65 posts in this topic

5 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Интересно, что баггара были конными копейщиками, сражались копьями и мечами, носили стеганные и кольчужные доспехи. Т.е. к бою врукопашную были готовы.

Если я правильно понимаю - конница в армиях Сахеля в принципе довольно немногочисленна. И не вся поголовно доспешна. В принципе - несколько десятков конных англичане в ходе атаки отметили. Насколько понимаю - почти все их противники это вооруженная холодняком пехота. Ружей почти не было. Конных - мизер (возможно какие-то вожди).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Б.А. Тураев. Абиссинские хроники XIV-XVI вв.

Цитата

Когда царь христианский услыхал о его прибытии и о том что он окружил город и грабит людей и скот, послал во все области вестников собирать войска, а сам поселился в Амхаре посещая святые места и гробницы отцов своих, а именно — Макана Селясэ, Атронса Марьям, Дабра Нагуадгуад и Гефсиманию, а затем, собирая многочисленные войска, опытные в войсковом деле, число их дошло до 3000 и более всадников; число щитоносцев неизвестно — их было много— его знает один бог.

...

У этого мусульманина, войска как говорят, было не более 300 всадников и немного пехотинцев.

...

В то время воцарился Насрадин, сын имама Ахмада на востоке Эфиопии в земле, именуемой Даваро, по воле своего отца. У него было много войскадо тысячи всадников и десяти тысяч пехоты. У Мар Клавдия было не более 60 или 70 всадников и также немного пехотинцев

...

Они стояли готовые к битве, будучи сильны, как львы, и быстры, как орлы. Были среди них всадники, одетые в броню железную, были пехотинцы, полагавшиеся на свои щиты и крепко державшие мечи и копья. Были такие, которые напрягали лук и стреляли как сыны Ефремовы, были и сражавшиеся огне­стрельным  оружием, как воины Иоанна, и они казались видевшим их кипящими, как котлы, обращенные к северу. Были метавшие камни из пращей.

...

отправился в страну, о которой мы упоминали, с 1000 всадников и многими воинами, в руках которых были луки, щиты, пули, ружья и чресла которых были препоясаны мечами

...

прибыл Нур, сын Эльмуджахида, и расположился в одной из областей Фатагара, и с ним много войска в количестве 1800 всадников, 500 стреляющих из ружей, бесчисленное множество напрягающих луки и стреляющих из них, и пехотинцев, вооруженных мечами, копьями и щитами десятки тысяч; людей, знавших пушечное дело, 5 или 6 или 7

...

Число воинов, бывших там с царем Клавдием270 всадников, и пеших не более 700, стрелявших из ружей 100, лучников 500.

В Эфиопии 16 века войско состояло из панцирной (?) конницы и пехоты. Царский поход - это "более 3000  конных", воспринималось это как огромная армия. Несколько сотен мог выставить крупный локальный правитель. Не столь значительный имел десятки конных. 

Пехоты было больше на ~порядок. Часть - со щитами, мечами, копьями. Лучников - около половины (?) от численности пехоты. Кажется - в ходу были и пращи. 

Аркебузиров, когда эфиопы "распробовали" это оружие - не особо много. Сотни стрелков в большой армии, меньше, чем конницы. Артиллеристы совсем редки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну, конечно же Тураев, Борис Александрович, заря отечественной египтологии.

Конница была вполне с доспехами. Не очень много, но были. В основном, кольчуги, стеганки. 3000 конных - это немного. Ныгус нэгэст Гэлаудэос - это несколько не самый пик силы Эфиопии. Только что страна была разорена сомалийцами Ахмада Граня, и он собирал все, что было под рукой.

Опять же, это самое начало проникновения огнестрельного оружия в Эфиопию - его привезли буквально незадолго до этого войска Криштофа да Гама (да-да, сын того самого да Гама, который Васко).

Артиллеристов в то время мусульмане Сомали и Адаля призывали из турецких владений в Эфиопии. Те давали немного - сами столько не имели, сколько хотели, в этой дыре. И с ружьями было также плохо - сами турки на Красном море имели их немного.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Тураев, Борис Александрович

Упс, очепятался.

 

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Только что страна была разорена сомалийцами Ахмада Граня, и он собирал все, что было под рукой.

Наоборот. Это как раз описание сбора войск перед битвой при Шембера Курэ, где небольшое войско Граня

Цитата

У этого мусульманина, войска как говорят, было не более 300 всадников и немного пехотинцев.

их разбило, после чего в Эфиопии наступили очень невеселые времена.

 

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Опять же, это самое начало проникновения огнестрельного оружия в Эфиопию - его привезли буквально незадолго до этого войска Криштофа да Гама (да-да, сын того самого да Гама, который Васко).

Оно самое. Они там пару раз по тексту упоминаются, и турки тоже.

 

Вообще, по впечатлениям, "обычная армия Сахеля", нет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нет.

Не обычная армия Сахеля - очень много пехоты. В Сахеле главную роль играли мобильные конные дружины.

Грань разгромил эфиопов, после чего их количество стало очень небольшим (большая часть подданных эфиопского императора была насильно обращена в ислам, и структура была разрушена очень быстро - ее пришлось долго восстанавливать).

Share this post


Link to post
Share on other sites
48 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Не обычная армия Сахеля - очень много пехоты. В Сахеле главную роль играли мобильные конные дружины.

Так и тут главная роль у конницы. А из читанного - пехоты в Сахеле всегда было в разы больше, чем конных.

К примеру - Сокото.

Цитата

The infantry forces (dakare, dakaru; karma, karame or yan karma) were the most numerous and least prestigious units in the emir's army. They consisted principally of bowmen, although smaller specialized detachments of spearmen, pikemen, sappers, swordsmen, archers armed with incendiary arrows, and, toward the end of the nineteenth century, musketeers, were also integral parts of the army.  

