Сергий

Огнищане, гридь, купьце вячьшее

110 сообщений в этой теме

(Сергий @ Сегодня, 12:56) Русин (гридин) князя Святослава не был опытнее словенина (огнищанина)?

Цитата
В новгородских летописях огнищане упомянуты три раза с 1166 года по 1234 год, всегда в сочетании «огнищане, гридь и купцы». Первое место огнищан в этом списке считается признаком важности этого сословия в Новгороде. За убийство огнищанина была определена вира в 80 гривен, вдвое выше, чем за простолюдина и за боярского тиуна, сравниваясь только с вирой за убийство княжьего тиуна. Вы можете сказать, в чем заключались социальные функции огнищанина?

Собственно нетрудно догадаться - налицо три сословия составлявшие русскую элиту того времени:

1. купцы вятшие - сословие торговое

2. гридь - военно-дружинное сословие

Что остается неохваченным?

3. огнищане - знатные землевладельцы - соль земли

(этакий аналог скандинавских "могучих бондов")

По собственному наблюдению - неоднократно натыкался где-нибудь в глухомани на невероятных размеров курган. Чей он? Князя? Едва ли... Купца? Нет. Очень далеко от пригодной для торговых путей реки... Подходящий ответ один - это могила хозяина этой земли - огнищанина.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

огнищане - знатные землевладельцы - соль земли (этакий аналог скандинавских "могучих бондов")

Это только в Новгороде, а в остальных частях Руси термин "огнищанин" - это тиун огнищный, личный тиун князя, ведавший его имуществом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

(Сергий @ Сегодня, 22:46)

огнищане - знатные землевладельцы - соль земли (этакий аналог скандинавских "могучих бондов")

Это только в Новгороде, а в остальных частях Руси термин "огнищанин" - это тиун огнищный, личный тиун князя, ведавший его имуществом.

Saygo, Вы правы. А мне следует добавить - курганы, о которых я говорил, встречались мне в пределах прежних новгородских владений.

Т. е. огнищанин и тиун огнищный - это совершенно разные социальные статусы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

где-нибудь в глухомани на невероятных размеров курган.

Длинные курганы?

Так там может быть до десятка захоронений по обряду трупосожжения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Т. е. огнищанин и тиун огнищный - это совершенно разные социальные статусы.

Тиун это представитель администрации у князя, а огнищанин- это социальная группа (богатые люди).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Длинные курганы?

Так там может быть до десятка захоронений по обряду трупосожжения.

Суйко, за кого Вы меня принимаете? Я не отличу длинный курган от округлой сопки?

Большой полусферический курган (иногда размером с "Олегову могилу" или "курганы Старой Уппсалы"). В нем, кстати, тоже может быть до десятка захоронений по обряду трупосожжения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Суйко, за кого Вы меня принимаете? Я не отличу длинный курган от округлой сопки?

Сергий, przepraszam rolleyes.gif

Но почему Выдумаете, что там захоронен один человек?

А фоточку кургана можно? smile.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 02.07.2013в23:16, Сергий сказал:

Т. е. огнищанин и тиун огнищный - это совершенно разные социальные статусы.

Почему тогда С. М. Соловьев и затем В. И. Буганов утверждали, что огнищанин - предтеча боярина, приближенный князя?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 17.07.2019в10:48, Saygo сказал:

Почему тогда С. М. Соловьев и затем В. И. Буганов утверждали, что огнищанин - предтеча боярина, приближенный князя?

Огнищанин (как представитель знати Новгородской земли) впервые упоминается в Новгородском летописании в тексте приписки к Русской правде. Эту приписку в историографии принято называть – Правда Ярославичей.

 

Её текст начинается так:

Правда уставлена Рускои земли, егда ся совокупилъ  Изяславъ, Всеволод, Святославъ, Коснячько, Перенѣгъ, Микифоръ Кыянинъ. Чюдинъ Микула. Аще убиют огнищанинъ въ обиду, то платити за него 80 гривенъ…

 

Далее Правда Ярославичей перечисляет некоторых княжеских приближенных (т. е. не новгородцев), которые по своему социальному положению равны огнищанину:

...а тои же поконъ и тивуницю. А во княжи тивунѣ 80 гривенъ. А конюхъ у стада старыи 80 гривенъ, яко уставилъ Изяславъ въ своемъ конюсѣ, его же убилѣ дорогобудьци.

 

Сельские старосты здесь явно ниже, чем огнищанин и тиун:

А в сельскомъ старостѣ княжи и в ратаинѣмъ 12 грѣвнѣ. 

 

Смерды и холопы тоже упомянуты:

 А в рядовницѣ княжи 5 гривенъ. А въ смердьи в холопѣ 5 гривенъ. Аще роба кормилица или кормиличиць, 12 гривнѣ. 

 

Новгородская первая летопись младшего извода (Комиссионный, Академический, Толстовский списки).

 

Т. е. огнищанин – это, несомненно, аристократ, предтеча боярина, но не всегда приближённый князя (учитывая, что огнищанин - это свободный новгородец).

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 17.07.2019в10:48, Saygo сказал:

... приближенный князя?

