59 posts in this topic

Лев Африканский отмечает, как правители того же Борну или Канем прилагали все усилия, чтобы создать у себя сильную конницу. Сколько стоили кони, как они их покупали, как они стали доминировать при ее помощи.

Описаний сражений нет, но акцент именно на том, что они целенаправленно покупали хороших коней и теперь располагают сильными войсками.

P.S. правящий род в Борну во времена Льва Африканского происходил из кочевников-туарегов.

Share this post


Link to post
Share on other sites


В 06.06.2019в19:04, Чжан Гэда сказал:

Цитата не отменяет ее анализа.

Правильно. Есть материал. Есть его анализ.

 

В 06.06.2019в19:04, Чжан Гэда сказал:

Если обученность пехоты равна нулю, вооружение разномастное, на что она годна?

Только нужен ответ без щита из цитаты общего свойства (на такие цитаты есть другие цитаты - того же Торнтона).

А вот тут нет ни материала, ни анализа. Если что - Торнотона я читал. Кстати - специалист он в первую очередь по Анголе и Конго. Не по Сахелю.

 

Вы что изначально писали и сейчас продолжаете? Что в Сахеле пехота не могла ничего. Я Вам привел несколько цитат. С учетом того, что у нас вообще со описаниями военной практики региона ахово - довольно существенное количество.

И? Как из описания, к примеру, что у мосси в большой битве основную роль играли пешие с луками, можно сделать вывод, что 

В 06.06.2019в19:04, Чжан Гэда сказал:

Мясо еще одного вида. Против серьезного противника - не игрок.

Особо глубоким анализом? О каких "серьезных" противниках речь идет, если их соседи выглядели +/- также? 

 

В 06.06.2019в19:04, Чжан Гэда сказал:

Ну не была пехота главной силой в государствах Сахеля

А я это где-то писал? Цитату - можно?

 

И еще раз повторяю - "рассуждения в сферическом вакууме" основанные не ясно на чем... Они не интересны.

В 06.06.2019в19:04, Чжан Гэда сказал:

Как и в Европе в аналогичный период. И так же ничего не решала. Почему-то в Европе никто от этого караул не кричит,

Понимаете, у "периода" - есть даты. А в Европе - регионы. Без указания "какая именно пехота, где и когда" это вот высказывание - "гумилевщина". И не надо кивать на "никто". Караул "там" не кричат, а вот работ по военному делу Европы в Средние Века уж точно предостаточно. И с некоторым количеством их я знаком. 

 

Пожалуй, закруглуюсь. Дискуссия сдулась до "хождения по кругу".

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 час назад, hoplit сказал:

А вот тут нет ни материала, ни анализа. Если что - Торнотона я читал. Кстати - специалист он в первую очередь по Анголе и Конго. Не по Сахелю.

А, т.е. повторить цитату без контекста - это правильно, специалист не тот, а вот подумать немного - что может в бою необученная, не имеющая хорошего вооружения пехота, не имеющая правильной организации - это не надо. Это ведь не анализ!

15 час назад, hoplit сказал:

Вы что изначально писали и сейчас продолжаете? Что в Сахеле пехота не могла ничего. Я Вам привел несколько цитат. С учетом того, что у нас вообще со описаниями военной практики региона ахово - довольно существенное количество.

И? Как из описания, к примеру, что у мосси в большой битве основную роль играли пешие с луками, можно сделать вывод, что 

Где описание того, что у мосси большое значение в битве играли пешие с улками, а не просто заявление?

Пехота как не могла ничего - так и не научилась. Даже то, что получилось в Судане к концу XIX в. - это было очень и очень слабо.

15 час назад, hoplit сказал:

Особо глубоким анализом? О каких "серьезных" противниках речь идет, если их соседи выглядели +/- также? 

Марроканцы - это "+/- такие же"? Когда пришли марроканцы - вынесли и сонгайцев, и малийцев, и прочих. Именно за счет несколько более высокой организации и более высокого развития военного дела (собственно, смотрим спешно, с кем еще воевали марроканцы и что они вынесли из своего общения со своими противникам).

