше "все".

 

Вы не пытаетесь их проверить. Посмотрите, как это делают профессионалы. Никакого "системного метода" (с) они не используют.

8 минут назад, Lion сказал:

Посмотрел... уже. Монах Юлиан, например, говорит: В войсках Батыя насчитывалось всего 375.000 человек, из которых 240.000 были «рабы не их закона», т. е. не монголы, и 135.000 «отборнейших (воинов) их закона», т. е. монголов. Видите ли, оперативный разведчик папы Римского с Вами не согласен... с Вашими процентами.

Если бы это был монах Юлиан...

Сколько раз повторить - это беллетристика века XV, позднейший список с оригинального письма монаха Юлиана со вставками. Уж кто только про это не говорил, но "системный метод" (с) действует только одним способом - натягивает сову на глобус, не считаясь с реалиями.

А что такое "оперативный разведчик" - я бы и сам с удовольствием узнал бы. Может, такая специализация позволяла видеть невидимое?

10 минуту назад, Lion сказал:

Ага, только у венгров было 60.000, поляки мало их уступали, а у русских всех и вся доходило до 100.000.

Oh, Mein Gott!

В каком месте русских было 100 тысяч? Если собрать путем телепортации в одну точку все, что шевелится от Ладоги до устья Днепра, добавить "своих поганых" и потом все это сферическое войско в вакууме накатить на монголов ... 

Но тут же окажется, что рядом есть литва, сумь и емь, шведы, тевтонцы, поляки, немирные поганые...

Ну опять о чем мы? Снова за рыбу и гроши?

У венгров-то 60 тыс. откуда? А у поляков? Они как, на болотах своих мазовецких как картошка или клюква росли? 

13 минуты назад, Lion сказал:

Их физический есть. Воинов нужно всегда вести в бой, а то они начнут грабить тебя. Для предприятия масштаба ЗП 1235-1242 годов это как раз под стать.

Значит, вернулись к началу:

1) их физически нет. Для мобилизации на пару месяцев 375 тыс. человек надо иметь, ни много ни мало, не менее 2,5 млн. кочевников от Яика до Дона. Где они? Причем мобилизации "сферической в вакууме".

2) предприятие "масштаба ЗП" - это большой грабительский набег. Много воинов не нужно - в каждой точке приложения силы тотальный перевес нападающих обеспечен. Выжили только те, кто откупился (например, болховские князья), или кто был в уникальных с точки зрения обороны природных условиях (Колодяжин, Кременец и еще пара карпатских крепостей).  

3) откуда брать добычу, если основная часть населения живет в деревнях, более похожих на хутора по численности населения, а города в среднем - 1-5 тыс. населения?

"Системный метод" (с) позволяет придумывать отсутствующее в источниках - это очевидно.

16 минуту назад, Lion сказал:

Ну, как знаете, Был вопрос, был ответ.

Значит, см. выше - "системный метод" (с) сгенерил глупость (я так понимаю, что если имманентная сущность этого "метода" в генерации глупости - особого смысла держаться за него нет, но вижу противоположное), и ответа, когда там китайцы по степям фронтами передвигались, не последовало.

18 минуту назад, Lion сказал:

Нет, то, что немцы родственный армянам народ, факт, но насколько верно считать их армянами??!!

У меня все записано.

"Я хочу учиться, но у меня профиль другая" (с)

Пока, что называется, Интернет не запретили - пользуйтесь, учитесь, а не манямиры основывайте. Я удивлен - взрослый человек тратит время свое и чужое на создание манямира и убеждение всех в том, что его манямир - истЕна!

19 минуту назад, Lion сказал:

Очевидный слив? Засчитано.

Как я понял, ничего из прочитанного не освоено и не усвоено.

Печально. Пусть попробует Кусало-батоно что-то объяснить. Я пас. Хватит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Полная отсебятина. Поинтересуйтесь, что дают летописи по потерям. Тем более, что основная часть восточноевропейских городов XIII в. - население 1-5 тыс. чел. обоих полов всех возрастов.