Огнищанин не приближенный князя, а знатный новгородец. Это следует, например из такой записи:

В лѣто 6674 [1166]. Преставися митрополит Иоанн въ Кыевѣ. Том же лѣтѣ заложена бысть церкви каменая святыи Спасъ на воротех в манастырѣ святого Георгиа. В то же лѣто, на зиму, прииде Ростиславъ ис Кыева на Лукы, и позва новгородци на порядъ: огнищаны, и гридьбу, и купцѣ вятьшии; и ту ся разболѣ самъ, и воротися опять, и преставися на пути, везоша и къ Кыеву, и положиша и у святого Федора.

Новгородская первая летопись младшего извода (Комиссионный, Академический, Толстовский списки).

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 02.07.2013в23:45, Суйко сказал:

А фоточку кургана можно?

Была телевизионная съемка, но телекомпания напрочь отказалась поделиться "рабочими" материалами :(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как минимум - такая трактовка не является ни общепринятой, ни очевидной. Сравнивать "в одну строку" ситуацию, описанную в "Правде Ярославичей" (11 век) и вторую половину 12 века в Новгороде (что там с княжей властью приключилось?) несколько странно. 

В "Правде Ярославичей" огнищанин упомянут в ряду княжих слуг. В лишенном собственной княжеской династии Новгороде 12 века этот статус, естественно, начал меняться. "Агенты княжеской власти" ушли в "свободное плавание". Это как сравнивать боярина в Новгороде и Москве в 15-м веке. Если в Новгороде это представитель высшего слоя общества, имеющий право избираться посадником, то в той же Москве - опять "приближенная к правителю знать", как и столетиями ранее

Цитата

Во-вторых, уже в южнославянских текстах слово выступает во вполне определённом, хотя и довольно широком, значении - могущественного и богатого человека, высокое положение которого характеризуется не авторитетом, укоренённым в традиционной морали, не поддержкой местного общества и не одним только имущественным достатком, а исправлением «государственных» должностей и приобщённостью к власти. Греческие слова, которые оно чаще всего переводит - μεγιστος и συγκλητος (и производные от него). Причём, если первое из них может также переводиться другими словами (вельможа и др.), то для второго альтернативы попадаются крайне редко. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, Сергий сказал:

В лѣто 6674 [1166]. Преставися митрополит Иоанн въ Кыевѣ. Том же лѣтѣ заложена бысть церкви каменая святыи Спасъ на воротех в манастырѣ святого Георгиа. В то же лѣто, на зиму, прииде Ростиславъ ис Кыева на Лукы, и позва новгородци на порядъ: огнищаны, и гридьбу, и купцѣ вятьшии; и ту ся разболѣ самъ, и воротися опять, и преставися на пути, везоша и къ Кыеву, и положиша и у святого Федора.

И где здесь написано, что огнищанин - не человек князя, княж муж, как очень пространно талдычил Соловьев?

Изначальный посыл темы о том, что летопись перечисляет три разных сословия. Но и огнищане, и гридь волне могут быть членами новгородской администрации разного ранга. Судя по тому, что огнищане указаны во главе списка, это точно не какие-то крестьянские бонды, пусть даже могучие. Это явно наместники или посадники, а гридь - чиновники помельче. А купцы - местная олигархия. Можно подумать, что сегодня на совещании у князей губернаторов как-то иначе.

В 02.07.2013в22:46, Сергий сказал:

По собственному наблюдению - неоднократно натыкался где-нибудь в глухомани на невероятных размеров курган. Чей он? Князя? Едва ли... Купца? Нет. Очень далеко от пригодной для торговых путей реки... Подходящий ответ один - это могила хозяина этой земли - огнищанина.

А раскопки кургана кто-нибудь уже проводил?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 часа назад, hoplit сказал:

В "Правде Ярославичей" огнищанин упомянут в ряду княжих слуг.

Не могу с вами согласиться. Постараюсь изложить свои возражения кратко, ёмко и внятно.

Как следует из логики событий, изложенных новгородским летописанием, "Русская правда" Ярослава была создана, как следствие распри между княжескими наёмниками-варягами (а так же княжескими людьми вообще) и новгородской знатью.

В лѣто 6524 [1016]. Бысть сѣца у Любца, и одолѣ Ярославъ; а Святополкъ бѣжа в Ляхы. В Новѣгородѣ же тогда Ярославъ кормяше Варягъ много, бояся рати; и начаша Варязи насилие дѣяти на мужатых женахъ. Ркоша новгородци: «сего мы насилья не можемъ смотрити»; и собрашася в нощь, исѣкоша Варягы в Поромонѣ дворѣ; а князю Ярославу тогда в ту нощь сущу на Ракомѣ. И се слышавъ, князь Ярославъ разгнѣвася на гражаны, и собра вои славны тысящу, и, обольстивъ ихъ, исѣче, иже бяху Варягы ти исѣклѣ; а друзии бѣжаша изъ града. И в ту же нощь ис Кыева сестра Ярославля Передслава присла к нему вѣсть, рекши: «отець ти умерлъ, а братья ти избиена». И се слышавъ, Ярославъ заутра собра новгородцовъ избытокъ, и сътвори вѣче на полѣ, и рече к ним: «любимая моя и честная дружина, юже вы исѣкохъ вчера въ безумии моемъ, не топѣрво ми ихъ златомъ окупитѣ». И тако рче имъ: «братье, отець мои Володимиръ умерлъ есть, а Святополкъ княжить в Киевѣ; хощю на него поити; потягнете по мнѣ». И рѣша ему новгородци: «а мы, княже, по тобѣ идемъ». И собра вои 4000: Варягъ бяшеть тысяща, а новгородцовъ 3000…

…а Ярославъ иде къ Кыеву, сѣде на столѣ отца своего Володимира; и абие нача вои свои дѣлитѣ старостамъ по 10 гривенъ, а смердомъ по гривнѣ, а новгородцомъ по 10 гривенъ всѣмъ, и отпусти ихъ всѣх домовъ, и давъ имъ правду, и уставъ списавъ, тако рекши имъ:

«по се грамотѣ ходите, якоже списах вамъ, такоже держите».

