41 posts in this topic

7 минут назад, Чжан Гэда сказал:

Как бы не сам Уинни.

Который сам ее не видел.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites


13 минуты назад, hoplit сказал:

Который сам ее не видел.

Надо искать. Но Китченер сказал всего навсего так:

Цитата

Meanwhile I had ordered the Army to follow in echelon of brigades from the left. At 9.30 A.M. the front brigades having reached the sand ridge running from the west end of Jebel Surgham towards the river, a halt was ordered to enable the rear brigades to get into position, and I then received information that the Khalifa was still present in force on the left slopes of Surgham; a change of front half right of the three leading brigades was therefore ordered, and it was during this movement that MacDonald's Brigade became hotly engaged, whilst taking up position on the right of the echelon.
    Learning from General Hunter, who was with MacDonald's Brigade, that the might require support, I despatched Wauchope's Brigade to reinforce him and ordered the remaining brigades to make a further change half right.
    No sooner had MacDonald repelled the Dervish onslaught than the force, which had retired behind the Kerreri Hills, emerged again into the plain and rapidly advanced to attack him, necessitating a further complete change of front of his brigade to the right. This movement was admirably executed, and now, supported by a portion of Wauchope's Brigade on the right and by Lewis's Brigade enfilading the attack on the left, he completely crushed this second most determined Dervish charge.

Т.е. нет даже указания, кто атаковал бригаду суданских стрелков Мак-Дональда.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, hoplit сказал:

А очевидцы пишут о 100 или 200. И их таки перестреляли. Это к вопросу всех этих "оценок на глаз".

Если было 500 всадников и их перестреляли, то их потом и пересчитали. Ведь, в отличие от того отряда, что сражался с уланами у Джебель Сургам, они не могли убежать.

А Мартин со своими уланами получил по ж... за дело - Китченер что ему сказал?

Цитата

All attacks on our position having failed and the enemy having retired out of range, I sent out the 21st Lancers to clear the ground on our left front, and head off any retreating Dervishes from the direction of Omdurman. After crossing the slopes of Jebel Surgham they came upon a body of Dervishes concealed in a depression of the ground, these they gallantly charged, but finding, too late to withdraw, that a much larger body of the enemy lay hidden, the charge was pressed home through them, and after rallying on the other side, they rode back driving off the Dervishes and remaining in possession of the ground. Considerable loss was inflicted on the enemy, but I regret to say that here fell Lieutenant R. Grenfell (12th Lancers) and 20 men.

А Мартин что сделал?

Улан выручил корпоративный дух британского офицерства - понимая даже, что Мартин наделал глупостей, офицеры вступились за него, потому что тот поступил храбро. Но бездарно. Но храбро. И это пересилило в офицерах разумные доводы, что надо было разделиться надвое и отступить с разворотом.

Share this post


Link to post
Share on other sites
53 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Если было 500 всадников и их перестреляли, то их потом и пересчитали. Ведь, в отличие от того отряда, что сражался с уланами у Джебель Сургам, они не могли убежать.

Так до атаки конных там еще пешие атаковали - и тоже дорвались почти до позиций пехоты (несколько ярдов до штыков). Поди разбери - чей труп где. Это если их вообще точно считали. А "оценки на глазок"... Если английские офицеры могли оценить отряд дервишей в диапазоне от 150 до 600 человек - с какой точностью они могли оценить валяющиеся там-сям трупы?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, hoplit сказал:

Так до атаки конных там еще пешие атаковали - и тоже дорвались почти до позиций пехоты (несколько ярдов до штыков). Поди разбери - чей труп где. Это если их вообще точно считали. А "оценки на глазок"... Если английские офицеры могли оценить отряд дервишей в диапазоне от 150 до 600 человек - с какой точностью они могли оценить валяющиеся там-сям трупы?

Если работала похоронная команда - то могли и посчитать.

А убитый конный от убитого пешего довольно легко отличался - оружие несколько иное, дохлий лошад и все такое прочее...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Чжан Гэда сказал:

Если работала похоронная команда - то могли и посчитать.