Это не трогая пеших послужильцев при конных

Цитата

In addition to this personal equipment, the light horsemen were accompanied by special detachments of foot soldiers (zagi, zagage) who carried and cared for other accouterments. These aides or runners carried extra tethering ropes, blankets, and weapons to resupply the horsemen as required. A British officer who witnessed the Nupe army in action in 1897 compared the function of these attendants to that of the squires of feudal Europe: "Like the knights of old days, every horseman seemed to be followed by two or three squires carrying his gun and some spears, and, where the horsemen were banded together, they were usually followed by similar parties of footmen."

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да пусть хоть что пишут - в Эфиопии пехота была очень важным элементов ВС и принимала активнейшее участие в бою. А в Сахеле - как в Европе. Для меблировки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В Сахеле, как раз, конница была основной ударной силой. Пехота играла роль примерно ту же, что и при рыцарях в средневековой Европе.

Реально повлияла на ход событий всего несколько раз, но все разы - связаны с деятельностью религиозных реформаторов типа Усмана дан Фодио и не факт, что не списаны с истории Пророка Мухаммада.

Фактически, Махди создал пехотную армию, которая могла что-то решать на поле боя. Но это было связано с тем, что времена изменились и основой войск стали джихадийя с винтовками и ружьями, а роль тех же конных ополчений баггара упала.

У эфиопов конница не рулила на 100% хотя бы потому, что лучшей конницей в Эфиопии считалась оромская, а окончательное покорение оромо - это XIX в. Эфиопы нанимали суданцев в качестве тяжеловооруженной конницы в XVIII в. Может, и раньше, но точные сведения есть для конца XVIII в. Но пехота у них была очень активная в бою и очень важная, как часть войска. Вообще, рельеф у них несколько не сахельский - плоскогорья, мало пригодные для активных действий конницы. Конница играла роль в боях с сомалийцами, оромо, хараритами. А на плоскогорье бились немногочисленные конные дружины, окруженные толпами копьеносцев, совершенно безбашенных в бою.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Пехота играла роль примерно ту же, что и при рыцарях в средневековой Европе.

При "рыцарях" (а это слово разное обозначало в разное время) разная пехота играла очень разную роль. 

И мы сейчас не о роли, а о численности.

 

6 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Реально повлияла на ход событий всего несколько раз, но все разы - связаны с деятельностью религиозных реформаторов типа Усмана дан Фодио и не факт, что не списаны с истории Пророка Мухаммада.

Почти все тексты, которые читал (хоть их и не особо много), дают примерно такие же пропорции.

 

6 часов назад, Чжан Гэда сказал:

У эфиопов конница не рулила на 100% хотя бы потому, что лучшей конницей в Эфиопии считалась оромская

В указанный период оромо там еще не было и они не были конницей, если не путаю. Мешать в кучу 16 век с 17-м или даже 19-м - не сильно правильно.

Если конница оромо потом была сильнее, чем амхарская - это ничего не говорит о месте конницы в военной системе эфиопов. Это говорит ровно о том, что конница оромо тогда была сильнее.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, hoplit сказал:

И мы сейчас не о роли, а о численности.

А тут роль играет именно роль (такая вот тавтология). Можно собрать массу пехоты, чтобы они составляли меблировку поля боя, но она реально ничего не могла. А мощь государств Сахеля строилась именно на действиях конницы. Усман дан Фодио - редкий пример, когда без конницы он поставил эмира Гобира на место. Если только его биографы не приписали ему все по образу и подобию Мухаммеда.

Только что, hoplit сказал:

Почти все тексты, которые читал (хоть их и не особо много), дают примерно такие же пропорции.

Пехота в Сахеле выполняла чисто обслуживающую роль.

А в Эфиопии - нет.

Только что, hoplit сказал:

В указанный период оромо там еще не было и они не были конницей, если не путаю. Мешать в кучу 16 век с 17-м или даже 19-м - не сильно правильно.

Были. Они начали продвижение на территорию современной Эфиопии в начале XVI в. И очень это сильно не понравилось эфиопам, и даже императоры гибли в боях с оромо.

Конницей они стали практически моментально. Т.е. по историческим меркам - вообще за пару десятков лет.

Только что, hoplit сказал:

Если конница оромо потом была сильнее, чем амхарская - это ничего не говорит о месте конницы в военной системе эфиопов. Это говорит ровно о том, что конница оромо тогда была сильнее.

Оромская конница была легкой. И она заложила путь развития тактики конного боя в Эфиопии. А немногочисленная конница ранних ныгусов сошла на нет и уже в XIX в. тяжеловооруженные контингенты не фиксируются (до этого в конце XVIII в. были суданские наемники и вассалы). 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата

To the north of Bara he was met by the raw Kordofan levies under Musallem. To these latter firearms were unknown: the cavalry were clad in mail, their horses caparisoned with copper, and were armed with swords; the infantry, that is the bulk of the army of Kordofan, were armed with rude shields, spears, and axes, and were almost naked.

Из "General History of Kordofan" (1912).

Описываются события османско-египетского завоевания Судана, т.е. первая четверть XIX в.

Основа армии - конница + для мебели выведена пехота, почти голая.

Share this post


Link to post
Share on other sites

О "типичной армии Сахеля" - после прихода египтян все сместилось в сторону пехоты. Вот про экспедицию Хикса в 1883 г.:

Цитата

By March, 1883, Hicks was at Khartoum, and after a month of drilling his unwilling recruits, and effecting a clearance of the country between Khartoum and Senndr, he prepared for the expedition to Kordofdn. Intrigues delayed him till September, and he then started with about 7000 infantry, 400 Bashi Bazuks, 10 mountain guns, 500 cavalry, 100 cuirassiers, and 2000 camp followers, and reached El Dueim.