Т. е. "Русская правда" Ярослава законодательно уравнивала в правах знатных новгородцев и княжеских приближенных, и переводила их распри ("око за око - зуб за зуб") в правовую плоскость.

Если принять вашу позицию - "огнищанин упомянут в ряду княжих слуг" - то в "Правде Ярославичей" не остаётся места для новгородский знати. Т. е. придется признать, что новгородская знать там совсем не упомянута. Что лишает "Правду" всякого смысла...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часа назад, Saygo сказал:

А раскопки кургана кто-нибудь уже проводил?

Неизученных курганов Новгородской земли и междуречья на "пути из Варяг в Греки" очень много. Подробная карта (изучено - не изучено, кто и когда вел раскопки) имеется в одной из книг нашего файлового архива. Археологи не успевают изучить все интересные объекты :( Впрочем и раньше не успевали - таких объектов очень много. Сейчас, например, ведутся очень интересные раскопки поселения с условным названием "Горожане". Археологов на него навели "черные копатели". См. группу "Поселение Горожане" в ВК.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 часа назад, Saygo сказал:

Это явно наместники или посадники...

Княжеские наместники и посадники воюют со своим князем? Переговоры 1066 г. - следствие распри между князем и новгородцами, которая завершилась войной. Не выдергивайте "огнищан" из контекста - почитайте текст летописи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Сергий сказал:

Княжеские наместники и посадники воюют со своим князем?

Сына великого князя выгнали из Новгорода. При этом чиновники и посадники наверняка остались на своих местах. Великий князь пошел на Новгород, заболел по дороге, вызвал представителей знати, администрации и олигархии Новгорода в свою ставку в Луки, чтобы обсудить с ними условия их примирения со своим сыном Святославом. Напоминает процедуру дарования хартии в Европе. Это не война, а рядовой спор хозяйствующих субъектов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, Saygo сказал:

...в свою ставку в Луки...

Сразу ошибка (которая также может вести к неверному пониманию хода событий).

Луки - град (т. е. крепость) у порогов на Ловоти. Пограничная крепость, принадлежащая Новгороду, а не "ставка" князя. Луки - собственность новгородцев. Они готовы за неё воевать - даже с киевским князем и его сыновьями. 

15 минуту назад, Saygo сказал:

...обсудить с ними условия их примирения...

Обсудить условия примирения со своими "служащими"? Не проще ли тогда их "уволить" и назначить других? (если уж переходить на современный язык)

На мой взгляд огнищанина "уволить" нельзя. Он свои владения получил по наследству от отца. Его нельзя "уволить". Новгородского  огнищанина можно убить или изгнать. Но это будет произвол со стороны князя. Такого князя непременно попросят покинуть Новгород. На мой взгляд: новгородские огнищане первые среди "300 золотых поясов". http://istorja.ru/forums/topic/979-300-zolotyih-poyasov/

30 минуты назад, Saygo сказал:

Это не война, а рядовой спор хозяйствующих субъектов.

Это война.

В лѣто 6675 [1167]. Сѣде Мьстиславъ Изяславиць в Киевѣ на столѣ. На ту же весну заложи Сотко Сытиниць церковь камену святого Бориса и Глѣба, при князи Святославѣ Ростислалицѣ, при архиепископи Ильи. В то же лѣто прииде Костянтинъ митрополит в Русь. В то же лѣто выиде князь Святославъ из Новагорода на Лукы, и присла в Новъгород, тако глаголя имъ: «не хощю у вас княжити, не любо ми есть». Новгородци же цѣловаша святую Богородицю, ркоша к собѣ, яко «не хощемъ его»; и идоша прогнати его с Лукъ. Онъ, учювъ, оже идут на нь, и иде Торопцю, а новгородци послаша в Русь ко Мьстиславу по сынъ. Святослав же иде на Волгу, и вда ему Андрѣи помоць, и пожже Новыи торгъ, а новоторжьци отступиша к Новугороду; и много пакости творяше домомъ ихъ и села их потрати. А брат его Романъ и Мьстиславъ пожгоста Лукы; а лучанѣ уступиша они в город, а иныи Плескову. И сложиша на Новъгород Андрѣи съ смолняны и с полочаны, и пути заяша, и послы изымаша новгородчкыя всьдѣ, а вѣсти не дадуще къ Кыеву и къ Мьстиславу князю; а Святослава силою вмѣщающа в Новъгород, а то слово ркуще: «нѣту вамъ князя иного, развѣ Святослава». Новгородци же того небрежаху и убиша посадника Захарью и Неревина и Несду бирица, яко творяща их перевѣтъ держаще къ Святославу. И налѣзоша собѣ путь и на Вячка и на Володаря; и иде Даньславъ Лазутиниць со дружиною къ Кыеву къ Мьстиславу по сынъ; а Святославъ прииде съ суздалци и с братома и со смолняны и с полочаны к Руси; и идоша новгородци съ Якуномъ противу ихъ; инии же, не дошедше, воротишася: не успѣша бо ничтоже. Тогда же даша посадничьство Якуну; и сѣдѣша новгородци безъ князя о Семеня дни до велика дни о Якунѣ, ждуще от Мьстислава сына. На ту же зиму ходи Мьстиславъ на Половци, и побѣдиша я и приведе полонъ в Рускую землю [толь] силно, яко и числа нѣту.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, Сергий сказал:

Луки - град (т. е. крепость) у порогов на Ловоти.

