Сергий

Огнищане, гридь, купьце вячьшее

110 сообщений в этой теме

4 часа назад, Сергий сказал:

Т. е. "Русская правда" Ярослава законодательно уравнивала в правах знатных новгородцев и княжеских приближенных

Извините, но из Ваших цитат ничего этого не следует.

4 часа назад, Сергий сказал:

Если принять вашу позицию - "огнищанин упомянут в ряду княжих слуг" - то в "Правде Ярославичей" не остаётся места для новгородский знати. Т. е. придется признать, что новгородская знать там совсем не упомянута. Что лишает "Правду" всякого смысла...

Если принять, что вся имевшаяся в Новгороде знать на тот период (11 век) была в том или ином виде "княжьими людьми" (Горский, Стефанович и т.д.) - то никаких противоречий нет. 

52 минуты назад, Saygo сказал:

Купце всегда и везде нуждалось в послушных своей выгоде выборных администраторах

Купцы в Новгороде в начале его истории часто рассматриваются как еще одна группа "княжьих людей". Да и позднее были одной из довольно закрытых элитных групп Новгорода, хотя и не самой важной (в именованиях обычно стоят после бояр и житьих).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Saygo сказал:

То есть могучие славянские "годи"...

Почему обязательно славянские? В новгородском летописании "словене" означает новгородцев вообще, безотносительно их происхождения - славянского, балтского, финно-угорского или скандинавского. В любом случае, ко времени написания Начального летописного свода, все они уже говорили между собой по-славянски (т. е. были "словенами" по языку). Здесь опять же уместно вспомнить "Русскую правду" Ярослава.

1 час назад, Saygo сказал:

...массово строгали славянских буратин на продажу?

А в Киеве князь массово строгал на продажу киевлян?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, Сергий сказал:

Т. е. "Русская правда" Ярослава законодательно уравнивала в правах знатных новгородцев и княжеских приближенных

37 минуты назад, hoplit сказал:

Извините, но из Ваших цитат ничего этого не следует.

Начнем плясать от печки  с начала. С "Русской правды" Ярослава (по тексту Новгородской первой летописи младшего извода).

А се есть правда рускаа. Убиеть мужь мужа, то мьстѣть брату брата, любо сынови отца, а любо отцю сына, любо братучада, любо сестриню сынови; аще не будет кто мьстя, то 40 гривенъ за голову; аще ли будет Русинъ, или гридѣнь, любо купцѣ, или ябетникъ, или мечьникъ, аще ли изъ гои будет, любо Словенинъ, то 40 гривенъ положити за нь.

Как видим - "русин" (княжеский приближенный или киевлянин) и "словенин" (новгородец) оценены равной вирой. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Saygo сказал:

Только судя по всем признакам там в основном росли и до сих пор растут финно-угры.

"Там" - это где? 

Владения Новгорода довольно обширные. Я что-то не припоминаю финно-угров в южном Приильменье, например. В верховьях Ловоти (Луки), за которые новгородцы сражаются с Ростиславичами в 1167 году, финно-уграми в раннем Средневековье уже и не пахнет ( впрочем, говорят, там финно-угорское происхождение имеют некоторые гидронимы).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Сергий сказал:

Мстиславский (в ст. «О. и княж муж», в «Чтениях Моск. Общ. Истор. и Древн. Росс.», 1860, № 4), придавая слову «огнище» значение урочища, хранилища огня, переводит название О. словами боговит, богатырь, витязь и считает их потомками древних славянских князей, владык народа, молившихся огню.

Т. е. по мнению Мстиславского это не просто "могучий бонд". Это "годи"!

 

2 часа назад, Saygo сказал:

На самом деле B. Мстиславский. «Огнищанин и княж муж, или следы быта древних славянских князей в Русской Правде». М., 1961. ЭСБЭ тоже умеет запутать. Это всего лишь очень старинная точка зрения господина Мстиславского.

Красивая гипотеза, хоть и не доказуемая. Только "славянских" из неё надо убрать - сбивает с толку. Местная элита древнее славянских и скандинавских переселенцев.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
32 минуты назад, Сергий сказал:

А се есть правда рускаа. Убиеть мужь мужа, то мьстѣть брату брата, любо сынови отца, а любо отцю сына, любо братучада, любо сестриню сынови; аще не будет кто мьстя, то 40 гривенъ за голову; аще ли будет Русинъ, или гридѣнь, любо купцѣ, или ябетникъ, или мечьникъ, аще ли изъ гои будет, любо Словенинъ, то 40 гривенъ положити за нь.

Как видим - "русин" (княжеский приближенный или киевлянин) и "словенин" (новгородец) оценены равной вирой. 

Вы знаете, сколько к этому отрывку вопросов? Начиная с того, что повторения размера штрафа иногда трактуют, как указание на более поздний характер фрагмента про "словенина" (начало 12 века)? И что единства в трактовке этого "словенина" нет?