7 тыс. пехоты (с винтовками Ремингтона), 2 тыс. обслуживающего персонала, 10 горных орудий + 1000 конницы, из которой только 600 были египетской регулярной кавалерией (100 кирасир и 500 драгун или улан).

Share this post


Link to post
Share on other sites
40 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

To the north of Bara he was met by the raw Kordofan levies under Musallem. To these latter firearms were unknown: the cavalry were clad in mail, their horses caparisoned with copper, and were armed with swords; the infantry, that is the bulk of the army of Kordofan, were armed with rude shields, spears, and axes, and were almost naked.

Нужное выделил.

37 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

после прихода египтян все сместилось в сторону пехоты

Не видно, куда там что сместилось. Те же 10% или около того конницы, остальное - пешие. 

С распространением огнестрела роль пехоты подросла, сравнительно с прежними временами. Но вот про численное соотношение я таких данных не видел.

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 минуты назад, hoplit сказал:

Нужное выделил.

Еще раз - сражалась конница. А пехота тупо стояла на месте, заполняя пространство.

Это не беджа, где сражались все - и пешие, и конные, и на верблюдах.

13 минуты назад, hoplit сказал:

Не видно, куда там что сместилось. Те же 10% или около того конницы, остальное - пешие. 

С распространением огнестрела роль пехоты подросла, сравнительно с прежними временами. Но вот про численное соотношение я таких данных не видел.

Учитывая, что дарфурские, сеннарские или кордофанские конники реально рулили на поле боя, а пехота была в роли статистов, которая ни разу в период до египетского завоевания ничего не сделала серьезного (в отличие от Эфиопии), переход к отрядам базингеров, а затем - и регулярной пехоты - это как раз полное изменение модели.

Армия Махди и Халифы по большей части пешая. Конницы немного и уже ничего она не решает - Ремингтон останавливает тяжеловооруженного всадника лучше, чем убежденность в том, что пехота с голым задом и палкой-копалкой на что-то против него способна.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Теперь смотрим сюда - на основании исчислений Слатина имеем состав войск Халифы до Омдурмана:

Цитата

Finally, the third element was the cavalry, or mounted forces, mainly composed of the Baqqâra tribes with horses from Darfur. Each rub was supported by a group of horsemen each bearing a long spear and a sword. If it was a reconnaissance unit they usually had a rifle and several belts of ammunition. The cavalry was organised intotwo main groups: the horsemen from the Baqqâra tribe, an Arab nomadic tribe of cattlemen, and the camel men, from the Danagla and Jaalin tribesmen. The army was reorganized after the Mahdi’s death in 1885, under the Khalifa. The army was composed of 6,600 cavalrymen, 34,350 Jehadia and 64,000 swordsmen and spearmen (Slatin 1896).

Источник тут.

Там же подчеркивается, что пехота со времен Махди используется для активных действий в бою:

Цитата

The Mahdist army was composed of three main elements (Warner 1973, 226–227). The first was the infantry, which comprised swordsmen and spearmen, was organised into rubs or battalions commanded by Arab chiefs. The spearmen were used for the assault.

Собственно, это часто видно в боях с англо-египетскими войсками (к сожалению, ход боев против эфиопов неизвестен достоверно).

Ранее всякие сахельские эмиры, в лучшем случае, использовали пехоту для того, чтобы остановить вражескую конницу и нанести удар своей конницей. Ударной силой тех же баггара (букв. "коровные [люди]") были конные воины в кольчугах - у сильных меликов их было по 200-300 воинов.

Джихадийя - это поддержка пехоты и конницы в бою (артиллерии было мало, и хороших канониров - и того меньше):

Цитата

The second element was the fire support provided by the Jihadiyya riflemen, the professional hunters consisting of the black slaves.

Указание на соотношение родов войск по Слатину дает примерно такую пропорцию: К:С:П = 1 : 5 : 9,5.

Понятно, что Халифа лишь придавал атакующим массам пехоты некоторые части из тяжело или легковооруженной конницы. Но на нее, в отличие от дарфурских или сеннарских меликов и султанов, уже не полагался. Он полагался на свою пехоту.

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 час назад, Чжан Гэда сказал:

Еще раз - сражалась конница. А пехота тупо стояла на месте, заполняя пространство.

Вопрос был о численности - вот она численность. А реальная роль пехоты на поле боя зависит от кучи моментов.

 

18 час назад, Чжан Гэда сказал:

что пехота с голым задом и палкой-копалкой на что-то против него способна.

Тряпочка на заду сильно бы помогла. А щиты, копья и топоры ака "палка копалка"... Я просто ничего по этому поводу писать не буду. 

 

18 час назад, Чжан Гэда сказал:

Там же подчеркивается, что пехота со времен Махди

Не подчеркивается. Там написано просто, что копьеносцы использовались в качестве ударной силы в армии Махди. Про "в отличие от" ничего нет. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, hoplit сказал:

Вопрос был о численности - вот она численность. А реальная роль пехоты на поле боя зависит от кучи моментов.

 

Описания боев однозначны - в лучшем случае, пассивное стояние для обеспечения перестроений своей конницы. Примерно, как у Никифора Фоки в его трактате.

Иногда, если в этом регионе было много лучников, то пехота вела стрельбу при перестроениях своих всадников. Но это опция.

Как у Махди, в атаке пехота не участвовала. При египетской власти в Судане (т.н. Туркийя) начинает возрастать роль пехоты, но не с копьями и мечами, а с ружьями - базингеры и джихадийя. Их, кстати, и в Грецию отправляли, и в Мексику.

Суданская палица - знак военачальника, из коллекции, посвященной войне за независимость в Греции (1820-е):

Sudanese_Baton_Pradines.jpg.0fbb15e79837

Но все же война в Судане в те годы - это либо рейды за рабами, где базингеры поддерживают конницу, либо действия правительственных войск, где давно рулит пехота с европейскими и американскими винтовками и артиллерия с казнозарядными орудиями:

708x1000.thumb.jpg.a574044b18abee22ec79c

Т.ч. изменения быстрые и налицо.