Николай II по наивности не знал, что ему не полагается делать ставкой град Могилев.

6 минут назад, Сергий сказал:

Обсудить условия примирения со своими "служащими"?

Если Святослав был изгнан, то "его" служащих в Новгороде не могло быть. Но это не отменяет наличия администрации. "Администрация вечна!" (с) Сэр Хамфри Эплби.

12 минуты назад, Сергий сказал:

Это война.

Это стандартная феодальная смута. В состоянии такой "войны" вся Европа пребывала целое тысячелетие. Феодальная смута - это норма того времени, форма Божьего суда. Князья обычно так говорили - если сами не условимся, кому где сидеть, значит Бог нас рассудит на поле боя.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 20.07.2019в11:44, Saygo сказал:

Если Святослав был изгнан, то "его" служащих в Новгороде не могло быть.

Вообще я должен заметить, что из текста летописи нельзя заключить, что князь Святослав был изгнан из Новгорода. Напротив, он показал себя с самой лучшей стороны - отважно и решительно защищал новгородские владения, возводил храмы.

Въ лѣто 6672 [1164]. Придоша Свье подъ Ладугу , и пожьгоша ладожане  хоромы своя, а сами затворишася въ градѣ  съ посадникомь съ Нежатою , а по князя послаша и по новгородце. Они же приступиша подъ городъ въ суботу и не успѣша ничтоже къ граду, нъ большю рану въсприяшя; и отступиша въ рѣку Воронаи. Пятыи же день приспѣ князь Святослав съ новгородьци и съ посадникомь Захариею, и наворопиша 6на ня, мѣсяця маия въ 28, на святого Еладия, въ четвьрток, въ час 5 дни; и побѣдиша я божиею помощью, овы исѣкоша, а иныя изимаша: пришли бо бяху въ полушестадьсятъ шнекъ, изьмаша 43 шнекъ; а мало ихъ убежаша и ти ѣзвьни.

Въ лѣто 6673 [1165]. Поставленъ бысть Илия архиепископъ новъгородьскыи от митрополита Иоанна, при князи Русьстѣмь Ростиславѣ, мѣсяця марта въ 28, на вьрьбницю, и приде Новугороду мѣсяця маия въ 11, при князи Новгородьстемь Святославе, а при посаднице Захарии. Томь же лѣтѣ поставиша церковь святыя Троиця  шетициници, а другую

на Городищи святого Николы князь Святослав. Въ то же лѣто ходи игуменъ Дионисии съ любовью въ Русь, и повелено бысть владыцѣ архиепископьство митрополитомь. Тои же зиме бяше сильнъ морозъ. 

Въ лѣто 6674 [1166]. Преставися митрополитъ Иоанн Кыевѣ. Томь же лѣтѣ заложена бысть церкы камяна святого Спаса на воротѣхъ въ манастыри святого Георгия. Въ то же лѣто, на зиму приде Ростиславъ ис Кыева на Лукы, и позва новгородьце на порядъ: огнищане, гридь, купьце вячьшее; и ту ся разболе самъ, и воротися опять, и преставися на пути; и везоша и Кыеву, и положиша и о святого Федора.

Въ лѣто 6675 [1167]. Седе Мьстислав Изяславиць Кыевѣ на столѣ. На ту же весну заложи Съдко Сытиниць церковь камяну святую мученику Бориса и Глѣба, при князи Святославе Ростиславици, при а рхиепископѣ Илии. Въ то же лѣто приде Костянтинъ митрополить въ Русь. Въ то же лѣто выиде князь Святославъ из Новагорода на Лукы, и присла въ Новъгородъ, яко «не хоцю у васъ княжити». Новгородьци же цѣловавъше святую Богородицю, яко «не хоцемъ его», идоша прогнатъ его съ Лукъ. Онъ же услышавъ, оже идуть на нь, иде Торопьцю, а новгородьци послаша въ Русь къ Мьстиславу по сынъ. Святославъ же иде на Вългу, и въда ему Анъдреи помоць, и пожьже Новыи търгъ, а новотържьци отступиша къ Новугороду; и много пакости творяше домомъ ихъ, и села ихъ потрати. А брат его Романъ и Мьстиславъ пожьгоста Лукы; а луцяне устерегосшася и отступиша они въ городъ, а ини Пльскову. И съложишася на Новъгородъ Андрѣи съ смолняны и съ полоцяны, и пути заяша, и сълы изьмаша новгородьскыя вьсьде, вести не дадуце Кыеву къ Мьстиславу; а Святослава силою местяце въ городъ, а то слово рекуще: «нѣту вамъ князя иного, развѣ Святослава». Новгородьци же того не бережаху и убиша Захарию посадника и Неревина и Несду бириця, яко творяхуть е переветъ дрьжаще къ Святославу. И налезоша собе путь на Вяць ка и на Володяря; и иде Даньславъ Лазутиниць съ дружиною Кыеву къ Мьстиславу по сынъ; а Святославъ приде съ суждалци и съ братома и съ смолняны и съ полоцаны къ Русѣ; идоша новъгородьци съ Якуномь противу ихъ, они же, не дошедъше, воротишася: не успѣша бо ничтоже. Тъгда же даша посадницьство Якунови; и сѣдеша новъгородци бес князя от Сменя дни до велика дни о Якунѣ, жьдуче от Мьстислава сына. На ту же зиму ходи Мьстислав на Половьце, и победи е, и приведе полонъ въ Русьску землю толь сильно, яко и числа не бяше. Въ то же лѣто преставися раба божия Анна, игумения святыя Варвара; и поставиша на месте ея Марьмьяну.