А убитый конный от убитого пешего довольно легко отличался - оружие несколько иное, дохлий лошад и все такое прочее...

А могли и нет. Или крайне небрежно - "на глазок". Лошадь от всадника может лежать довольно далеко. И не факт, что вообще была задача "разделить" пеших и конных. Командиры пехотных отрядов суданцев, насколько понимаю, тоже могли быть верхом. И так далее, и тому подобное...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сколько командиров пешего отряда на конях было, чтобы принять их за тех, кто атаковал в конном строю как отряд конницы?

И как бы далеко ни лежала дохлая лошадь, понятно, что к чему. Хотя обычно все довольно компактно раскладывается, когда на пулеметы и залповый огонь винтовок конница выскакивает.

Если бы узнать, была ли похоронная команда от англичан или мусульмане сами хоронили своих убитых?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Черчилль об атаке баггара на суданских стрелков Мак-Дональда:

Цитата

The Dervishes were weak in cavalry, and had scarcely 2,000 horsemen on the field. About 400 of these, mostly the personal retainers of the various Emirs, were formed into an irregular regiment and attached to the flag of AH-Wad-Helu. Now when these horsemen perceived that there was no more hope of victory, they arranged themselves in a solid mass and charged the left of MacDonald's brigade.

...

Nevertheless, many carrying no weapon in their hands, and all urging their horses to their utmost speed, they rode unflinchingly to certain death. All were killed and fell as they entered the zone of fire three, twenty, fifty, two hundred, sixty, thirty, five and one out beyond them all—a brown smear across the sandy plain. A few riderless horses alone broke through the ranks of the infantry.

Легли они тоже довольно компактно на том месте, где стояли суданские стрелки и подошедшие на помощь линкольнширцы.

Как считает Черчилль, их было 369 убито на практически одном месте (3 + 20 + 50 + 200 + 60 + 30 + 5 + 1) - убитые образовали "коричневое пятно на песчаной равнине".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати, уланы шли 2 шеренгами или 1?

На этом никто не акцентирует внимания. Уже во время интервенции в Испании английские уланы строились в 1 шеренгу (см. у Нолана).

При Омдурмане они тоже строились в 1 шеренгу?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати, русский перевод Черчилля несколько отличается от оригинала. Например, там не говорится, что при "прорыве" строя махдистов у Сургама конница "увлекла за собой около 1000 арабов". 

Цитата

 

They shattered the Dervish array, and, their pace reduced to a walk, scrambled out of the khor on the further side, leaving a score of troopers behind them, and dragging on with the charge more than a thousand Arabs. Then, and not till then, the killing began; and thereafter each man saw the world along his lance, under his guard, or through the back-sight of his pistol; and each had his own strange tale to tell.

...

The hand-to-hand fighting on the further side of the khor lasted for perhaps one minute. Then the horses got into their stride again, the pace increased, and the Lancers drew out from among their antagonists. Within two minutes of the collision every living man was clear of the Dervish mass.

 

Не говорится, что потом полк построился - 3 эскадрона в линию, а один - в резервной колонне. 

Цитата

Two hundred yards away the regiment halted, rallied, faced about, and in less than five minutes were re-formed and ready for a second charge. The men were anxious to cut their way back through their enemies. We were alone together---the cavalry regiment and the Dervish brigade. The ridge hung like a curtain between us and the army. The general battle was forgotten, as it was unseen. This was a private quarrel. The other might have been a massacre; but here the fight was fair, for we too fought with sword and spear. Indeed, the advantage of ground and numbers lay with them. All prepared to settle the debate at once and for ever. But some realization of the cost of our wild ride began to come to those who were responsible. Riderless horses galloped across the plain. Men, clinging to their saddles, lurched helplessly about, covered with blood from perhaps a dozen wounds. Horses, streaming from tremendous gashes, limped and staggered with their riders. In 120 seconds five officers, 66 men, and 119 horses out of less than 400 had been killed or wounded. The Dervish line, broken by the charge, began to re-form at once. They closed up, shook themselves together, and prepared with constancy and courage for another shock. But on military considerations it was desirable to turn them out of the khor first and thus deprive them of their vantage-ground. The regiment again drawn up, three squadrons in line and the fourth in column, now wheeled to the right, and, galloping round the Dervish flank, dismounted and opened a heavy fire with their magazine carbines.