16 минуту назад, hoplit сказал:

Тряпочка на заду сильно бы помогла. А щиты, копья и топоры ака "палка копалка"... Я просто ничего по этому поводу писать не буду. 

Да, с тряпочкой не так стыдно было бы.

Палка-копалка - она и есть палка-копалка. Топоры африканские видели? Вот такие - символ суфия или же оружие богатого всадника (гораздо реже - часто это просто плоские железки,  изображающие топор, но непригодные для использования по назначению):

5b79a718441555e198845a0808928c87.thumb.j

Иной раз даже вот такие девайсы, но это - уже чисто как знак власти:

6B.sudanese.thumb.jpg.f79f7d637f0a280dc8

Пипл юзал вот такие девайсы:

68380702_1_x.thumb.jpg.f6e586f173bc5bed3

national-museum.jpg.e2f7ec832760a2152159

А копья? Общее место - слабое древко. Древко требует хорошего дерева, а его было мало. Хорошие копья - опять же, прерогатива богатых воинов-всадников. Именно поэтому у туарегов бытовали копья с максимально короткими древками (зато очень длинными наконечниками и втоками) или же совершенно цельнометаллическими:

dscf0813-8665.jpg.bb93b2811f02a28ced431a

Войны всяких шиллуков, азанде, динка и т.п. не были такими, как в Сахеле. Это были набеги, засады и т.п. небольшими силами.  Сахельские эмиры устраивали совсем другие войны - выступление войска в Сахеле несколько раз становилось объектом наблюдения европейцев. Большой караван с припасами, гарем, масса слуг и пехоты для охраны всего этого. А главные силы - конница. Она ведет бой. А пехота - стоит, прикрывая гарем и лагерь, служа опорой своей коннице.

Оружие - оно говорит лучше фантазий.

38 минуты назад, hoplit сказал:

Не подчеркивается. Там написано просто, что копьеносцы использовались в качестве ударной силы в армии Махди. Про "в отличие от" ничего нет. 

Ну, жду примеров, чтобы до Махди были атаки пеших копьеносцев в Сахеле.

Эфиопию не привлекать - там-то как раз и были пешие воины с копьями, активно участвовавшие в бою.

Кстати, после битвы у Догали, где рас Алула (7 тыс. человек) победил отряд полковника де Кристофориса (550 человек), итальянский художник Микеле Каммарано (1835-1920) 5 лет проработал в Эритрее (1888-1893), чтобы нарисовать посвященную этому событию картину. Он выяснил, как ведется бой эфиопами, расспрашивал выживших участников, посещал эфиопские деревни и нарисовал очень ценную с точки зрения понимания способа ведения боя эфиопами картину:

Bataille_de_Dogali.thumb.jpg.02af2e1f2eb

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Примерно, как у Никифора Фоки в его трактате.

У Никифора Фоки не "пассивное стояние", это называется "опорная плита армии". Не говоря о действиях на пересеченной местности.

5 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Ну, жду примеров, чтобы до Махди были атаки пеших копьеносцев в Сахеле.

Финт не прошел. =) Тезис о никаком качестве пехоты выдвинули Вы - доказывать Вам. Я изначально только про численность писал. =) 

На самом деле - тема-то интересная, но на все времени не хватает. =/

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, hoplit сказал:

У Никифора Фоки не "пассивное стояние", это называется "опорная плита армии". Не говоря о действиях на пересеченной местности.

И рекомендация входить коннице в четырехугольник фаланг для перестроений. Сразу видно - большого ума был человек и придавал пехоте активную роль.

На пересеченной местности действуют псилы. А орда с копьями стоит, тупо ожидая, или когда на нее накатят и откатятся, или когда своя конница протиснется в щели между построениями и каким-то образом обратно выберется.

7 часов назад, hoplit сказал:

Финт не прошел. =) Тезис о никаком качестве пехоты выдвинули Вы - доказывать Вам. Я изначально только про численность писал. =) 

На самом деле - тема-то интересная, но на все времени не хватает. =/

Качество сахельской пехоты? Смэлдон писал, что сахельская конница ее прорывает. А стойкую и умело сражающуюся в строю пехоту конница, увы, не прорывает.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Из анонимного эфиопского сочинения XVI в. "История народа галла":

Цитата

 

Галла вышли с запада, перешли реку своей страны, называемую Галана, во времена Ванаг Сагада (1508-1540).

...

Пятая Луба называлась Месле; они разорили все города и они вошли (и обосновались в стране) со своими стадами, тогда как прежде галла, окончив войну, возвращались обратно (в свою страну). И Месле начали ездить верхом на лошадях и мулах, чего не делали до того, и говорили они о своих предшественниках:

"Тех, которые ходили на двух или на трех ногах, мы заставили пойти на четырех". 

Они говорили "три ноги", потому что они опирались на свои копья, как на палки, когда они уставали в пути. 

Эти пять Луба, которых мы перечислили, властвовали в течение сорока лет. Их дети были не обрезаны.

 

Луба - это половозрастная группа. На 1 луба приходится 8 лет, после чего название луба меняется (в источнике сказано "создают новую луба, а прежнюю - распускают"). По этим данным (а более ранних все равно нет) оромо стали конниками как раз к тому времени, когда Гэлаудэос принял остатки царства (1541), полностью разоренного Ахмедом Гранем.

После гибели Ахмеда Граня в 1543 г. Гэлаудэос основную часть времени, после разгрома Адаля, стал проводить в боях против оромо, но так и не смог устранить их угрозу. 

В 1559 г., неудачно распределив войска по границам, он был разбит в решительном сражении против адальского войска султана Нура аль-Гази и погиб.

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Как у Махди, в атаке пехота не участвовала.