Новгородская первая летопись старшего извода (Синодальный список)

 

В 20.07.2019в11:44, Saygo сказал:

Это стандартная феодальная смута.

Т. е. это уже не  "рядовой спор хозяйствующих субъектов"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата

Огнищане. — По «Русской Правде» (первоначальная, краткая редакция), имя О. носил высший служилый класс, приравнивавшийся, по пространным спискам того же памятника, к «княжим мужам»; за убийство огнищанина была определена вира в 80 гривен. По летописным известиям с 1166 по 1234 гг. О. являются первым сословием в Новгороде. Карамзин считал их домовитыми, зажиточными гражданами и указал на связь их с «житьими людьми». Мстиславский (в ст. «О. и княж муж», в «Чтениях Моск. Общ. Истор. и Древн. Росс.», 1860, № 4), придавая слову «огнище» значение урочища, хранилища огня, переводит название О. словами боговит, богатырь, витязь и считает их потомками древних славянских князей, владык народа, молившихся огню. По мнению Мрочек-Дроздовского («Исследование о «Русской Правде»), О. — славянский перевод скандинавского слова boljarl — болярин, т. е. то же, что княж муж. Акты XVII-XVIII вв., относящиеся к северной Руси, упоминают о небольших союзах-огнищах, а писцовые книги — о подобных же союзах «печищах»; во главе тех и других стояли старейшины — огнищане и печищане. Как землевладельцы, О. противополагались смердам, государственным крестьянам, также владевшим землей, но не на правах собственника. Этим объясняется термин «Русской Правды» тиун огнищный — высший из всех тиунов, управлявший княжеской дворцовой челядью и дворцовыми землями князя.

Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона

О как(!):

Мстиславский (в ст. «О. и княж муж», в «Чтениях Моск. Общ. Истор. и Древн. Росс.», 1860, № 4), придавая слову «огнище» значение урочища, хранилища огня, переводит название О. словами боговит, богатырь, витязь и считает их потомками древних славянских князей, владык народа, молившихся огню.

Т. е. по мнению Мстиславского это не просто "могучий бонд". Это "годи"!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 минуту назад, Сергий сказал:

Т. е. это уже не  "рядовой спор хозяйствующих субъектов"?

Для того времени это и был рядовой спор хозяйствующих субьектов - решение вопроса судом Божьим.

Вообще новгородская республика не могла возвышать крупных землевладельцев в силу того, что там ничего ликвидного на тот момент не росло. Это типичная торгово-аристократическая республика наподобие Хвара или Дубровника, только вместо виноградников и рудников объясаченные финно-угры,. Самые богатые люди - торговцы и откупщики. Именно поэтому так долго держится видимость народного самоуправления и слабость администрации - слабая администрация выгодна олигархии. В городах, где рулят землевладельцы, влияние веча быстро сошло на нет - их землям нужен сильный князь, способный защитить их от торков и берендеев и соседних князей, а Новгороду - слабый номинальный правитель, который не потребует больших издержек и станет чем-то вроде официального диппредставителя дома Рюриковичей в городе, не более того.

4 минуты назад, Сергий сказал:

Т. е. по мнению Мстиславского это не просто "могучий бонд". Это "годи"!

На самом деле B. Мстиславский. «Огнищанин и княж муж, или следы быта древних славянских князей в Русской Правде». М., 1961. ЭСБЭ тоже умеет запутать. Это всего лишь очень старинная точка зрения господина Мстиславского.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад, Saygo сказал:

Вообще новгородская республика не могла возвышать крупных землевладельцев в силу того, что там ничего ликвидного на тот момент не росло.

Люди росли. На земле, принадлежащей огнищанам. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 минуту назад, Saygo сказал:

торговцы и откупщики

купьце вячьшее

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, Сергий сказал:

Люди на ней росли.

То есть могучие славянские "годи" массово строгали славянских буратин на продажу? Только судя по всем признакам там в основном росли и до сих пор растут финно-угры.

1 минуту назад, Сергий сказал:

купьце вячьшее

Купце всегда и везде нуждалось в послушных своей выгоде выборных администраторах (по факту усаживаемых с помощью подкупа), чтобы имитировать демократические институты и объяснять народу, почему нужно действовать в интересах богатых, а не бедных. Ничего не напоминает?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • «Древний Ветер» (Fornkåre) на Ловоти. 2013 год
      Автор: Сергий
      Situne Dei

      Ежегодник исследований Сигтуны и исторической археологии

      2014

      Редакторы:


       
      Андерс Сёдерберг
      Руна Эдберг

      Магнус Келлстрем

      Элизабет Клаессон


       

       
      С «Древним Ветром» (Fornkåre) через Россию
      2013

      Отчет о продолжении путешествия с одной копией ладьи эпохи викингов.