То есть Вы на полном серьезе утверждаете, что при штурме среднестатистичного русского города образца 1236 года воины МИ даже... 1:1 воина не потеряли??

Гумилев утверждает, что численность войска составляла 30 (60) тыс. чел (в зависимости от времени написания статей). Основной аргумент невозможность прокормить более 100 тыс. коней. Численность населения тогдашней Руси предполагается 10-12 млн. - в основном сельского. Численность единичного сельского двора - 3-6 чел. Допустим, что существовали деревни (а они в среднем 1-3 двора) с единственной на всех лошадью. Итого - не менее 500 тыс. только сельских коней. А табуны княжеские, боярские, купецкие, дружинные и проч, которые и были символом благосостояния? Тогда количество лошадей на Руси - не менее 1 млн. голов. Соответственно количество располагаемого "лошадиного" фуража. А еще можно изымать на фураж и зерно, запасенное для питания людей. Приравняем 10 людей одной лошади - по количеству съедаемого за зиму зерна. Еще 1 млн. "человеко-лошадей" можно прокормить за зиму. Итого - 2 млн. условных лошадок. А ведь была и другая живность. А ведь кое-что монголы запасли и сами (не зря ведь они простояли лето на уже подчиненной Волге). 

Отбиралось же все - подчистую. Именно поэтому последствия нашествия были столь гибельными. Полностью вычищенные запасы привели к гладомору. И разделение на отряды (3 или 4 в начале и т.н. "облава" в конце) - тоже от необходимости вычищать эти запасы. Естественно: по одной дороге гуськом, как Наполеон - такую орду не прокормишь.

Длительность нашествия - как раз и есть зимние месяцы. То есть вся Русь могла прокормить не менее 2,5 млн. коней, тогда численность войска (по Гумилеву - 3 лошади на человека) может быть и 800 тыс. Но не вся Русь была вычищена за ту зиму, а только треть - вот они и получаются 280 тыс. человек.
 
Из количества царевичей-чингизидов - численность войска тоже не менее 120-140 тыс (В.В.Каргалов, П.П.Толочко) . Иначе зачем монголам вводить это термин "тьма" - 10000 чел. Кому же ее подчинить - если у царевича чингизида под началом - не "тьма". "Тьмы-тумены" - у темников. А у чингизида - не меньше парочки "туменов". Половина - монголы, оставшиеся - привлеченные. Иметь на каждого "честного" монгола более одного вооруженного "бойца из-под палки" - слишком опасно. Тогда количество вооруженного войска - около 250 тыс. чел.
 
Численность одного отряда (3-4 направления удара) получается - 60-80 тыс. чел. 

Сколько же выставляли в среднем против монголов? Венгерский Бела собрал 60 тысяч воинов. Чешский Вацлав 40 тыс. воинов. А не против монголов, но тоже считаные рати? Князь Андрей Боголюбский собирал с Северной Руси (области: Новгородская, Ростовская с Белоозером, Муромская и Рязанская) до 50 тыс. воинов. А вот на Липице погибло под 10 тыс.чел (пленных якобы не брали) - это с Владимира и Суздаля. Вы сами приводите цифру - около 30 тыс. со всей Руси.