Выпущены описания Черчиллем того, что пережили его товарищи по оружию. Не знаю, почему, но это не перевели. И насколько это правда - тоже не знаю. Нереально 350 конных в 1 шеренгу (с 1830-х англичане строились преимущественно в 1 шеренгу на поле боя) прорвать строй из 12 шеренг пехоты примерно равной по фронту строю конницы. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Интересно, что имел в виду Черчилль под "fishhook spears"? Дротики? Или вообще, жуткие вещи типа азандийской макригги?

Стандартные суданские копья имеют широкие листовидные наконечники и их никак не назвать "fishhook".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Один коллекционер выставил такие копья как суданские времен Махди, но это южный Судан, где были черные язычники, а не мусульмане:

238307787.thumb.jpg.9cd06404c7f6bc4e32e6

238423770.jpg.50626b5588a9c0d235d2dfb599

На фото практически везде обычные широколезвийные суданские наконечники. Практически нигде нет такой экзотики.

А это - азандийская макригга (Питт Риверс Музеум):

dfe4f0bcbf116b259d7a23119f88ea66.jpg.c88

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

They shattered the Dervish array, and, their pace reduced to a walk, scrambled out of the khor on the further side, leaving a score of troopers behind them, and dragging on with the charge more than a thousand Arabs. Then, and not till then, the killing began; and thereafter each man saw the world along his lance, under his guard, or through the back-sight of his pistol; and each had his own strange tale to tell.

Да, тут целый абзац из русского перевода выпал.

Цитата

Несколько упавших улан успели снова сесть на коней. Кавалерия по инерции увлекла их дальше.

[...]

Упорная и непоколебимая пехота редко встречается с упорной и непоколебимой кавалерией. Либо пехота бежит, а кавалерия рубит бегущих, либо,

 

2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

The hand-to-hand fighting on the further side of the khor lasted for perhaps one minute. Then the horses got into their stride again, the pace increased, and the Lancers drew out from among their antagonists. Within two minutes of the collision every living man was clear of the Dervish mass.

Цитата

Рукопашная схватка у противоположной стороны русла продолжалась, вероятно, около минуты. Затем кони вновь набрали скорость, уланы ускорили шаг и вырвались из толпы врагов. Через две минуты после столкновения все уцелевшие в схватке освободились от облепивших их дервишей. 

 

2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Two hundred yards away the regiment halted, rallied, faced about, and in less than five minutes were re-formed and ready for a second charge. The men were anxious to cut their way back through their enemies. We were alone together - the cavalry regiment and the Dervish brigade.

Цитата

В двухстах ярдах полк остановился, развернулся, и меньше чем через пять минут уланы перестроились и были готовы к новой атаке. Люди были полны решимости прорубить себе путь назад сквозь толпы врагов. Мы были одни друг против друга — кавалерийский полк и бригада дервишей. 

 

2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

The Dervish line, broken by the charge, began to re-form at once. They closed up, shook themselves together, and prepared with constancy and courage for another shock. But on military considerations it was desirable to turn them out of the khor first and thus deprive them of their vantage-ground. The regiment again drawn up, three squadrons in line and the fourth in column, now wheeled to the right, and, galloping round the Dervish flank, dismounted and opened a heavy fire with their magazine carbines.