      Леннарт Видерберг

       
      Напомним, что в поход шведский любитель истории отправился на собственноручно построенной ладье с романтичным названием «Древний Ветер» (Fornkåre). Ее длина 9,6 метра. И она является точной копией виксбота, найденного у Рослагена. Предприимчивый швед намеревался пройти от Новгорода до Смоленска. Главным образом по Ловати. Естественно, против течения. О том, как менялось настроение гребцов по ходу этого путешествия, читайте ниже…
       
      Из дневника путешественника:
      2–3 июля 2013 г.
      После нескольких дней ожидания хорошего ветра вечером отправляемся из Новгорода. Мы бросаемся в русло Волхова и вскоре оставляем Рюриков Холмгорд (Рюриково городище) позади нас. Следуем западным берегом озера. Прежде чем прибыть в стартовую точку, мы пересекаем 35 километров открытой воды Ильменя. Падает сумрак и через некоторое время я вижу только прибой. Гребем. К утру ветер поворачивает, и мы можем плыть на юг, к низким островам, растущим в лучах рассвета. В деревне Взвад покупаем рыбу на обед, проплываем мимо Парфино и разбиваем лагерь. Теперь мы в Ловати.
      4 июля.
      Мы хорошо гребли и через четыре часа достигли 12-километровой отметки (по прямой). Сделав это в обед, мы купались возле села Редцы. Было около 35 градусов тепла. Река здесь 200 метров шириной. Затем прошли два скалистых порога. Проходя через них, мы гребли и отталкивали кольями корму сильнее. Стремнины теперь становятся быстрыми и длинными. Много песка вдоль пляжей. Мы идем с коротким линем (тонкий корабельный трос из растительного материала – прим. автора) в воде, чтобы вести лодку на нужную глубину. В 9 вечера прибываем к мосту в Коровичино, где разбиваем лагерь. Это место находится в 65 км от устья Ловати.
      5–6 июля.
      Река широкая 100 метров, и быстрая: скорость течения примерно 2 км в час, в стремнинах, может быть, вдвое больше. Грести трудно, но человеку легко вести лодку с линем. Немного странно, что шесть весел так легко компенсируются канатной буксировкой. Стремнина с мелкой водой может быть длиной в несколько километров солнце палит беспощадно. Несколько раз нам повезло, и мы могли плыть против течения.
      7 июля.
      Достигаем моста в Селеево (150 км от устья Ловати), но сначала мы застреваем в могучих скалистых порогах. Человек идет с линем и тянет лодку между гигантскими валунами. Другой отталкивает шестом форштевень, а остальные смотрят. После моста вода успокаивается и мы гребем. Впереди небольшой приток, по которому мы идем в затон. Удар! Мы продолжаем, шест падает за борт, и течение тянет лодку. Мы качаемся в потоке, но медленно плывем к месту купания в ручье, который мелок и бессилен.
      8 июля.
      Стремнина за стремниной. 200-метровая гребля, затем 50-метровый перекат, где нужно приостановиться и тянуть линем. Теперь дно покрыто камнями. Мои сандалеты треплет в стремнине, и липучки расстегиваются. Пара ударов по правому колену оставляют небольшие раны. Колено болит в течение нескольких дней. Мы разбиваем лагерь на песчаных пляжах.
      9 июля.
      В обед подошли к большому повороту с сильным течением. Мы останавливаемся рядом в кустах и застреваем мачтой, которая поднята вверх. Но все-таки мы проходим их и выдыхаем облегченно. Увидевший нас за работой абориген приходит с полиэтиленовыми пакетами. Кажется, он опустошил свою кладовую от зубной пасты, каш и консервов. Было даже несколько огурцов. Отлично! Мы сегодня пополнили продукты!
      10 июля. В скалистом протоке мы оказываемся в тупике. Мы были почти на полпути, но зацепили последний камень. Вот тут сразу – стоп! Мы отталкиваем лодку назад и находим другую протоку. Следует отметить, что наша скорость по мере продвижения продолжает снижаться. Часть из нас сильно переутомлена, и проблемы увеличиваются. От 0,5 до 0,8 км в час – вот эффективные изменения по карте. Длинный быстрый порог с камнями. Мы разгружаем ладью и тянем ее через них. На других порогах лодка входит во вращение и однажды новые большие камни проламывают днище. Находим хороший песчаный пляж и разводим костер на ужин. Макароны с рыбными консервами или каша с мясными? В заключение – чай с не которыми трофеями, как всегда после еды.
      11 июля.
      Прибыли в Холм, в 190 км от устья реки Ловати, где минуем мост. Местная газета берет интервью и фотографирует. Я смотрю на реку. Судя по карте, здесь могут пройти и более крупные корабли. Разглядываю опоры моста. Во время весеннего половодья вода поднимается на шесть-семь метров. После Холма мы встречаемся с одним плесом – несколько  сотен метров вверх по водорослям. Я настаиваю, и мы продолжаем путь. Это возможно! Идем дальше. Глубина в среднем около полуметра. Мы разбиваем лагерь напротив деревни Кузёмкино, в 200 км от устья Ловати.
      12 июля. Преодолеваем порог за порогом. Теперь мы профессионалы, и используем греблю и шесты в комбинации в соответствии с потребностями. Обеденная остановка в селе Сопки. Мы хороши в Ильинском, 215 км от устья Ловати! Пара радушных бабушек с внуками и собакой приносят овощи.
      13–14 июля.
      Мы попадаем на скалистые пороги, разгружаем лодку от снаряжения и сдергиваем ее. По зарослям, с которыми мы в силах справиться, выходим в травянистый ручей. Снова теряем время на загрузку багажа. Продолжаем движение. Наблюдаем лося, плывущего через реку. Мы достигаем д. Сельцо, в 260 км от устья Ловати.
      15–16 июля.
      Мы гребем на плесах, особенно тяжело приходится на стремнинах. Когда проходим пороги, используем шесты. Достигаем Дрепино. Это 280 км от устья. Я вижу свою точку отсчета – гнездо аиста на электрическом столбе.
      17–18 июля.
      Вода льется навстречу, как из гигантской трубы. Я вяжу веревки с каждой стороны для управления курсом. Мы идем по дну реки и проталкиваем лодку через водную массу. Затем следуют повторяющиеся каменистые стремнины, где экипаж может "отдохнуть". Камни плохо видны, и время от времени мы грохаем по ним.
      19 июля.
      Проходим около 100 закорюк, многие из которых на 90 градусов и требуют гребли снаружи и «полный назад» по внутреннему направлению. Мы оказываемся в завале и пробиваем себе дорогу. «Возьмите левой стороной, здесь легче», – советует мужчина, купающийся в том месте. Мы продолжаем менять стороны по мере продвижения вперед. Сильный боковой поток бросает лодку в поперечном направлении. Когда киль застревает, лодка сильно наклоняется. Мы снова сопротивляемся и медленно выходим на более глубокую воду. Незадолго до полуночи прибываем в Великие Луки, 350 км от устья Ловати. Разбиваем лагерь и разводим огонь.
      20–21 июля.
      После дня отдыха в Великих Луках путешествие продолжается. Пересекаем ручей ниже плотины электростанции (ну ошибся человек насчет электростанции, с приезжими бывает – прим. автора) в центре города. Проезжаем по дорожке. Сразу после города нас встречает длинная череда порогов с небольшими утиными заводями между ними. Продвигаемся вперед, часто окунаясь. Очередная течь в днище. Мы должны предотвратить риск попадания воды в багаж. Идет небольшой дождь. На часах почти 21.00, мы устали и растеряны. Там нет конца порогам… Время для совета. Наши ресурсы использованы. Я сплю наяву и прихожу к выводу: пора забрать лодку. Мы достигли отметки в 360 км от устья Ловати. С момента старта в Новгороде мы прошли около 410 км.
      22 июля.
      Весь день льет дождь. Мы опорожняем лодку от оборудования. Копаем два ряда ступеней на склоне и кладем канаты между ними. Путь домой для экипажа и трейлер-транспорт для «Древнего Ветра» до лодочного клуба в Смоленске.
      Эпилог
      Ильмен-озеро, где впадает Ловать, находится на высоте около 20 метров над уровнем моря. У Холма высота над уровнем моря около 65 метров, а в Великих Луках около 85 метров. Наше путешествие по Ловати таким образом, продолжало идти в гору и вверх по течению, в то время как река становилась уже и уже, и каменистее и каменистее. Насколько известно, ранее была предпринята только одна попытка пройти вверх по течению по Ловати, причем цель была та же, что и у нас. Это была экспедиция с ладьей Айфур в 1996 году, которая прервала его плавание в Холм. В связи с этим Fornkåre, таким образом, достиг значительно большего. Fornkåre - подходящая лодка с человечными размерами. Так что очень даже похоже, что он хорошо подходит для путешествия по пути «из варяг в греки». Летом 2014 года мы приложим усилия к достижению истока Ловати, где преодолеем еще 170 км. Затем мы продолжим путь через реки Усвяча, Двина и Каспля к Днепру. Наш девиз: «Прохлада бегущей воды и весло - как повезет!»
       