Если трактовать "любо" как "то есть" ("русин ... то есть купец"), то есть и вариант прочтения "изгой, то есть словенин". Кстати - где Вы тут видите указание на "знатных новгородцев"?

И так далее, и тому подобное.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
35 минуты назад, hoplit сказал:

Вы знаете, сколько к этому отрывку вопросов?

К русскому летописанию много вопросов. Давайте обсудим эти. Не растекаясь мыслию по древу

35 минуты назад, hoplit сказал:

Начиная с того, что повторения размера штрафа иногда трактуют, как указание на более поздний характер фрагмента про "словенина" (начало 12 века)?

"Словенин" появляется в летописании в летописании позже "огнищанина"? Кто это придумал?

35 минуты назад, hoplit сказал:

И что единства в трактовке этого "словенина" нет?

Я придерживаюсь мнения А. П. Богданова: "словенин" - новгородец, "русин" - киевлянин (исключая договоры с зарубежьем). Такая точка зрения многое ставит на свои места.

35 минуты назад, hoplit сказал:

Кстати - где Вы тут видите указание на "знатных новгородцев"?

"Словенин" - новгородец. Равен киевскому "гридню", "купцу" и "ябетнику" - значит "словенин" не холоп.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 20.07.2019в14:57, hoplit сказал:

иногда трактуют, как указание на более поздний характер фрагмента про "словенина"

Понимаю откуда ветер дует - "словенин" в одну гипотезу плохо вписывается. Досадную помеху надо устранить любой ценой. Даже если для этого понадобится поставить под сомнение внятно написанный правой документ тысячелетней давности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 20.07.2019в14:57, hoplit сказал:

Если трактовать "любо" как "то есть"

В 20.07.2019в14:57, hoplit сказал:

Начиная с того, что повторения размера штрафа иногда трактуют, как указание на более поздний характер фрагмента про "словенина"...

Посмотрим кто трактует...

Андрей Алексеевич Амальрик ("Норманны и Киевская Русь" стр. 6):

Цитата

Обычно при комментировании этой статьи слово «русин» сопоставлялось со словом «словенин», и все объяснения строились на этой антитезе, причем уже Ланге противопоставлял словенину-новгородцу русина как жителя киевского юга. Я позволю себе с этим не согласиться. Во-первых, фраза «аще изъгой будеть, любо словенин, то 40 гривенъ положити за нь» – явно поздняя приписка, что видно из повторения вводного слова «аще», повторения «то 40 гривенъ» и всего характера этой фразы, что как будто всеми признается.

Любопытно, что сам А. А. Амальрик считает автором этой приписки... самого князя Ярослава. (см. ту же стр. 6)

Цитата

Можно даже представить себе условия, при которых была сделана эта приписка. Она стоит в связи с бурными событиями 1015 года. Ярослав, прекратив в 1014 году выплату дани Киеву, содержал в городе наемную варяжскую дружину, и «начаша варязи насилие деяти на мужатых женахъ». Ркоша новгородци: «сего мы насилья не можем смотрити»; и собрашася в мощь, исекоша варягы в Поромоне дворе». Разгневанный Ярослав побивает за то именитых новгородцев, но тут же вынужден обратиться к новгородцам за помощью для похода на Киев, так как там умер Владимир и, убив братьев, вокняжился Святополк. «И реша ему новгородци: “а мы по тобе идемъ”. И собра вои 4000: варяг бяшет тысяща, а новгородцов 3000; и поиде на нь». Таким образом, Ярослав набрал свое войско на ¾ из новгородцев; они, видимо, и вынудили его распространить дружинный устав, «кодекс рыцарской чести», как назвал его Б. Д. Греков, на словен – «тяглых», пользуясь позднейшей терминологией, жителей Новгорода и пригородов – и изгоев, т. е. «пропащего люда», которого много должно было быть в большом торговом городе и который охотно пошел в войско Ярослава. Поэтому Ярослав, захватив Киев и наделив новгородцев по десяти гривен на человека, сделал соответствующую приписку, приравняв их к своей дружине. Для Новгорода этот момент явился начальным в долгой традиции вольностей: на Ярославовых грамотах впоследствии целовали крест приглашаемые князья.

Теперь разберемся, что и как трактовать?

В 20.07.2019в14:57, hoplit сказал:

Если трактовать "любо" как "то есть"

"Любо" не следует трактовать как "то есть". По той простой причине, что этого "любо" в тексте может и не быть. Между текстами Академического, Толстовского и Комиссионного списков есть незначительные разночтения. Так по тексту видно, что слова "любо" и "или" взаимозаменяемы. "Или" - это не коим образом не "то есть".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 20.07.2019в12:26, Saygo сказал:

Купце всегда и везде нуждалось...

"Купьце вячьшее" мне не интересно. Оно последнее в списке новгородских послов. Т. е. не самое значимое.

В 20.07.2019в12:05, Saygo сказал:

новгородская республика не могла возвышать крупных землевладельцев в силу того, что там ничего ликвидного на тот момент не росло.