В любом случае получается, что даже один монгольский отряд по численности хоть чуть, но больше среднего средневекового войска. Скорее всего, именно из таких соображений Субедей и выбирал численность отряда. Два отряда - соединившись имеют явное численное превосходство. Три - разделают под орех любого. Но и один отряд - если основные силы на его пути не попадаются - будет идти через страну, как нож через масло. Так они и шли. Время от времени соединяясь - возле крупных городов. А каждый из отрядов - тоже разбрасывал свои щупальцы. Рассказ о Евпатии Коловрате - примерно об этом. 1700 дружинников с легкостью разбивали "маленькие" отряды фуражиров - не более 1 тыс.чел. Неумелый темник, посланный против Евпатия, имел под рукой 10000. Если умело драться, то можно выстоять и хорошо пощипать даже при таком превосходстве противника. Но еще столько же - и все… Вечная слава героям…
 
И вообще- для нас самоуничижение типично (воевали, мол, наши предки хреново, вот и разбежались как зайцы от малочисленных монголов), но западным-то европейцам такое не ведомо. Что ж они-то против 30 "гумилевских" тыс. не выстояли? Они что-то тоже в основном об "ордах" говорят… "Batu commanded 370,000 people, of whom maybe one-third were "Mongols. (Princeton Univercity)". Кстати, по Европе они тоже отрядами рыскали… 

А как с Дельбрюком и Ко? Он, как это ни странно, тоже прав! И я не ходжа Насреддин! Просто все его рассуждения - должны быть отнесены к одному ОТРЯДУ! К тем самым примерно 60-ти тысячам…

А резюме простое, та самая пресловутая «трехсоттысячная орда» - это IMHO достаточно обоснованная цифра.

Позволю себе присоединится к мнению камрада Svetlako :)

Тем более, что монголам не надо было и лезть на прямой штурм - гнали хашар, расстреливали защитников из метательных машин, зажигали город. Русские и булгары ничего этому противопоставить не могли. Разница была как между китайскими и японскими войсками в ВМВ. Вроде, и там и там винтовки, пулеметы, танки - а вот на тебе. И у русских с монголами - пики, сабли, шлемы, а сделать ничего нельзя. Война миров.

Не было такой разницы, увы. Помните что Вы говорили, когда я все спрашивал и спрашивал про секрет успехов монголов? Вы не сказали не про преимущество в вооружении, не про организационный перевес, Вы только сказали, что... напомните, пожалуйста, что сказали Вы тогда мне.

Oh, Mein Gott!

Ну да, фантааааастикаа..

В общем, это последний раз. Далее не интересно. Если и на этот раз не поможет, то Вам точно нужно провозгласить свой манямир.

Сердитесь. Я не хочу Вас нервировать, могу прекратить :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

А разве я сержусь? Я уже тихо посмеиваюсь. Еще 100500 таких постов - и скоро 03 надо будет вызывать.

Я рад за Вас.

Вы не пытаетесь их проверить. Посмотрите, как это делают профессионалы. Никакого "системного метода" (с) они не используют.

Питаюсь. А теперь покажите, пожалуйста, "как это делают профессионалы" - жутко интересно. Вы профессионал? Если да, покажите свой метод, если нет, покажите у других.

Если бы это был монах Юлиан...

Был, еще как был...

... письмо Юлиана - это свидетельство очевидца, к тому же весьма осведомленного, получившего информацию от самого Юрия Всеволодовича и его придворных и наконец видевшего ситуацию своими глазами.

Кстати, Описание численности монголо-татарских орд конкретизирует монах-францисканец Плано Карпини, посланный в 1245 г. папой Иннокентием IV предлагать мир монголам. Он отметил, что в воинстве монголов 160 тыс. собственно монголов и до 450 тыс. воинов из покоренных народов, т.е. более 600 тыс. чел. Венгерский летописец Симон утверждал, что в Венгрию в 1240-х годах вторглось воинство Батыя в 500 тыс. воинов. И это уже после разгрома Руси! Венгерский монах Юлиан, побывавший в Великом княжестве Владимирском в 1237 г., записал, что в армии Батыя более 375 тыс. воинов, не считая женщин, которые "воинственны, как и сами монголы". Вслед за этими авторами многие русские и советские историки определяли численность монгольской армии в 300 тыс. чел.

http://www.rau.su/observer/N08_97/8_10.htm

Выходит, оскорбляя меня, когда я беру на себя смелость говорить, о 300,000-ой армии, Вы оскорбляете также и многых русских и советских историков?