      Ссылки
      Видерберг, Л. 2013. С Fornkåre в Новгород 2012. Situne Dei.
       
      Факты поездки
      Пройденное расстояние 410 км
      Время в пути 20 дней (включая день отдыха)
      Среднесуточнный пройденный путь 20,5 км
      Активное время в пути 224 ч (включая отдых и тому подобное)
      Средняя скорость 1,8 км / ч
       
      Примечание:
      1)      В сотрудничестве с редакцией Situne Dei.
       
      Резюме
      В июле 2013 года была предпринята попытка путешествовать на лодке через Россию из Новгорода в Смоленск, следуя «Пути из варяг в греки», описанного в русской Повести временных лет. Ладья Fornkåre , была точной копией 9,6-метровой ладьи середины 11-го века. Судно найдено в болоте в Уппланде, центральной Швеции. Путешествие длилось 20 дней, начиная с  пересечения озера Ильмень и далее против течения реки Ловать. Экспедиция была остановлена к югу от Великих Лук, пройдя около 410 км от Новгорода, из которых около 370 км по Ловати. Это выгодно отличается от еще одной шведской попытки, предпринятой в 1996 году, когда ладья Aifur была вынуждена остановиться примерно через 190 км на Ловати - по оценкам экипажа остальная часть пути не была судоходной. Экипаж Fornkåre должен был пробиться через многочисленные пороги с каменистым дном и сильными неблагоприятными течениями, часто применялись буксировки и подталкивания шестами вместо гребли. Усилия 2013 года стали продолжением путешествия Fornkåre 2012 года из Швеции в Новгород (сообщается в номере журнала за 2013 год). Лодка была построена капитаном и автором, который приходит к выводу, что судно доказало свою способность путешествовать по этому древнему маршруту. Он планирует продолжить экспедицию с того места, где она была прервана, и, наконец, пересечь водоразделы до Днепра.
       