Цитата

Линия дервишей, расстроенная атакой, стала немедленно восстанавливаться. Они сомкнулись и мужественно и стойко приготовились выдержать еще один удар. Однако с точки зрения военной тактики было сперва необходимо вытеснить их из пересохшего русла и лишить их позиционного преимущества. Полк снова выстроился, три эскадрона в линию и один в колонну, развернулся вправо, обошел дервишей с фланга, спешился и открыл плотный огонь из многозарядных карабинов.

 

В английских изданиях разницы нет. Вот, вот и вот. И есть еще другой его вариант описания, из автобиографии.

 

Понял. Это из Сhirchill Winston S. Frontiers and Wars. — London: Eyre & Spottiswoode, 1962. Там как раз эти части опущены.

11.thumb.png.05343e89b5f62702b1e0ade3d65

На "архивах" пометка, что это "первый том", но насколько я понимаю, он всего один и был. Впихивая 4 книги в 600 страниц, возможно, что-то и выкинули. И не только из "Войны на Реке".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Записки участников (как правило, это выдержки из их писем домой) не дают цельной картины. Черчилль свел все в кучу. Явно говорил с товарищами - в русском переводе снят абзац, где он минимум 4 из них описывает в этом бою + свои подвиги с маузером (кстати, он стрелял в конного эмира в шлеме с кольчужной бармицей и тот отвернул коня). И теперь это - самый полный отчет об атаке.

Но тут неясно, КАК всего 350-400 (некоторые пишут о 400 с лишним) бойцов прошли через 12 шеренг пехоты с копьями и мечами при условии равенства фронта. 

Тем более, что все подчеркивают, что их кони были мелкими.

Тут или строй дервишей был покороче по фронту, и не такой глубокий, или же они не строем стояли, а группами, сбившимися в ежей. Но про 10-12 шеренг - это по Черчиллю и тем исследователями, которые на него ориентируются.

Кстати, он достаточно правильно описал обстоятельства ранений своих товарищей - в докладе сирдара указаны те же раны с характером их нанесения и степенью тяжести.

Вот и загадка - Черчилль, несомненно, лучший, но лучший из звездунов (несомненно). Как было дело - непонятно. И еще момент - если у беджей было всего 31 ружье, то почему-то все из участников пишут о стрельбе при рукопашной. 

И еще момент - беджа, мол, были слабы в стрельбе. А эфиопы - нет. Есть упоминания Арнольди, Булатовича, Леонтьева и т.д., что метров на 200 они практически не дают промаха. Почему? Руки с другой стороны приделаны или ружья с лазерным наведением?

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

в русском переводе снят абзац, где он минимум 4 из них описывает в этом бою + свои подвиги с маузером

Русский перевод просто сделан по "сокращенной английской версии" из издания 1962-го года. Там этого тоже нет.

 

2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

И еще момент - если у беджей было всего 31 ружье, то почему-то все из участников пишут о стрельбе при рукопашной.

Это только у тех 700 (?), которые там изначально были, насколько понял. "На круг" могло быть и больше. Там выше уже приводил высказывание очевидца, который писал про "кучу стрелков".

 

2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Почему?

Ответов можно массу придумать. Так-то примеров сообществ, которые ружья использовали широко и давно, но как хорошие стрелки не ценились - много. К примеру - ашанти, сото. Тут, имхо, важнее надежно установить сам факт.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Там все было более чем бардачно. От момента поступления приказа (по карте из "River War") о необходимости отрезать путь отступления махдистам в Омдурман в 8:15 до момента, когда полк вышел в 4 колоннах, прошло 5 минут.

5 минут потребовалось для "производства разведки" лейтенантом Гринфеллом. 

В 8:37 началось выдвижение и развертывание для атаки.

В 8:43 уланы стали охватывать построение дервишей в Абу Сунте.

В 8:50 уланы построились с другой стороны Абу Сунта (3 эскадрона в линию и 1 в колонне).

В 9:00 раненных отправили к берегу Нила в госпиталь.

В 9:15 спешившиеся уланы начали отстреливаться от перестроившихся дервишей (перестроение дервишей началось примерно после прорыва улан через русло Абу Сунта).