А что такое "оперативный разведчик" - я бы и сам с удовольствием узнал бы. Может, такая специализация позволяла видеть невидимое?

Жаль, что не знаете - Google Вам в придачу, дерзайте!

Oh, Mein Gott!

Ну да, Фоменко тоже не любит данные первоисточников.

В каком месте русских было 100 тысяч? Если собрать путем телепортации в одну точку все, что шевелится от Ладоги до устья Днепра, добавить "своих поганых" и потом все это сферическое войско в вакууме накатить на монголов ...

 

Между прочим... позвоните в 03, потом скажу :)

1) их физически нет. Для мобилизации на пару месяцев 375 тыс. человек надо иметь, ни много ни мало, не менее 2,5 млн. кочевников от Яика до Дона. Где они? Причем мобилизации "сферической в вакууме".

Да все просто - в МИ было более миллиона воинов, взяли каждого третьего.

2) предприятие "масштаба ЗП" - это большой грабительский набег. Много воинов не нужно - в каждой точке приложения силы тотальный перевес нападающих обеспечен. Выжили только те, кто откупился (например, болховские князья), или кто был в уникальных с точки зрения обороны природных условиях (Колодяжин, Кременец и еще пара карпатских крепостей).

 

Ну да, набег, грабительский, в итоге которого империя стала аккурат на 50 процентов больше в границах.

3) откуда брать добычу, если основная часть населения живет в деревнях, более похожих на хутора по численности населения, а города в среднем - 1-5 тыс. населения?

Я об этом уже написал выше :)

У меня все записано.

"Я хочу учиться, но у меня профиль другая" (с)

Эххх, Вы...

- Если с Вами беседует «лицо кавказской национальности» на языке Вашей национальности, не считайте его дураком - за акцент и некоторые грамматические ошибки... 

Просто помните, что это лицо беседует с вами на Вашем языке... 

А кроме того, прекрасно владеет своим родным, которого Вы вообще не знаете...

Вахтанг Кикабидзе

Пока, что называется, Интернет не запретили - пользуйтесь, учитесь, а не манямиры основывайте. Я удивлен - взрослый человек тратит время свое и чужое на создание манямира и убеждение всех в том, что его манямир - истЕна!

Спасибо, я учусь всегда, в том числе и от Вас.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В общем, идем навстречу гласу вопиющего в пустыне:

До конца дня 3 мая 2020 года автор "системного метода" (с) должен предоставить очевидные и бесспорные свидетельства признания его метода академической наукой.

В качестве доказательства принимаются бесспорные цитаты, подтверждающие использование данного метода, из работ признанных исследователей военной истории, с указанием всех выходных данных издания, где имело место данное признание (автор, название работы, издательство, год, место, страница). 

Скан страницы с цитатой приветствуется.

Также принимаются рецензии на конкретные работы автора метода, написанные признанными исследователями военной истории (условия предоставления - те же, но для рецензии желательно опубликовать исходный текст и полный текст рецензии на него).

Не принимаются в качестве доказательства:

1) цитаты на недоступных для прочтения языках

2) переводы с недоступных для проверки первоисточника языков

В случае, если до 3 мая 2020 года в данной теме не будет получено 1 (ОДНО) подтверждение академической апробации данного метода, тема переносится навечно в "О-дзасики" и более не обсуждается на данном форуме. Дальнейшие апелляции к "системному методу" (с) в подобном случае будут запрещены на данном форуме.

В случае, если до 3 мая 2020 года будет получено совершенно недвусмысленное свидетельство признания данного метода независимыми признанными исследователями военной истории, тема остается в данном разделе и до 3 мая 2021 года автору метода следует собрать 3 случая недвусмысленного подтверждения его применения признанными исследователями военной истории.

В подобном случае "системный метод" (с) будет в дальнейшем приниматься во внимание при дискуссиях.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0