Вы пока примеров не привели. Простой пример - ни в Вашей цитате от 1912-го года из "General History of Kordofan" про неучастие пехоты в бою ничего нет. Ни в том, что, кажется послужило ее исходником 

Ignatius Pallme. Travels in Kordofan. 1844

14.png.72b9566bd8144cc70ced4362d068f2e2.

этого нет.

Интересны описания "что было" и "когда было". А уж ярлык приклеить - дело нехитрое. 

 

Так-то с примерами из войн с Египтом и Англией можно отметить, что суданской пехоте и не приходилось действовать под прессом сколько-то существенных сил вражеской конницы без поддержки огнестрельного оружия. Их противник - полагающаяся на огонь ружей и пушек пехота, а не +/- сходная региональная армия. То есть - отстаиваться, выставив "стенку щитов"/рибат просто не против кого. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

К примеру - войско Сокото против англичан. 1902 год.

Цитата

It seemed like certain annihilation, and his men, hampered by carriers on foot and by the captured horses, had barely time to form a square when they were charged by 1,000 horse and 2,000 foot under the Wajriri and several of the more prominent fighting chiefs. Fortunately there was a little scrub around, of which, during the action, a zariba was made. Ten times the little square was charged, and yet the men held their ground with perfect steadiness, firing only at 50 yards range to save their ammunition, and only by word of command. 

Цитата

Thus reinforced, the column, numbering 656 rank and file, with 1,100 carriers, and with 25 officers, two guns and four maxims, advanced on Sokoto, where, contrary to expectation, they were opposed by a force estimated at 1.500 horse and 3,000 foot. The Sokoto army contained many fanatics, who charged our square in ones and twos, and courted certain death, but except for these the resistance shown was feeble, and the whole army was soon in full flight, pursued by our mounted infantry. Their loss was estimated at 70 killed and 200 wounded. Our casualties consisted of one carrier killed and one wounded.

В чем принципиальное отличие от действий махдистов? Указаний на то, что атаковала только конница - нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
41 минуты назад, hoplit сказал:

Так-то с примерами из войн с Египтом и Англией можно отметить, что суданской пехоте и не приходилось действовать под прессом сколько-то существенных сил вражеской конницы без поддержки огнестрельного оружия. Их противник - полагающаяся на огонь ружей и пушек пехота, а не +/- сходная региональная армия. То есть - отстаиваться, выставив "стенку щитов"/рибат просто не против кого. 

Суданской пехоте какой? Туркийя, Махдийя или англо-суданской?

Период Туркийя (1819/1822-1885) - это частые войны с теми, кто еще СОВСЕМ не имел огнестрельного оружия. Например, походы в Экваторию, против окрестных эмиратов и т.п. выполнялись отрядами уже модернизированного египетского войска. И они порой терпели неудачи, но чаще - побеждали.

12 минуты назад, hoplit сказал:

they were charged by 1,000 horse and 2,000 foot under the Wajriri and several of the more prominent fighting chiefs.

Снова о роли пехоты в бою. Не секрет, что там конницу в бою сопровождали 1-2 оруженосца, помогавшие вновь сесть на коня сбитому всаднику (доспехи у них очень непроработанные и затрудняют движения сильнее, чем европейские), подававшие дротики, выводившие раненных.

К тому же 1902 г. - уже погибли или попали в плен все известные военачальники эпохи (Халифа, Осман Азрак, Рабих аз-Зубайр, Осман Динья и т.д.). Времена изменились - винтовки расползлись по региону, местное население слегка научилось стрелять и т.п.

15 минуту назад, hoplit сказал:

В чем принципиальное отличие от действий махдистов? Указаний на то, что атаковала только конница - нет.

См. выше. 

Роль пехоты, даже при участии ее в атаке, бывает разной. Одно дело - подавать дротики господину, другое - рубиться в гуще врагов мечом строем из 100-200 человек.

17 минуту назад, hoplit сказал:

they were opposed by a force estimated at 1.500 horse and 3,000 foot. The Sokoto army contained many fanatics, who charged our square in ones and twos, and courted certain death, but except for these the resistance shown was feeble

Внимательно смотрим - соотношение 1:2. Это как раз благородный всадник и пара оруженосцев.

Бросаться на каре по 1-2 - это не дело пехоты. Это дело конницы. Скорости не те - пехота точно не успеет добраться до строя, а атака отдельными всадниками - общая болезнь слабо дисциплинированной конницы, когда считают, что пойдут в атаку все, а они все остались на месте, а впереди внезапно ты один, в лучшем случае - с товарищем или двумя.

Описание, опять же, базируется на предположениях о численности сокотской армии. Но рисунок был примерно таким - стоит каре. На некотором расстоянии (метров 300, чтобы попасть было не очень хорошо) выстроились сокотийцы разреженной цепочкой, спереди всадники, сзади по 2 пеших пажа. Потом халиф командует атаковать, 1-2 бросаются, остальные стоят. Халиф брызжет пеной, но сдвинуть всадников с места трудно, практически невозможно. Подергавшись некоторое время, армия Сокото отступает. У англичан большой расход патронов, на поле боя около 70 убитых сокотийцев, число раненных увеличили пропорционально "для верности". Все.

Информация - она требует понимания, как эти африканские вояки действовали.

57 минут назад, hoplit сказал:

Простой пример - ни в Вашей цитате от 1912-го года из "General History of Kordofan" про неучастие пехоты в бою ничего нет. Ни в том, что, кажется послужило ее исходником 

Участие бывает разным. 

Тут четко показано, что бросились они на египтян только тогда, когда поняли, что вообще ничего не получается. Вполне достоверно. Но то, что это их обычная тактика - как раз не следует. Если бросились от безнадеги - это случается. Только это жест отчаяния.

Вообще, Сокото - это такое место (и Дарфур с Кордофаном), где пешим не натопаешься. Сопровождение конных армий пешими было оправдано только в том случае, если были обозы, которые надо было защищать.