Тут же атакующих дервишей обстреляла 32-я батарея и нанесла этому отряду реальные потери.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0

  • Similar Content

    • Barton C. Hacker. World military history bibliography: premodern and nonwestern military institutions and warfare.
      By hoplit
      Barton C. Hacker. World military history bibliography: premodern and nonwestern military institutions and warfare. 2003
      Книге уже 16 лет, да и охват внушает (т.е. - "далеко не все там есть", да и библиография почти вся англоязычная), но библиографический справочник на почти 800 страниц в любом случае лишним не будет, если интересны всяческие Амазонии и Океании.
    • Barton C. Hacker. World military history bibliography: premodern and nonwestern military institutions and warfare.
      By hoplit
      Просмотреть файл Barton C. Hacker. World military history bibliography: premodern and nonwestern military institutions and warfare.
      Barton C. Hacker. World military history bibliography: premodern and nonwestern military institutions and warfare. 2003
      Книге уже 16 лет, да и охват внушает (т.е. - "далеко не все там есть", да и библиография почти вся англоязычная), но библиографический справочник на почти 800 страниц в любом случае лишним не будет, если интересны всяческие Амазонии и Океании.
      Автор hoplit Добавлен 10.08.2019 Категория Общий книжный шкаф
    • Мусульманские армии Средних веков
      By hoplit
      Maged S. A. Mikhail. Notes on the "Ahl al-Dīwān": The Arab-Egyptian Army of the Seventh through the Ninth Centuries C.E. // Journal of the American Oriental Society,  Vol. 128, No. 2 (Apr. - Jun., 2008), pp. 273-284
      David Ayalon. Studies on the Structure of the Mamluk Army // Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London
      David Ayalon. Aspects of the Mamlūk Phenomenon // Journal of the History and Culture of the Middle East
      Bethany J. Walker. Militarization to Nomadization: The Middle and Late Islamic Periods // Near Eastern Archaeology,  Vol. 62, No. 4 (Dec., 1999), pp. 202-232
      David Ayalon. The Mamlūks of the Seljuks: Islam's Military Might at the Crossroads //  Journal of the Royal Asiatic Society, Third Series, Vol. 6, No. 3 (Nov., 1996), pp. 305-333
      David Ayalon. The Auxiliary Forces of the Mamluk Sultanate // Journal of the History and Culture of the Middle East. Volume 65, Issue 1 (Jan 1988)
      C. E. Bosworth. The Armies of the Ṣaffārids // Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London,  Vol. 31, No. 3 (1968), pp. 534-554
      C. E. Bosworth. Military Organisation under the Būyids of Persia and Iraq // Oriens,  Vol. 18/19 (1965/1966), pp. 143-167
      R. Stephen Humphreys. The Emergence of the Mamluk Army //  Studia Islamica,  No. 45 (1977), pp. 67-99
      R. Stephen Humphreys. The Emergence of the Mamluk Army (Conclusion) // Studia Islamica,  No. 46 (1977), pp. 147-182
      Nicolle, D. The military technology of classical Islam. PhD Doctor of Philosophy. University of Edinburgh. 1982
      Patricia Crone. The ‘Abbāsid Abnā’ and Sāsānid Cavalrymen // Journal of the Royal Asiatic Society of Great Britain & Ireland, 8 (1998), pp 1­19
      D.G. Tor. The Mamluks in the military of the pre-Seljuq Persianate dynasties // Iran,  Vol. 46 (2008), pp. 213-225
      J. W. Jandora. Developments in Islamic Warfare: The Early Conquests // Studia Islamica,  No. 64 (1986), pp. 101-113
      B. J. Beshir. Fatimid Military Organization // Der Islam. Volume 55, Issue 1, Pages 37–56
      Andrew C. S. Peacock. Nomadic Society and the Seljūq Campaigns in Caucasia // Iran & the Caucasus,  Vol. 9, No. 2 (2005), pp. 205-230
      Jere L. Bacharach. African Military Slaves in the Medieval Middle East: The Cases of Iraq (869-955) and Egypt (868-1171) //  International Journal of Middle East Studies,  Vol. 13, No. 4 (Nov., 1981), pp. 471-495
      Deborah Tor. Privatized Jihad and public order in the pre-Seljuq period: The role of the Mutatawwi‘a // Iranian Studies, 38:4, 555-573
      Гуринов Е.А. , Нечитайлов М.В. Фатимидская армия в крестовых походах 1096 - 1171 гг. // "Воин" (Новый) №10. 2010. Сс. 9-19
      Нечитайлов М.В. Мусульманское завоевание Испании. Армии мусульман // Крылов С.В., Нечитайлов М.В. Мусульманское завоевание Испании. Saarbrücken: LAMBERT Academic Publishing, 2015.
      Нечитайлов М.В., Гуринов Е.А. Армия Саладина (1171-1193 гг.) (1) // Воин № 15. 2011. Сс. 13-25.
      Нечитайлов М.В., Шестаков Е.В. Андалусские армии: от Амиридов до Альморавидов (1009-1090 гг.) (1) // Воин №12. 2010. 
      Kennedy, H.N. The Military Revolution and the Early Islamic State // Noble ideals and bloody realities. Warfare in the middle ages. P. 197-208. 2006.
      H.A.R. Gibb. The Armies of Saladin // Studies on the Civilization of Islam. 1962
      David Neustadt. The Plague and Its Effects upon the Mamlûk Army // The Journal of the Royal Asiatic Society of Great Britain and Ireland. No. 1 (Apr., 1946), pp. 67-73
       