А войны между местными царьками так и были - не решающие ничего в подавляющем большинстве случаев. Вид времяпровождения знати + иногда восстановление/переделка прав на караванном пути. В дальнейшем - обычная набеговая экономика, где даже развился институт временных наемных дружин на службе у частных лиц, занимающихся исключительно прессовкой "поганых нигеров" и продажей их в рабство.

15 час назад, hoplit сказал:

А я это где-то писал? Цитату - можно?

И еще раз повторяю - "рассуждения в сферическом вакууме" основанные не ясно на чем... Они не интересны.

Т.е. приводить цитату "правильного специалиста", что там пехота "начинала бой" (а) без подтверждений; б) что странного в том, что застрельщики с всяким г... на палках начинают бой? и т.п.) - это анализ?

А подумать, что может пехота с определенным видом оружия и отсутствием нормального обучения и спайки в единый коллектив - это "не кошерно", "не анализ" и т.д.?

15 час назад, hoplit сказал:

Понимаете, у "периода" - есть даты. А в Европе - регионы. Без указания "какая именно пехота, где и когда" это вот высказывание - "гумилевщина". И не надо кивать на "никто". Караул "там" не кричат, а вот работ по военному делу Европы в Средние Века уж точно предостаточно. И с некоторым количеством их я знаком. 

Уровень развития военного дела в Африке застыл на уровне развития Европы за энное количество лет до Столетней войны. Ничего не поделать. Общественное развитие, при всем уважении к народам Африки, тоже было отсталым. Общественные институты развивались замедленно, общественное развитие определяет уровень развития военного дела. Тут можно даже не спорить. 

15 час назад, hoplit сказал:

Пожалуй, закруглуюсь. Дискуссия сдулась до "хождения по кругу".

Если абстрагироваться от попыток анализа - таки да. 

Еще раз - нет источников письменных, смотрим материальные. Это, конечно, "не тот специалист сказал"? А ведь тоже группа источников, и даже очень хорошая.

Далее есть куча описаний арабов и доарабских путешественников из Европы. Не имея даже каких-то конкретных описаний сражений, они дают много по общественному развитию этого региона.  Там, кстати, много упоминаний про оружие, про меры, какие применяли местные правители, чтобы обеспечить себя почему-то именно конями и вооружением для всадников (из Португалии, например, массово везли шпоры, седла, уздечки, самих коней). Им бы пехоты, пехоты побольше - а они зачем-то конницу создавали для того, чтобы занять лидирующие позиции (те же Канем и Борну).

Анализ - это не "я прочитал Торнтона, он специалист по другому региону" (с), анализ - это прочитанное обдумать, сопоставить и, что немаловажно, выяснить, откуда чУдные заявления "специалистов по правильному региону", откуда они взяли сведения, что у мосси лучники играли исключительно важную роль в сражении (специально не стану приводить словарного значения слова "анализировать").

А то картинка получается - можно "Храброе Сердце-2" снимать.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тезисно:

1) общественное развитие государств Сахеля было достаточно примитивным - Европа до Столетней войны или даже до Крестовых походов, как довольно близкий аналог (можно уточнять параметры сравнения).

2) пехота была, но не имела ни серьезного вооружения, ни готовности к серьезному бою с конницей, хотя ее количество, как и в Европе, превышало количество конницы. Иногда, при исключительных обстоятельствах (Табкин Квотто или Мусфейя) пехотинцы могли удержаться или даже разбить конницу, но тут играет роль именно комплекс привнесенных обстоятельств, а не боевые качества пехоты и ее предыдущая/последующая практика.

3) конница играла решающую роль в военном деле.

4) постепенно военное дело дрейфовало в сторону увеличению роли пехоты, но преимущественно вооруженной огнестрельным оружием, а не ударной. Ударная пехота, собственно, вряд ли вообще существовала. Попытка махдистов сделать ставку на ударную тактику, по сути, была анахронизмом и устойчивых последствий не имела.

5) Эфиопия не вписывается в общее устройство войск Сахеля за счет несколько более развитой общественной структуры, иных природных условий и иной боевой практики на протяжении длительного времени.