Там война - не такая, как в Европе. Там надо от одного источника до другого еще дойти. А большая толпа голозадых палкокопателей там не помощь, а излишний расход продовольствия и воды. Движение медленное (эфиопские войска показывают, как движется войско такого уровня развития), жрать по дороге больше не становится, а цель похода - как правило, заставить вражину обеспечить максимальный режим благоприятствования в торговле (ибо халифат Сокото - мощная держава на ключевых торговых путях), либо наловить рабов.

Пехота возникала, когда надо было попробовать штурмовать город, но, как показывала практика, это были очень веселые аттракционы с очень маленькой эффективностью, если жители хотели защищать город и активно метали со стен хотя бы какашки и банановую кожуру. Или когда надо было защитить свой - собирали всех гэббаров/феллахов/... (как там они называются в конкретном бантустане), давали задание "лишь бы день простоять, лишь бы ночь продержаться" (длительные осады были сложны по причине нехватки продовольствия и воды) и пытались отсидеться. Как правило - успешно. И это даже не исключала попыток устроить вылазку, когда пехота выходила из ворот, ставила копья (короткие, по преимуществу - длинные делать было не из чего) и щиты и прикрывала попытку атаки городских всадников. А потом отмахивалась от преследующих, пытаясь пробиться обратно в ворота и скрыться в городе, иначе съЯдятЪ (почти шутка).

На фоне всего этого взятие шоанским войском Харэра в 1887 г., обнесенного еще в XVI в. каменной стеной, было каким-то актом неслыханной гениальности (хотя все было достаточно просто - разбили харэрское войск в поле, внезапно напав на их лагерь, и, сев на плечи, ворвались в город). 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Теперь про вооружение из записок Игнация Паллме (1806-1877):

1) копья у всадников не упомянул. Почему - непонятно.

2) с мечами он вообще там наколбасил - австрийцы мечи в Африку en masse не поставляли, а у него, как известно, мечи оказались австрийскими почему-то.

3) турбаш - скорее всего, искаженное трумбаш. А это ну никак не кордофанское оружие. Вот оно - типичный девайс племени мангбету:

6647-005_001_1365x2048.thumb.jpg.9a05e43

4) томагавком он мог называть разные виды метательного железа - сай или мудер (как раз южный Судан):

d6a14e43cc3d320aad41c340c7057428.thumb.j

ph-0.jpg.e3d5f69fe008a8e348ceb2e993f7ca4

Топоры там с очень короткой рукоятью, теслообразные. Рубиться ими в бою - дело весьма сложное. Это, скорее, ситуативное оружие. Хотя Диксон Динэм (Dixon Denham) упоминал такие тесла на вооружении конных воинов из района озера Чад: 

d50fecfec00e24e8ab6dbb82a295b83a.thumb.j

"Томагавк" в правом нижнем углу. Против такой кирасы, как на картинке, эффект от него даже не нулевой.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, hoplit сказал:

В чем принципиальное отличие от действий махдистов? Указаний на то, что атаковала только конница - нет.

Очень принципиально - на 45 тыс. пехоты, которая атаковала при Омдурмане, было всего около 5 тыс. конницы, причем в атаке участвовали всего 400-500 человек, погибших при атаке на суданскую бригаду Макдональда и Линкольнширский полк.

А тут - соотношение 1:2, что прозрачно намекает на то, что дяденьки на лошадях выглядели примерно так:

i079.thumb.jpg.4a1779f7c266079ca4a10615b

5a7d9b28ad6ff_Africancavalrymanwithchain

medium_large.1398255202.jpg.457e4486e735

Характерные дяденьки стоят около коней. Особенно на переднем плане.

А вот как англичане рисовали атаку махдистов:

3802444_original.thumb.jpg.95da4bb3a395c

Мне кажется, соотношение пехоты и конницы не похоже на 1:2, да и вооружение бойцов несколько иное.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Similar Content