А что росло в годордах исландских годи? Вы не задумывались?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 20.07.2019в12:26, Saygo сказал:

То есть могучие славянские "годи" массово строгали славянских буратин на продажу?

Переиначу, чтобы вам было понятнее: 

Цитата

То есть могучие исландские "годи" массово строгали исландских буратин на продажу?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 час назад, Сергий сказал:

Переиначу, чтобы вам было понятнее: 

Наоборот, выходит все страньше, и страньше. Вы бы выразили свои идеи более развернуто и логически последовательно. А то я связи не улавливаю. Соль земли, бонды, исландские годи, золотые пояса, потомки дорюриковых землевладельцев... Похоже на фэнтези. "Ульянов и Ленин - одна и та же человека, а Слава КПСС совсем не человека".

По Соловьеву этническое происхождение в Древней Руси не имело значения для карьеры - все определялось личными качествами воина и администратора. Он же указывает на то, что в отличие от Западной Европы у нас дружинники не претендовали на владение вотчинами и не были заинтересованы во владении пустыми ненаселенными и неплодородными землями - выгоднее было наживаться грабежом, участвуя в походах с князем. По Соловьеву же "В Русской Правде и в Новгородской летописи мы встречаем название огнищанина, подававшее повод к различным объяснениям. Единственное средство объяснить это название - посмотреть, как оно заменяется в других списках Правды и в других летописях; в других списках Правды оно заменяется постоянно выражением: княж муж, и в этом значении противополагается смерду; в летописи Новгородской читаем: "Позвал (Ростислав) новгородцев на поряд: огнищан, гридь". В другой, не новгородской летописи читаем: "Князь Мстислав, собрав ростовцев - боляр, гридьбу". Следовательно, то, что в Новгороде были огнищане, в других местах были бояре, т. е. старшие члены дружины, которых место прежде гридей; при этом должно заметить, что название огнищанин было обширнее, чем боярин: огнищанин некоторых списков Правды совмещает мужа княжа и тиуна княжа других списков, а потому и в Новгороде существовало также название боярин. Объяснение того, почему огнищанин соединял и боярина и тиуна княжа, равно как объяснение корня слову огнищанин найдем также в Русской Правде, здесь читаем: "За убийство тиуна огнищного и конюшего платить 80 гривен". Если тиун конюший означает смотрителя за конюшнею княжескою, то тиун огнищный должен означать смотрителя за огнищем или домом княжеским; огнищанин же должен означать человека, который живет при огнище княжеском, домочадца княжеского, человека, близкого к князю, его думца, боярина, в переводе на наши понятия, придворного человека. Объяснением слова огнищанин служит также позднейшее - дворянин, означающее человека, принадлежащего ко двору, дому княжескому, а не имеющего свой двор или дом, следовательно, и под огнищанином нет нужды разуметь человека, имеющего свое огнище."... (С. М. Соловьев. История России с древнейших времен, Т. 1, гл. 8.)

Господин hoplit совершенно справедливо заметил, что даже купцы попадали в категорию княжих мужей, потому что во времена первых Рюриковичей торговля была своего рода монополией дружины и ее главнейшим источником обогащения. А Новгород, который был основан в послерюриково время, был просто одним из складских центров этой торговли и местом своза дани с окрестных объясаченных племен, а также после принятия христианства религиозным центром. Там совершенно нечего было делать "могучим дорюриковым землевладельцам".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 22.07.2019в13:53, Saygo сказал:

По Соловьеву этническое происхождение в Древней Руси не имело значения для карьеры - все определялось личными качествами воина и администратора. Он же указывает на то, что в отличие от Западной Европы у нас дружинники не претендовали на владение вотчинами и не были заинтересованы во владении пустыми ненаселенными и неплодородными землями - выгоднее было наживаться грабежом, участвуя в походах с князем.

Верно, и тем более скандинав ни на каких "вотчинах" сидеть не будет, за тридевять земель. Т.е прибыл, отслужил контракт и смылся восвояси, тем более скандов там были единицы.))

В 22.07.2019в13:53, Saygo сказал:

"Позвал (Ростислав) новгородцев на поряд: огнищан, гридь".

Огнищане здесь - это подданные русского князя, и никак иначе.

В 22.07.2019в13:53, Saygo сказал:

потому что во времена первых Рюриковичей торговля была своего рода монополией дружины и ее главнейшим источником обогащения

А вот это сильно сомнительно. У воина и купца абсолютно противоположный менталитет.

Это откуда такие соображения?))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Mukaffa сказал:

А вот это сильно сомнительно. У воина и купца абсолютно противоположный менталитет.

Это откуда такие соображения?))

И этот... Как его, беса... Гендер.

2 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 час назад, hoplit сказал:

И этот... Как его, беса... Гендер.