       
      Kennedy, Hugh. The Armies of the Caliphs : Military and Society in the Early Islamic State Warfare and History. 2001
      Blankinship, Khalid Yahya. The End of the Jihâd State : The Reign of Hisham Ibn Àbd Al-Malik and the Collapse of the Umayyads. 1994.
    • Swope K.M. The Military Collapse of China's Ming Dynasty, 1618-44
      By hoplit
      Просмотреть файл Swope K.M. The Military Collapse of China's Ming Dynasty, 1618-44
      Swope K.M. The Military Collapse of China's Ming Dynasty, 1618-44. Routledge. 2014. 308 pages
       
      TABLE OF CONTENTS:
      - Introduction
      - A gauntlet is cast down: The rise of the Latter Jin, 1618–21
      - Changing tides: From defeat to stability in the northeast, 1622–6
      - Pursuing a forward strategy: Yuan Chonghuan’s rise and fall, 1626–30
      - Dashing defi ers and dastardly defenders: The peasant rebels gain strength and the northeastern front weakens, 1630–6
      - Miscasting a ten-sided net: Yang Sichang ascendant, 1636–41
      - Hanging by a silken thread: The Ming armies collapse, 1641–3
      - Chongzhen’s lament: My ministers have abandoned me! Winter–Spring 1644
      - The fall of the Ming from a global perspective
      Автор hoplit Добавлен 26.07.2019 Категория Китай
    • Swope K.M. The Military Collapse of China's Ming Dynasty, 1618-44
      By hoplit
      Swope K.M. The Military Collapse of China's Ming Dynasty, 1618-44. Routledge. 2014. 308 pages
       
      TABLE OF CONTENTS:
      - Introduction
      - A gauntlet is cast down: The rise of the Latter Jin, 1618–21
      - Changing tides: From defeat to stability in the northeast, 1622–6
      - Pursuing a forward strategy: Yuan Chonghuan’s rise and fall, 1626–30
      - Dashing defi ers and dastardly defenders: The peasant rebels gain strength and the northeastern front weakens, 1630–6
      - Miscasting a ten-sided net: Yang Sichang ascendant, 1636–41
      - Hanging by a silken thread: The Ming armies collapse, 1641–3
      - Chongzhen’s lament: My ministers have abandoned me! Winter–Spring 1644
      - The fall of the Ming from a global perspective