    • Мусульманские армии Средних веков
      By hoplit
      Maged S. A. Mikhail. Notes on the "Ahl al-Dīwān": The Arab-Egyptian Army of the Seventh through the Ninth Centuries C.E. // Journal of the American Oriental Society,  Vol. 128, No. 2 (Apr. - Jun., 2008), pp. 273-284
      David Ayalon. Studies on the Structure of the Mamluk Army // Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London
      David Ayalon. Aspects of the Mamlūk Phenomenon // Journal of the History and Culture of the Middle East
      Bethany J. Walker. Militarization to Nomadization: The Middle and Late Islamic Periods // Near Eastern Archaeology,  Vol. 62, No. 4 (Dec., 1999), pp. 202-232
      David Ayalon. The Mamlūks of the Seljuks: Islam's Military Might at the Crossroads //  Journal of the Royal Asiatic Society, Third Series, Vol. 6, No. 3 (Nov., 1996), pp. 305-333
      David Ayalon. The Auxiliary Forces of the Mamluk Sultanate // Journal of the History and Culture of the Middle East. Volume 65, Issue 1 (Jan 1988)
      C. E. Bosworth. The Armies of the Ṣaffārids // Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London,  Vol. 31, No. 3 (1968), pp. 534-554
      C. E. Bosworth. Military Organisation under the Būyids of Persia and Iraq // Oriens,  Vol. 18/19 (1965/1966), pp. 143-167
      R. Stephen Humphreys. The Emergence of the Mamluk Army //  Studia Islamica,  No. 45 (1977), pp. 67-99
      R. Stephen Humphreys. The Emergence of the Mamluk Army (Conclusion) // Studia Islamica,  No. 46 (1977), pp. 147-182
      Nicolle, D. The military technology of classical Islam. PhD Doctor of Philosophy. University of Edinburgh. 1982
      Patricia Crone. The ‘Abbāsid Abnā’ and Sāsānid Cavalrymen // Journal of the Royal Asiatic Society of Great Britain & Ireland, 8 (1998), pp 1­19
      D.G. Tor. The Mamluks in the military of the pre-Seljuq Persianate dynasties // Iran,  Vol. 46 (2008), pp. 213-225 (!)
      J. W. Jandora. Developments in Islamic Warfare: The Early Conquests // Studia Islamica,  No. 64 (1986), pp. 101-113
      John W. Jandora. The Battle of the Yarmuk: A Reconstruction // Journal of Asian History, 19 (1): 8–21. 1985
      Khalil ʿAthamina. Non-Arab Regiments and Private Militias during the Umayyād Period // Arabica, T. 45, Fasc. 3 (1998), pp. 347-378
      B. J. Beshir. Fatimid Military Organization // Der Islam. Volume 55, Issue 1, Pages 37–56
      Andrew C. S. Peacock. Nomadic Society and the Seljūq Campaigns in Caucasia // Iran & the Caucasus,  Vol. 9, No. 2 (2005), pp. 205-230
      Jere L. Bacharach. African Military Slaves in the Medieval Middle East: The Cases of Iraq (869-955) and Egypt (868-1171) //  International Journal of Middle East Studies,  Vol. 13, No. 4 (Nov., 1981), pp. 471-495
      Deborah Tor. Privatized Jihad and public order in the pre-Seljuq period: The role of the Mutatawwi‘a // Iranian Studies, 38:4, 555-573
      Гуринов Е.А. , Нечитайлов М.В. Фатимидская армия в крестовых походах 1096 - 1171 гг. // "Воин" (Новый) №10. 2010. Сс. 9-19
      Нечитайлов М.В. Мусульманское завоевание Испании. Армии мусульман // Крылов С.В., Нечитайлов М.В. Мусульманское завоевание Испании. Saarbrücken: LAMBERT Academic Publishing, 2015.
      Нечитайлов М.В., Гуринов Е.А. Армия Саладина (1171-1193 гг.) (1) // Воин № 15. 2011. Сс. 13-25.
      Нечитайлов М.В., Шестаков Е.В. Андалусские армии: от Амиридов до Альморавидов (1009-1090 гг.) (1) // Воин №12. 2010. 
      Kennedy, H.N. The Military Revolution and the Early Islamic State // Noble ideals and bloody realities. Warfare in the middle ages. P. 197-208. 2006.
      H.A.R. Gibb. The Armies of Saladin // Studies on the Civilization of Islam. 1962
      David Neustadt. The Plague and Its Effects upon the Mamlûk Army // The Journal of the Royal Asiatic Society of Great Britain and Ireland. No. 1 (Apr., 1946), pp. 67-73
      Yaacov Lev. Infantry in Muslim armies during the Crusades // Logistics of warfare in the Age of the Crusades. 2002. Pp. 185-208
      Yaacov Lev. Army, Regime, and Society in Fatimid Egypt, 358-487/968-1094 // International Journal of Middle East Studies. Vol. 19, No. 3 (Aug., 1987), pp. 337-365
      E. Landau-Tasseron. Features of the Pre-Conquest Muslim Army in the Time of Mu ̨ammad // The Byzantine and Early Islamic near East. Vol. III: States, Resources and Armies. 1995. Pp. 299-336
      Shihad al-Sarraf. Mamluk Furusiyah Literature and its Antecedents // Mamluk Studies Review. vol. 8/4 (2004): 141–200.
      Rabei G. Khamisy Baybarsʼ Strategy of War against the Franks // Journal of Medieval Military History. Volume XVI. 2018
       
      Kennedy, Hugh. The Armies of the Caliphs : Military and Society in the Early Islamic State Warfare and History. 2001
      Blankinship, Khalid Yahya. The End of the Jihâd State : The Reign of Hisham Ibn Àbd Al-Malik and the Collapse of the Umayyads. 1994.
      Patricia Crone. Slaves on Horses. The Evolution of the Islamic Polity. 1980
      Hamblin W. J. The Fatimid Army During the Early Crusades. 1985
      Daniel Pipes. Slave Soldiers and Islam: The Genesis of a Military System. 1981
       
      P.S. Большую часть работ Николя в список вносить не стал - его и так все знают. Пишет хорошо, читать все. Часто пространные главы про армиям мусульманского Леванта есть в литературе по Крестовым походам. Хоть в R. C. Smail. Crusading Warfare 1097-1193, хоть в Steven Tibble. The Crusader Armies: 1099-1187 (!)...
    • Полное собрание документов Ли Сунсина (Ли Чхунму гон чонсо).
      By hoplit
      Просмотреть файл Полное собрание документов Ли Сунсина (Ли Чхунму гон чонсо).
      Полное собрание документов Ли Сунсина (Ли Чхунму гон чонсо). Раздел "Официальные бумаги". Сс. 279. М.: Восточная литература. 2017.
      Автор hoplit Добавлен 30.04.2020 Категория Корея
    • Полное собрание документов Ли Сунсина (Ли Чхунму гон чонсо).
      By hoplit
      Полное собрание документов Ли Сунсина (Ли Чхунму гон чонсо). Раздел "Официальные бумаги". Сс. 279. М.: Восточная литература. 2017.
    • Построения из китайского военного искусства
      By Чжан Гэда
      Прочитал в "Мин цзи наньлюэ" у Цзи Люци:
      Он вообще пишет очень запутанно - похоже, сам не сильно соображал, что писал. Когда он описывал войска Чжэнов - там все очень сумбурно.
      Строй багуа был придуман легендарным Сунь Бинем в IV в. до н.э. и управлялся военачальником, которому делали охраняемую воинами вышку, с которой он подавал команды на перестроения. Система имела возможность 16-ти перестроений. К периоду Тан она трансформировалась в "строй 6 цветков" (люхуа чжэнь), который применял легендарный Ли Цзин во времена Тан:

      Слева люхуачжэнь, справа - багуачжэнь.
      Строй багуа имеет по китайским толкованиями строился на основании этого:

      В строю багуачжэнь имеется "8 врат" - сю (отдых), шэн (жизнь, рождение), шан (ранение, вред), ду (преграда), цзин (благое предзнаменование), сы (смерть), цзин (испуг), кай (раскрытие).
      Прямо на восток располагаются "врата жизни". Если ворваться в них и прорваться через "врата благого предзнаменования" на юго-западе, затем войти во "врата раскрытия" на севере, то можно уничтожить этот строй.
      Вопрос - а зачем такие сложности? Зачем так выеживаться, чтобы сделать простое дело? Вразумительных толкований найти не могу.
       