Гендер, не гендер, но ежели прибыль от торговой операции будет раз эдак в десять больше военно-походной добычи, то какой смысл рисковать задарма своей жизнью? тут никакого здравого смысла для чередования деятельностей.))  А гендер он никуда не денется, в путешествиях по дальним странам, встреч с дикими и опасными племенами - выше крыши. ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад, Mukaffa сказал:

ендер, не гендер, но ежели прибыль от торговой операции будет раз эдак в десять больше военно-походной добычи, то какой смысл рисковать задарма своей жизнью? тут никакого здравого смысла для чередования деятельностей.))  А гендер он никуда не денется, в путешествиях по дальним странам, встреч с дикими и опасными племенами - выше крыши. ;)

Вы бы вместо того, чтобы логику из себя давить - лучше что-нибудь по теме почитали. Один и тот же человек мог выступать в одном случае воином, в другом - купцом, в третьем - наемником или пиратом. По обстоятельствам. Что в период антики, что в Средние века, что в эпоху Ренессанса. Португальцы в 15-16 веке в Индийском океане - они кто? Пираты, воины, купцы? 

Но так-то да, зачем что-то читать, если можно кухонной логикой здравого смысла превозмогать.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 минуты назад, hoplit сказал:

Вы бы вместо того, чтобы логику из себя давить - лучше что-нибудь по теме почитали. Один и тот же человек мог выступать в одном случае воином, в другом - купцом, в третьем - наемником или пиратом.

Вы не путайте пиратов и воинов, сбывавших награбленное, с купцами занимающимися дальней торговлей. Это несколько абсолютно разные вещи, хотя и в первом и во втором случае торговля присутствует.   

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
37 минуты назад, hoplit сказал:

По обстоятельствам. Что в период антики, что в Средние века, что в эпоху Ренессанса.

Торговцы конечно могли пиратствовать при случае, но морской разбой это не их главный доход. Что тут доказывать то?

37 минуты назад, hoplit сказал:

что в эпоху Ренессанса. Португальцы в 15-16 веке в Индийском океане - они кто? Пираты, воины, купцы? 

В эпоху Ренессанса уже вполне могли совместить дальнюю торговлю с пиратством. Качество кораблей и вооружения португальцев было на несколько порядков выше местных. Т.е. риска практически не было. В противном случае португальцы не пошли бы на пиратские действия, ибо угроза всей операции. Тут вроде всё ясно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 22.07.2019в13:53, Saygo сказал:

"Князь Мстислав, собрав ростовцев - боляр, гридьбу".

У ростовского князя Мстислава не было огнищан. Только и всего...

(И во владениях ростовского князя никто никогда не возводил сопки. См. далее.) 

В 22.07.2019в13:53, Saygo сказал:

...во времена первых Рюриковичей торговля была своего рода монополией дружины и ее главнейшим источником обогащения.

Первый "Рюрикович" - Игорь - из своей крепости Самватас едва контролировал часть Днепра. Какой "монополией" он мог обладать? 

Мсту и Лугу (предположительно вотчины огнищан) обложила данью княгиня Ольга (если довериться летописной традиции).

В 22.07.2019в13:53, Saygo сказал:

...под огнищанином нет нужды разуметь человека, имеющего свое огнище."... (С. М. Соловьев. История России с древнейших времен, Т. 1, гл. 8.)

У Соловьева не было такой нужды. Такая нужда появилась к концу XX века, когда были приведены в систему археологические данные о новгородских сопках. 

Краткую информацию о них можно получить прямо здесь на форуме (я совершенно случайно наткнулся на нужный мне фрагмент через поисковик).http://istorja.ru/forums/topic/2971-sopki-nizhnego-povolhovya/?do=findComment&comment=34139

Цитата

...в сопках погребены представители социальной верхушки. Такой вывод опирался на непропорциональное соотношение между трудозатратами по возведению сопок и количеством погребенных в них людей.

 

Цитата

...нет сомнения: сопки строились сравнительно многочисленными, сплоченными коллективами, подчиненными единой воле.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 час назад, Mukaffa сказал:
В 22.07.2019в13:53, Saygo сказал:

"Позвал (Ростислав) новгородцев на поряд: огнищан, гридь".

Огнищане здесь - это подданные русского князя, и никак иначе.

Какого из князей?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 22.07.2019в13:53, Saygo сказал:

Там совершенно нечего было делать "могучим дорюриковым землевладельцам".

Всё не так просто. Археологические находки свидетельствуют о том, что местная знать без особых потрясений пережила "Рюрика", Игоря, Ольгу и т. д. ...

И занимала высокое положение при Владимире и Ярославе.

Цитата

Инвентарь “поверхностных” погребений достаточно богат и однообразен, особенно на фоне “основных”. Расценивать их как захоронения исключительно рядовых членов связанных с сопками коллективов нет оснований. Особенно показательно погребение №3 при насыпи 15-I. Его сопровождал набор весовых гирек и подвеска со знаками Владимира Святославича и Ярослава Владимировича. Такие подвески рассматриваются как верительные знаки лиц княжеской администрации. Кстати, эта подвеска предоставляет уникальную возможность узкой датировки комплекса 1010-1014 гг.