Share this post


Link to post
Share on other sites
27 минуты назад, hoplit сказал:

Boo-Khaloom and his Arabs

Мусфейя. Сражение за город народа фулани (к тому времени уже образовавшего халифат Сокото), лежащий между двумя холмами и имевший только 1 подход, который должен был атаковать Барка Гана при помощи арабов Бу-Халума с кремневыми ружьями.

Чем закончилось - известно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
40 минуты назад, hoplit сказал:

Boo-Khaloom and his Arabs

Мусфейя. Сражение за город народа фулани (к тому времени уже образовавшего халифат Сокото), лежащий между двумя холмами и имевший только 1 подход, который должен был атаковать Барка Гана при помощи арабов Бу-Халума с кремневыми ружьями.

Чем закончилось - известно.

Зарисовка из издания 1826 г. (арабы пока еще не сели на коней и палят пешими):

nypl.digitalcollections.510d47e1-db8a-a3

Мусфейя не идентифицирована. Но 230 миль между Кукава и Мусфейя разбитые арабы вместе с Динэмом пролетели всего за 7 дней. Хорошая скорость (поскольку все арабы Бу-Халума были конными). 

А по тексту о похождениях Динэма далее - все "негры шеху" были в кольчугах, некоторые имели шлемы, у коней некоторых были шамфроны из металла. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
25 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Сражение за город народа фулани

Не битва. Торжественная встреча, которую устроил шейх англичанам. Меня тут именно тактика заинтересовала. Основные силы и три отряда застрельщиков. ИМХО, вся разница с тем, что было бы в реальности - застрельщики бы еще метали дротики.

Битва будет только через несколько десятков страниц.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, hoplit сказал:

Не битва. Торжественная встреча, которую устроил шейх англичанам.

Нет, я не про то - если есть Бу-Халум, то будет Мусфейя. Как факт. Ибо это единственная известная битва с его участием. И одна из немногих довольно подробно описанных.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

André Alvares de Almada (ca 1555-1650). Tratado breue dos Reinos de guine do cabo verde ff.to pollo capitao Andre Alluares dallmada natural da cidade e ilha do Cabo Verde cursado e pratigo nas ditas partes. Книга конца 16 века.

Издание 1841 года - тут. Военная часть - со страницы 8. Это - волоф.

Конные используют метательные дротики (azagaias pequenas), отмечается, что не используют длинных копий (lanças compridas) и "arremeçones" (какой-то дротик или копье) "как наши" (como usamos) по причине лесистости земли (por causa da terra ser coberta d'arvores). Еще упомянуты кинжалы (adaga) и большие ассегаи-talas (azagaias grandes, a que chamão talas), которыми можно резать и рубить (cortará), если правильно понял.

 

И луки у конников (usão também de frecheiros a cavallo). Но есть подозрение, что это просто ошибка, в тексте должно быть не "cavallo", а "pe". Описание идет не там, где описывается оружие конных, а "повтором", после описания пехоты. Упоминаются яд (peçonhentas) и манера пускать две стрелы разом (despedem muitas vezes de duas em duas).

 

В качестве защиты обматывают торс хлопковой материей. Ткань не пропускает стрелы и дротики.

Цитата

Tem huns panos d'algodão compridos, os quaes torcem de maneira que fiquem bem torcidos, e estes panos cingem, começando das virilhas até aos peitos, muito juntos, e desta maneira armados lhes não passão as frechas nem azagaias.

Еще щиты (adargas) из слоновой или буйволовой кожи (de couros de bufaros, e de touros , e de elefantes), хорошо сделанные и прочные (bem feitas e fortes). Не похожи на португальские (não são da feição das nossas), круглые и хорошего размера (redondas, e de bom tamanho). 

 

У пеших (gente de pé)  - щитоносцы (adargueiros) впереди (dianteiras) и на флангах (alas), охраняя (guardando) лучников (frecheiros), которые находятся среди них (mettidos entre elles).

Если правильно понял - лучники в центре, а впереди и с боков от них - щитоносцы. 