       
      Перевод:
      (Sergius), 2020 г.
       
       
      Вместо эпилога
      Умный, говорят, в гору не пойдет, да и против течения его долго грести не заставишь. Другое дело – человек увлеченный. Такой и гору на своем пути свернет, и законы природы отменить постарается. Считают, например, приверженцы норманской теории возникновения древнерусского государства, что суровые викинги чувствовали себя на наших реках, как дома, и хоть кол им на голове теши. Пока не сядут за весла… Стоит отдать должное Леннарту Видербергу, в борьбе с течением и порогами Ловати он продвинулся дальше всех (возможно, потому что набрал в свою команду не соотечественников, а россиян), но и он за двадцать дней (и налегке!) смог доплыть от озера Ильмень только до Великих Лук. А планировал добраться до Смоленска, откуда по Днепру, действительно, не проблема выйти в Черное море. Получается, либо Ловать в древности была полноводнее (что вряд ли, во всяком случае, по имеющимся данным, в Петровскую эпоху она была такой же, как и сегодня), либо правы те, кто считает, что по Ловати даже в эпоху раннего Средневековья судоходство было возможно лишь в одном направлении. В сторону Новгорода. А вот из Новгорода на юг предпочитали отправляться зимой. По льду замерзшей реки. Кстати, в скандинавских сагах есть свидетельства именно о зимних передвижениях по территории Руси. Ну а тех, кто пытается доказать возможность регулярных плаваний против течения Ловати, – милости просим по следам Леннарта Видерберга…
      С. ЖАРКОВ
       
      Рисунок 1. Морской и речной путь Fornkåre в 2013 году начался в Новгороде и был прерван чуть южнее Великих Лук. Преодоленное расстояние около 410 км. Расстояние по прямой около 260 км. Карта ред.
      Рисунок 2. «Форнкор» приближается к устью реки Ловать в Ильмене и встречает здесь земснаряд. Фото автора (Леннарт Видерберг).
      Рисунок 3. Один из бесчисленных порогов Ловати с каменистым дном проходим с помощью буксирного линя с суши. И толкаем шестами с лодки. Фото автора.
      Рисунок 4. Завал преграждает русло  Ловати, но экипаж Форнкора прорезает и пробивает себе путь. Фото автора.




    • Плавания полинезийцев
      Автор: Чжан Гэда
      Кстати, о пресловутых "секретах древних мореходах" - есть ли в неполитизированных трудах, где не воспеваются "утраченные знания древних", сведения, что было общение не только между близлежащими, но и отдаленными архипелагами и островами?
      А то есть тенденция прославить полинезийцев, как супермореходов, все знавших и все умевших.
      Например, есть ли сведения, что жители Рапа-нуи хоть раз с него куда-то выбирались?
    • Каталог гор и морей (Шань хай цзин) - (Восточная коллекция) - 2004
      Автор: foliant25
      Просмотреть файл Каталог гор и морей (Шань хай цзин) - (Восточная коллекция) - 2004
      PDF, отсканированные стр., оглавление.
      Перевод и комментарий Э. М. Яншиной, 2-е испр. издание, 2004 г. 
      Серия -- Восточная коллекция.
      ISBN 5-8062-0086-8 (Наталис)
      ISBN 5-7905-2703-5 (Рипол Классик)
      "В книге публикуется перевод древнекитайского памятника «Шань хай цзин» — важнейшего источника естественнонаучных знаний, мифологии, религии и этнографии Китая IV-I вв. до н. э. Перевод снабжен предисловием и комментарием, где освещаются проблемы, связанные с изучением этого памятника."
      Оглавление:

       
      Автор foliant25 Добавлен 01.08.2019 Категория Китай
    • «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      Автор: foliant25
      Просмотреть файл «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      PDF
      Исследование, перевод с китайского, комментарий и приложения М. Ю. Ульянова; научный редактор Д. В. Деопик.
      Китайское средневековое историко-географическое описание зарубежных стран «Чжу фань чжи», созданное чиновником Чжао Жугуа в XIII в., включает сведения об известных китайцам в период Южная Сун (1127–1279) государствах и народах от Японии на востоке до Египта и Италии на западе. Этот ценный исторический памятник, содержащий уникальные сообщения о различных сторонах истории и культуры описываемых народов, а также о международных торговых контактах в предмонгольское время, на русский язык переведен впервые.
      Тираж 300 экз.
      Автор foliant25 Добавлен 03.11.2020 Категория Китай
    • «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      Автор: foliant25
      «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      PDF
      Исследование, перевод с китайского, комментарий и приложения М. Ю. Ульянова; научный редактор Д. В. Деопик.
      Китайское средневековое историко-географическое описание зарубежных стран «Чжу фань чжи», созданное чиновником Чжао Жугуа в XIII в., включает сведения об известных китайцам в период Южная Сун (1127–1279) государствах и народах от Японии на востоке до Египта и Италии на западе. Этот ценный исторический памятник, содержащий уникальные сообщения о различных сторонах истории и культуры описываемых народов, а также о международных торговых контактах в предмонгольское время, на русский язык переведен впервые.
      Тираж 300 экз.