Там же по ссылке http://istorja.ru/forums/topic/2971-sopki-nizhnego-povolhovya/?do=findComment&comment=34139

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 02.07.2013в23:45, Суйко сказал:

А фоточку кургана можно?

Нашлась. 2015 год, май, река Кунья (приток Ловоти)

Сопка с плоской вершиной. На вершине окопы и блиндажи для круговой обороны (следы ВОВ).

Размер сопки можно оценить по моему росту (соответственно, размаху рук) 1,86 м.

IMG_20150504_185559.jpg

IMG_20150504_181802.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 час назад, Сергий сказал:

Первый "Рюрикович" - Игорь - из своей крепости Самватас едва контролировал часть Днепра. Какой "монополией" он мог обладать?

Монополией на всю торговлю по Днепру. Чтобы контролировать торговлю по реке, достаточно удерживать нижнее течение. Вспомните Нидерланды с их богатством.

Основной русский экспорт тогда составляли рабы и меха. В Новгородской земле пшеница не растет, есть только лен. Ткань очень грубая, если кто имел с ней дело, очень хлопотная и трудозатратная в производстве. Куда выгоднее производить сукно и шелк. Хлеб не экспортировался. Пшеница на византийский рынок приходила из Крыма и Тамани. К чему я все это говорю? Новгород не мог иметь экономической независимости от транзита "из варяг в греки", а значит и от Великого князя, сидящего в Киеве, до тех пор, пока основная его торговля не переключилась на Балтику. Это совпадает с появлением Ганзы в XII веке.

17 час назад, Сергий сказал:

(я совершенно случайно наткнулся на нужный мне фрагмент через поисковик)

Кстати, а где ваш друг @George? Я не случайно избегаю публиковать тут Кузьмина. Даже если допустить, что сам он не приспособленец, оседлавший прославянский тренд при СССР, его последователи-переформатчики как раз люди такого сорта.

17 час назад, Сергий сказал:

Археологические находки свидетельствуют о том, что местная знать без особых потрясений пережила "Рюрика", Игоря, Ольгу и т. д. ...

И занимала высокое положение при Владимире и Ярославе.

А как это противоречит тому, что огнищанин - чиновник высокого ранга, боярин?

Феодалов-землевладельцев как таковых еще не было. Например, граф при Карле Великом - тоже чиновник, наместник, не имевший права наследования. В Византии тоже вплоть до Комнинов, ЕМНИП, чиновники не имели права передавать по наследству свою должность и вверенную область. А наследование повсюду начало возникать потому, что монархи посчитали, что передаваемый по наследству удел будет управляться лучше и не рассматриваться наместниками, как средство личного сиюминутного обогащения.

PS. Отвечать на пустопорожние посты забаненной на всех форумах персоны под ником Mukaffa, не сумевшей подрасти интеллектуально за шесть лет, в течение которых я имею сомнительное удовольствие наблюдать оную в интернете, я не буду, увольте.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Сергий сказал:

Какого из князей?

Чужеземец разве мог стать огнищанином?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, Saygo сказал:

А как это противоречит тому, что огнищанин - чиновник высокого ранга, боярин?

Так, а кто в Новгородской земле на земле сидел? хлебушек то по-любому нужен.

Опять же, чиновники в Новгороде что из себя представляли?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • «Древний Ветер» (Fornkåre) на Ловоти. 2013 год
      Автор: Сергий
      Situne Dei

      Ежегодник исследований Сигтуны и исторической археологии

      2014

      Редакторы:


       
      Андерс Сёдерберг
      Руна Эдберг

      Магнус Келлстрем

      Элизабет Клаессон


       

       
      С «Древним Ветром» (Fornkåre) через Россию
      2013

      Отчет о продолжении путешествия с одной копией ладьи эпохи викингов.

      Леннарт Видерберг

       
      Напомним, что в поход шведский любитель истории отправился на собственноручно построенной ладье с романтичным названием «Древний Ветер» (Fornkåre). Ее длина 9,6 метра. И она является точной копией виксбота, найденного у Рослагена. Предприимчивый швед намеревался пройти от Новгорода до Смоленска. Главным образом по Ловати. Естественно, против течения. О том, как менялось настроение гребцов по ходу этого путешествия, читайте ниже…
       