    • Пушки на палубах. Европа в 15-17 век.
      By hoplit
      Tullio Vidoni. Medieval seamanship under sail. 1987.
      Richard W. Unger. Warships and Cargo Ships in Medieval Europe. 1981.
      Dotson J.E. Ship types and fleet composition at Genoa and Venice in the early thirteenth century. 2002.
      John H. Pryor. The naval battles of Roger of Lauria // Journal of Medieval History (1983), 9:3, 179-216
      Lawrence Mott. The Battle of Malta, 1283: Prelude to a Disaster // The Circle of war in the middle ages. 1999. p. 145-172
      Charles D. Stanton. Roger of Lauria (c. 1250-1305): "Admiral of Admirals". 2019
      Mike Carr. Merchant Crusaders in the Aegean, 1291–1352. 2015
       
      Oppenheim M. A history of the administration of the royal navy and of merchant shipping in relation to the navy, from MDIX to MDCLX. 1896.
      L. G. C. Laughton. THE SQUARE-TUCK STERN AND THE GUN-DECK. 1961.
      L.G. Carr Laughton. Gunnery,Frigates and the Line of Battle. 1928.
      M.A.J. Palmer. The ‘Military Revolution’ Afloat: The Era of the Anglo-Dutch Wars and the Transition to Modern Warfare at Sea. 1997.
      R. E. J. Weber. THE INTRODUCTION OF THE SINGLE LINE AHEAD AS A BATTLE FORMATION BY THE DUTCH 1665 -1666. 1987.
      Kelly De Vries. THE EFFECTIVENESS OF FIFTEENTH-CENTURY SHIPBOARD ARTILLERY. 1998.
      Geoffrey Parker. THE DREADNOUGHT REVOLUTION OF TUDOR ENGLAND. 1996.
      A.M. Rodger. THE DEVELOPMENT OF BROADSIDE GUNNERY, 1450–1650. 1996.
      Sardinha Monteiro, Luis Nuno. FERNANDO OLIVEIRA'S ART OF WAR AT SEA (1555). 2015.
      Rudi  Roth. A  proposed standard  in  the reporting  of  historic artillery. 1989.
      Kelly R. DeVries. A 1445 Reference to Shipboard Artillery. 1990.
      J. D. Moody. OLD NAVAL GUN-CARRIAGES. 1952.
      Michael Strachan. SAMPSON'S FIGHT WITH MALTESE GALLEYS, 1628. 1969.
      Randal Gray. Spinola's Galleys in the Narrow Seas 1599–1603. 1978.
      L. V. Mott. SQUARE-RIGGED GREAT GALLEYS OF THE LATE FIFTEENTH CENTURY. 1988.
      Joseph Eliav. Tactics of Sixteenth-century Galley Artillery. 2013.
      John F. Guilmartin. The Earliest Shipboard Gunpowder Ordnance: An Analysis of Its Technical Parameters and Tactical Capabilities. 2007.
      Joseph Eliav. The Gun and Corsia of Early Modern Mediterranean Galleys: Design issues and
      rationales. 2013.
      John F. Guilmartin. The military revolution in warfare at sea during the early modern era:
      technological origins, operational outcomes and strategic consequences. 2011.
      Joe J. Simmons. Replicating Fifteenth- and Sixteenth-Century Ordnance. 1992.
      Ricardo Cerezo Martínez. La táctica naval en el siglo XVI. Introducción y tácticas. 1983.
      Ricardo Cerezo Martínez. La batalla de las Islas Terceras, 1582. 1982.
      Ships and Guns: The Sea Ordnance in Venice and in Europe between the 15th and the 17th Centuries. 2011.
      W. P. Guthrie. Naval Actions of the Thirty Years' War // The Mariner's Mirror, 87:3, 262-280. 2001
      Steven Ashton Walton. The Art of Gunnery in Renaissance England. 1999
       L.G.Carr Laughton & Michael Lewis. Early Tudor Ship Guns // The Mariner's Mirror, 46:4 (1960), 242-285
       
      A. M. Rodger. IMAGE AND REALITY IN EIGHTEENTH-CENTURY NAVAL TACTICS. 2003.
      Brian Tunstall. Naval Warfare in the Age of Sail: The Evolution of Fighting Tactics, 1650-1815. 1990.
      Emir Yener. Ottoman Seapower and Naval Technology during Catherine II’s Turkish Wars 1768-1792. 2016.
       
      Боевые парусники уже в конце 15 века довольно похожи на своих потомков века 18. Однако есть "но". "Линейная тактика", ассоциируемая с линкорами 18 века - это не про каракки, галеоны, нао и каравеллы 16 века, она складывается только во второй половине 17 столетия. Небольшая подборка статей и книг, помогающих понять - "что было до".
       
      Ещё пара интересных статей. Не совсем флот и совсем не 15-17 века.
      Gijs A. Rommelse. An early modern naval revolution? The relationship between ‘economic reason of state’ and maritime warfare // Journal for Maritime Research, 13:2, 138-150. 2011.
      N. A.M. Rodger. From the ‘military revolution’ to the ‘fiscal-naval state’ // Journal for Maritime Research, 13:2, 119-128. 2011.