 

 

Кроме прочего - про манеру обматывать торс материей, яд на стрелах и стрельбу двумя стрелами разом есть во французских описаниях мосси конца 19 века. Совпадение? И опять - луки, по французским описаниям, использовала как раз пехота, не всадники. ИМХО, с учетом того, что зарисовка Альвареса едва не моноисточник по конным лучникам в Западном Судане - вся эта история может оказаться плодом ошибки в тексте...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Similar Content

    • Либерман М. А. Сэкигахара: фальсификации и заблуждения
      By foliant25
      Просмотреть файл Либерман М. А. Сэкигахара: фальсификации и заблуждения
      Либерман М. А. Сэкигахара: фальсификации и заблуждения / монография/ — Москва : РУСАЙНС, 2019. — 378 с.
      ISBN 978-5-4365-3633-0
      "Сэкигахара (1600) — крупнейшая и важнейшая битва самураев, перевернувшая ход истории Японии. Причины битвы, ее итоги, обстоятельства самого сражения окружены множеством политических мифов и фальсификаций.
      Эта книга — первое за пределами Японии подробное исследование войны 1600 года, основанное на фактах и документах. Книга вводит в научный оборот перевод и анализ синхронных источников.
      Для студентов, историков, востоковедов и всех читателей, интересующихся историей Японии".


      Автор foliant25 Добавлен 18.07.2019 Категория Япония
    • Либерман М. А. Сэкигахара: фальсификации и заблуждения
      By foliant25
      Либерман М. А. Сэкигахара: фальсификации и заблуждения / монография/ — Москва : РУСАЙНС, 2019. — 378 с.
      ISBN 978-5-4365-3633-0
      "Сэкигахара (1600) — крупнейшая и важнейшая битва самураев, перевернувшая ход истории Японии. Причины битвы, ее итоги, обстоятельства самого сражения окружены множеством политических мифов и фальсификаций.
      Эта книга — первое за пределами Японии подробное исследование войны 1600 года, основанное на фактах и документах. Книга вводит в научный оборот перевод и анализ синхронных источников.
      Для студентов, историков, востоковедов и всех читателей, интересующихся историей Японии".


    • Sean Davies. War and Society in Medieval Wales 633-1283: Welsh Military Institutions
      By hoplit
      Просмотреть файл Sean Davies. War and Society in Medieval Wales 633-1283: Welsh Military Institutions
      Sean Davies. War and Society in Medieval Wales 633-1283: Welsh Military Institutions. University of Wales Press. 2004
      CONTENTS
      EDITORS ’ FOREWORD
      ACKNOWLEDGEMENTS
      ABBREVIATIONS
      MAP OF MEDIEVAL WALES
      INTRODUCTION
      I THE TEULU
      II THE LLU
      III CAMPAIGN STRATEGY AND TACTICS
      IV EQUIPMENT AND TACTICAL DISPOSITIONS
      V FORTIFICATIONS
      VI CONDUCT IN WARFARE
      CONCLUSION
      BIBLIOGRAPHY
      INDEX
      Автор hoplit Добавлен 18.07.2019 Категория Западная Европа
    • Sean Davies. War and Society in Medieval Wales 633-1283: Welsh Military Institutions
      By hoplit
      Sean Davies. War and Society in Medieval Wales 633-1283: Welsh Military Institutions. University of Wales Press. 2004
      CONTENTS
      EDITORS ’ FOREWORD
      ACKNOWLEDGEMENTS
      ABBREVIATIONS
      MAP OF MEDIEVAL WALES
      INTRODUCTION
      I THE TEULU
      II THE LLU
      III CAMPAIGN STRATEGY AND TACTICS
      IV EQUIPMENT AND TACTICAL DISPOSITIONS
      V FORTIFICATIONS
      VI CONDUCT IN WARFARE
      CONCLUSION
      BIBLIOGRAPHY
      INDEX
    • Farris W.W. Heavenly Warriors: The Evolution of Japan’s Military, 500–1300
      By hoplit
      Farris W.W. Heavenly Warriors: The Evolution of Japan’s Military, 500–1300. Harvard University Asia Center, Harvard University. 1995. Pages: 520
      Страницы не все - не хватает нескольких в начале. Для справки.