      Из дневника путешественника:
      2–3 июля 2013 г.
      После нескольких дней ожидания хорошего ветра вечером отправляемся из Новгорода. Мы бросаемся в русло Волхова и вскоре оставляем Рюриков Холмгорд (Рюриково городище) позади нас. Следуем западным берегом озера. Прежде чем прибыть в стартовую точку, мы пересекаем 35 километров открытой воды Ильменя. Падает сумрак и через некоторое время я вижу только прибой. Гребем. К утру ветер поворачивает, и мы можем плыть на юг, к низким островам, растущим в лучах рассвета. В деревне Взвад покупаем рыбу на обед, проплываем мимо Парфино и разбиваем лагерь. Теперь мы в Ловати.
      4 июля.
      Мы хорошо гребли и через четыре часа достигли 12-километровой отметки (по прямой). Сделав это в обед, мы купались возле села Редцы. Было около 35 градусов тепла. Река здесь 200 метров шириной. Затем прошли два скалистых порога. Проходя через них, мы гребли и отталкивали кольями корму сильнее. Стремнины теперь становятся быстрыми и длинными. Много песка вдоль пляжей. Мы идем с коротким линем (тонкий корабельный трос из растительного материала – прим. автора) в воде, чтобы вести лодку на нужную глубину. В 9 вечера прибываем к мосту в Коровичино, где разбиваем лагерь. Это место находится в 65 км от устья Ловати.
      5–6 июля.
      Река широкая 100 метров, и быстрая: скорость течения примерно 2 км в час, в стремнинах, может быть, вдвое больше. Грести трудно, но человеку легко вести лодку с линем. Немного странно, что шесть весел так легко компенсируются канатной буксировкой. Стремнина с мелкой водой может быть длиной в несколько километров солнце палит беспощадно. Несколько раз нам повезло, и мы могли плыть против течения.
      7 июля.
      Достигаем моста в Селеево (150 км от устья Ловати), но сначала мы застреваем в могучих скалистых порогах. Человек идет с линем и тянет лодку между гигантскими валунами. Другой отталкивает шестом форштевень, а остальные смотрят. После моста вода успокаивается и мы гребем. Впереди небольшой приток, по которому мы идем в затон. Удар! Мы продолжаем, шест падает за борт, и течение тянет лодку. Мы качаемся в потоке, но медленно плывем к месту купания в ручье, который мелок и бессилен.
      8 июля.
      Стремнина за стремниной. 200-метровая гребля, затем 50-метровый перекат, где нужно приостановиться и тянуть линем. Теперь дно покрыто камнями. Мои сандалеты треплет в стремнине, и липучки расстегиваются. Пара ударов по правому колену оставляют небольшие раны. Колено болит в течение нескольких дней. Мы разбиваем лагерь на песчаных пляжах.
      9 июля.
      В обед подошли к большому повороту с сильным течением. Мы останавливаемся рядом в кустах и застреваем мачтой, которая поднята вверх. Но все-таки мы проходим их и выдыхаем облегченно. Увидевший нас за работой абориген приходит с полиэтиленовыми пакетами. Кажется, он опустошил свою кладовую от зубной пасты, каш и консервов. Было даже несколько огурцов. Отлично! Мы сегодня пополнили продукты!
      10 июля. В скалистом протоке мы оказываемся в тупике. Мы были почти на полпути, но зацепили последний камень. Вот тут сразу – стоп! Мы отталкиваем лодку назад и находим другую протоку. Следует отметить, что наша скорость по мере продвижения продолжает снижаться. Часть из нас сильно переутомлена, и проблемы увеличиваются. От 0,5 до 0,8 км в час – вот эффективные изменения по карте. Длинный быстрый порог с камнями. Мы разгружаем ладью и тянем ее через них. На других порогах лодка входит во вращение и однажды новые большие камни проламывают днище. Находим хороший песчаный пляж и разводим костер на ужин. Макароны с рыбными консервами или каша с мясными? В заключение – чай с не которыми трофеями, как всегда после еды.
      11 июля.
      Прибыли в Холм, в 190 км от устья реки Ловати, где минуем мост. Местная газета берет интервью и фотографирует. Я смотрю на реку. Судя по карте, здесь могут пройти и более крупные корабли. Разглядываю опоры моста. Во время весеннего половодья вода поднимается на шесть-семь метров. После Холма мы встречаемся с одним плесом – несколько  сотен метров вверх по водорослям. Я настаиваю, и мы продолжаем путь. Это возможно! Идем дальше. Глубина в среднем около полуметра. Мы разбиваем лагерь напротив деревни Кузёмкино, в 200 км от устья Ловати.
      12 июля. Преодолеваем порог за порогом. Теперь мы профессионалы, и используем греблю и шесты в комбинации в соответствии с потребностями. Обеденная остановка в селе Сопки. Мы хороши в Ильинском, 215 км от устья Ловати! Пара радушных бабушек с внуками и собакой приносят овощи.
      13–14 июля.
      Мы попадаем на скалистые пороги, разгружаем лодку от снаряжения и сдергиваем ее. По зарослям, с которыми мы в силах справиться, выходим в травянистый ручей. Снова теряем время на загрузку багажа. Продолжаем движение. Наблюдаем лося, плывущего через реку. Мы достигаем д. Сельцо, в 260 км от устья Ловати.
      15–16 июля.
      Мы гребем на плесах, особенно тяжело приходится на стремнинах. Когда проходим пороги, используем шесты. Достигаем Дрепино. Это 280 км от устья. Я вижу свою точку отсчета – гнездо аиста на электрическом столбе.
      17–18 июля.
      Вода льется навстречу, как из гигантской трубы. Я вяжу веревки с каждой стороны для управления курсом. Мы идем по дну реки и проталкиваем лодку через водную массу. Затем следуют повторяющиеся каменистые стремнины, где экипаж может "отдохнуть". Камни плохо видны, и время от времени мы грохаем по ним.
      19 июля.
      Проходим около 100 закорюк, многие из которых на 90 градусов и требуют гребли снаружи и «полный назад» по внутреннему направлению. Мы оказываемся в завале и пробиваем себе дорогу. «Возьмите левой стороной, здесь легче», – советует мужчина, купающийся в том месте. Мы продолжаем менять стороны по мере продвижения вперед. Сильный боковой поток бросает лодку в поперечном направлении. Когда киль застревает, лодка сильно наклоняется. Мы снова сопротивляемся и медленно выходим на более глубокую воду. Незадолго до полуночи прибываем в Великие Луки, 350 км от устья Ловати. Разбиваем лагерь и разводим огонь.
      20–21 июля.
      После дня отдыха в Великих Луках путешествие продолжается. Пересекаем ручей ниже плотины электростанции (ну ошибся человек насчет электростанции, с приезжими бывает – прим. автора) в центре города. Проезжаем по дорожке. Сразу после города нас встречает длинная череда порогов с небольшими утиными заводями между ними. Продвигаемся вперед, часто окунаясь. Очередная течь в днище. Мы должны предотвратить риск попадания воды в багаж. Идет небольшой дождь. На часах почти 21.00, мы устали и растеряны. Там нет конца порогам… Время для совета. Наши ресурсы использованы. Я сплю наяву и прихожу к выводу: пора забрать лодку. Мы достигли отметки в 360 км от устья Ловати. С момента старта в Новгороде мы прошли около 410 км.
      22 июля.
      Весь день льет дождь. Мы опорожняем лодку от оборудования. Копаем два ряда ступеней на склоне и кладем канаты между ними. Путь домой для экипажа и трейлер-транспорт для «Древнего Ветра» до лодочного клуба в Смоленске.
      Эпилог
      Ильмен-озеро, где впадает Ловать, находится на высоте около 20 метров над уровнем моря. У Холма высота над уровнем моря около 65 метров, а в Великих Луках около 85 метров. Наше путешествие по Ловати таким образом, продолжало идти в гору и вверх по течению, в то время как река становилась уже и уже, и каменистее и каменистее. Насколько известно, ранее была предпринята только одна попытка пройти вверх по течению по Ловати, причем цель была та же, что и у нас. Это была экспедиция с ладьей Айфур в 1996 году, которая прервала его плавание в Холм. В связи с этим Fornkåre, таким образом, достиг значительно большего. Fornkåre - подходящая лодка с человечными размерами. Так что очень даже похоже, что он хорошо подходит для путешествия по пути «из варяг в греки». Летом 2014 года мы приложим усилия к достижению истока Ловати, где преодолеем еще 170 км. Затем мы продолжим путь через реки Усвяча, Двина и Каспля к Днепру. Наш девиз: «Прохлада бегущей воды и весло - как повезет!»
       
      Ссылки
      Видерберг, Л. 2013. С Fornkåre в Новгород 2012. Situne Dei.
       
      Факты поездки
      Пройденное расстояние 410 км
      Время в пути 20 дней (включая день отдыха)
      Среднесуточнный пройденный путь 20,5 км
      Активное время в пути 224 ч (включая отдых и тому подобное)
      Средняя скорость 1,8 км / ч
       
      Примечание:
      1)      В сотрудничестве с редакцией Situne Dei.
       
      Резюме
      В июле 2013 года была предпринята попытка путешествовать на лодке через Россию из Новгорода в Смоленск, следуя «Пути из варяг в греки», описанного в русской Повести временных лет. Ладья Fornkåre , была точной копией 9,6-метровой ладьи середины 11-го века. Судно найдено в болоте в Уппланде, центральной Швеции. Путешествие длилось 20 дней, начиная с  пересечения озера Ильмень и далее против течения реки Ловать. Экспедиция была остановлена к югу от Великих Лук, пройдя около 410 км от Новгорода, из которых около 370 км по Ловати. Это выгодно отличается от еще одной шведской попытки, предпринятой в 1996 году, когда ладья Aifur была вынуждена остановиться примерно через 190 км на Ловати - по оценкам экипажа остальная часть пути не была судоходной. Экипаж Fornkåre должен был пробиться через многочисленные пороги с каменистым дном и сильными неблагоприятными течениями, часто применялись буксировки и подталкивания шестами вместо гребли. Усилия 2013 года стали продолжением путешествия Fornkåre 2012 года из Швеции в Новгород (сообщается в номере журнала за 2013 год). Лодка была построена капитаном и автором, который приходит к выводу, что судно доказало свою способность путешествовать по этому древнему маршруту. Он планирует продолжить экспедицию с того места, где она была прервана, и, наконец, пересечь водоразделы до Днепра.
       
       
      Перевод:
      (Sergius), 2020 г.
       
       
      Вместо эпилога
      Умный, говорят, в гору не пойдет, да и против течения его долго грести не заставишь. Другое дело – человек увлеченный. Такой и гору на своем пути свернет, и законы природы отменить постарается. Считают, например, приверженцы норманской теории возникновения древнерусского государства, что суровые викинги чувствовали себя на наших реках, как дома, и хоть кол им на голове теши. Пока не сядут за весла… Стоит отдать должное Леннарту Видербергу, в борьбе с течением и порогами Ловати он продвинулся дальше всех (возможно, потому что набрал в свою команду не соотечественников, а россиян), но и он за двадцать дней (и налегке!) смог доплыть от озера Ильмень только до Великих Лук. А планировал добраться до Смоленска, откуда по Днепру, действительно, не проблема выйти в Черное море. Получается, либо Ловать в древности была полноводнее (что вряд ли, во всяком случае, по имеющимся данным, в Петровскую эпоху она была такой же, как и сегодня), либо правы те, кто считает, что по Ловати даже в эпоху раннего Средневековья судоходство было возможно лишь в одном направлении. В сторону Новгорода. А вот из Новгорода на юг предпочитали отправляться зимой. По льду замерзшей реки. Кстати, в скандинавских сагах есть свидетельства именно о зимних передвижениях по территории Руси. Ну а тех, кто пытается доказать возможность регулярных плаваний против течения Ловати, – милости просим по следам Леннарта Видерберга…
      С. ЖАРКОВ
       
      Рисунок 1. Морской и речной путь Fornkåre в 2013 году начался в Новгороде и был прерван чуть южнее Великих Лук. Преодоленное расстояние около 410 км. Расстояние по прямой около 260 км. Карта ред.
      Рисунок 2. «Форнкор» приближается к устью реки Ловать в Ильмене и встречает здесь земснаряд. Фото автора (Леннарт Видерберг).
      Рисунок 3. Один из бесчисленных порогов Ловати с каменистым дном проходим с помощью буксирного линя с суши. И толкаем шестами с лодки. Фото автора.
      Рисунок 4. Завал преграждает русло  Ловати, но экипаж Форнкора прорезает и пробивает себе путь. Фото автора.




    • Плавания полинезийцев
      Автор: Чжан Гэда
      Кстати, о пресловутых "секретах древних мореходах" - есть ли в неполитизированных трудах, где не воспеваются "утраченные знания древних", сведения, что было общение не только между близлежащими, но и отдаленными архипелагами и островами?
      А то есть тенденция прославить полинезийцев, как супермореходов, все знавших и все умевших.
      Например, есть ли сведения, что жители Рапа-нуи хоть раз с него куда-то выбирались?
    • Каталог гор и морей (Шань хай цзин) - (Восточная коллекция) - 2004
      Автор: foliant25
      Просмотреть файл Каталог гор и морей (Шань хай цзин) - (Восточная коллекция) - 2004
      PDF, отсканированные стр., оглавление.
      Перевод и комментарий Э. М. Яншиной, 2-е испр. издание, 2004 г. 
      Серия -- Восточная коллекция.
      ISBN 5-8062-0086-8 (Наталис)
      ISBN 5-7905-2703-5 (Рипол Классик)
      "В книге публикуется перевод древнекитайского памятника «Шань хай цзин» — важнейшего источника естественнонаучных знаний, мифологии, религии и этнографии Китая IV-I вв. до н. э. Перевод снабжен предисловием и комментарием, где освещаются проблемы, связанные с изучением этого памятника."
      Оглавление:

       
      Автор foliant25 Добавлен 01.08.2019 Категория Китай
    • «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      Автор: foliant25
      Просмотреть файл «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      PDF
      Исследование, перевод с китайского, комментарий и приложения М. Ю. Ульянова; научный редактор Д. В. Деопик.
      Китайское средневековое историко-географическое описание зарубежных стран «Чжу фань чжи», созданное чиновником Чжао Жугуа в XIII в., включает сведения об известных китайцам в период Южная Сун (1127–1279) государствах и народах от Японии на востоке до Египта и Италии на западе. Этот ценный исторический памятник, содержащий уникальные сообщения о различных сторонах истории и культуры описываемых народов, а также о международных торговых контактах в предмонгольское время, на русский язык переведен впервые.
      Тираж 300 экз.
      Автор foliant25 Добавлен 03.11.2020 Категория Китай
    • «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      Автор: foliant25
      «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      PDF
      Исследование, перевод с китайского, комментарий и приложения М. Ю. Ульянова; научный редактор Д. В. Деопик.
      Китайское средневековое историко-географическое описание зарубежных стран «Чжу фань чжи», созданное чиновником Чжао Жугуа в XIII в., включает сведения об известных китайцам в период Южная Сун (1127–1279) государствах и народах от Японии на востоке до Египта и Италии на западе. Этот ценный исторический памятник, содержащий уникальные сообщения о различных сторонах истории и культуры описываемых народов, а также о международных торговых контактах в предмонгольское время, на русский язык переведен впервые.
      Тираж 300 экз.