Константин Дюкарев

Славия, Куявия, Артания

57 сообщений в этой теме

Цитата (Суйко @ Фев 10 2013, 15:20)

Из Арсы вывозили  черных соболей, черных лисиц и олово (свинец?) и некоторое число рабов. (Ибн Хаукаль, «Китаб ал-масалик ва-л-мамалик»,

970-е годы).

Ну и где на территории Северо-Запада Руси и в верховьях Волги олово или свинец?

Действительно, это сообщение Ибн Хаукаля никак не подтверждается археологически.

Т. е. - нет сомнений, что распространенными товарами "восточного пути" были - серебро, шелк, меха, рабы и оружие (мечи). Но транзитную торговлю оловом и свинцом из Скандинавии на Восток обосновать почти невозможно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

...но базы эти не рассматривались, как Родина.

А понятие "курганный удел" - haugodal - Вам знакомо? Или это не Родина?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вообще, изучать географию "восточного пути" по сочинениям арабов также бесперспективно, как и по скандинавским сагам...

Эт точно. В своё оправдание могу сказать только, что вокруг города Артана Идриси располагает "страну булгар, [которые] из турков" (ard bulgar min al turk). Хотя и это, конечно, слабый аргумент, поскольку Смоленск (Muniska) на той же карте находится на "продолжении страны Кумании".

Русь относительно долгое время была, если можно так выразиться, бродячим, кочующим сообществом. У неё не было того, что мы называем Отечеством, не было своей постоянной базы. Такой ситуация оставалась вплоть до смертоубийства воеводой Олегом Аскольда и преобразования Киева в главную базу русов (матерь городов русских).

На карте Идриси Русь тоже какая-то странная. Собственно Русь - на Днепре. К северу от Днестра, рядом с городом Галисия - "продолжение русской земли". А к северо-востоку от страны Кумании, рядом с тем же городом Артаном, какая-то непонятная территория - "из Русии второй" (min al Rusia al tuani). Возможно, сведения о соседстве Руси с Волжской Болгарией заставили Идриси растащить Русь по-частям?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А понятие "курганный удел" - haugodal - Вам знакомо? Или это не Родина?

Может и сожженный корабль с русом, его скарбом и наложницами - это "малая" Родина? smile.gif

Курганы - это родина усопших, а не живых. А для живых - это имущество.

Вот что пишет Глеб Сергеич Лебедев, ныне покойный:

Одаль представлял собою наследственное владение, состоявшее из пахотных земель, луговых, пастбищных, лесных, водных и других угодий, которое, в принципе, находилось в нераздельной собственности aett. Даже в случаях временного раздела пашен в целях их посемейной обработки (hafnscipti) одаль оставался одалем, и находился в коллективном владении fraendr, baugarmenn. Для окончательного раздела требовалась особая юридическая процедура odalsskipti, с ритуальным действием skeyting сбрасывания земли в полу одежды (skaut) нового владельца. От этого обряда некоторые исследователи производят прозвище конунга шведов Олава Шетконунга (Scautkonungr); правда, не связывая его прямо с разложением родовой земельной собственности. Fastae faethaerni ok aldac othal – «прочная отчина и старый одаль» – оставались основой структуры землевладения в Швеции вплоть до XIII-XIV вв.. Несколько раньше эта структура сдала позиции перед надвигающимся новым порядком землепользования в Дании. Детальная кодификация прав, связанных с одалем, в средневековых судебниках Норвегии свидетельствует, что до XIII-XIV вв. он оставался социальной реальностью, связывая землевладение феодального средневековья непрерывной цепью владельцев с дофеодальными временами.

Правом на родовое владение располагали odalnautar, кровные родичи, круг которых совпадал с bauggilldsmenn: сюда входили ближайшие родственники трех поколений по мужской линии, которые в отдаленном прошлом, видимо, являлись членами одной патриархальной семьи, и вели в силу этого одно совместное хозяйство. В эпоху викингов они, как правило, уже экономически разобщены; однако именно им принадлежит преимущественное право на покупку, и даже выкуп (в случае продажи) наследственной земли; право выкупа земли – jardarbrygd – было закреплено внутри рода. Являясь одним из коллективных совладельцев одаля, каждый из этих полноправных общинников мог рано или поздно претендовать на титул landsdrottinn – «господин земли», «хозяин», полноправный бонд.

Имущественное состояние такого бонда определялось понятием eign – «собственность»; eignar buanda, противопоставленная общинным владениям (almenningr), пастбищам, лугам, лесам, водам, находившимся в общесоседском пользовании, была значительно шире понятия «одаль». То, что определялось как land ос lauss eyrir – «земля и имущество его», включало, во-первых, родовое владение, haugodal, «одаль с курганных (т.е. языческих, восходящих к эпохе викингов, если не к более ранней поре) времен» (от haug – «курган, могильный холм»); во-вторых, сюда входила приобретенная за деньги, «купленная земля» – kaupa jord (полученная в обмен па движимое имущество); в-третьих, сама эта движимость – aurar, fe (ценности, которые могут находиться «под замком, и запором» – i ladom eda i lokom). Fe прежде всего – ближайшее по смыслу обозначение для археологически опознаваемой составной части экономического потенциала общества эпохи викингов. Серебро и золото, ювелирные изделия и оружие, ткани и меха, орудия труда и дорогая посуда входили в состав этого имущества в первую очередь. Все это представляло собой «товар», ценности, свободно обращающиеся, переходящие из рук в руки и суммирующиеся.

Я думаю, мы в скорости опубликуем некоторые работы Г.С. Лебедева у нас на сайте.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Курганы - это родина усопших, а не живых. А для живых - это имущество.

Курганы были не только памятником усопшим, само понятие haugodal означает, что курганы утвердали наследственное родовое право живых.

В любом случае могильник из 6000 могил (в Гнездове) это не могильник некоей "Тортуги", а нечто большее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Здесь мы разбирали перечень тех предметов, которыми могли торговать купцы из Скандинавии. Олова и свинца (их часто путали и в древности и в средневековье) здесь нет.

http://svitoc.ru/index.php?showtopic=485&st=15

Большинство стран древнего мира не имело собственных богатых оловянных рудников. Поэтому металл ввозился морским путем с территории Пиренейского полуострова, а также с Кавказа и из Персии, при этом его часто путали со свинцом. Финикийцы почти за десять веков до новой эры доставляли оловянную руду с Британских островов, называвшихся тогда Касситеридами.

Кстати, по осетинки арс- медведь.

1. Римские источники точно разделяют Британские острова и острова Касситериды - как разные географические объекты. Предположительно, Касситериды где-то на дне Бискайского залива на Аквитавнском шельфе.

2. Согласно сагам, урманы владели частью Британи задолго до времён Рюрика (карту приводил в прошлых постах выше - см. Ивар Широкие Объятья) ...

И из истории хорошо известно и более позднее Нормандское завоевание Англии (англ. Norman conquest of England) — вторжение в 1066 году в Англию армии Вильгельма Завоевателя, герцога Нормандии и последующее подчинение страны, т.е. за 100 лет до жизни Ал-Идриси.

Экспансионизм викингов переживал бум в IX —XI вв. К 869 г. датский флот завоевывает значительную часть Англии. И хотя английский король Альфред Великий сумел остановить натиск норманнов и потеснить их, но на территории Британского острова была узаконена довольно обширная «область датского права», где датчане могли жить по своим законам и обычаям. Английский престол неоднократно принадлежал датским королям: Свену Вилобородому, Кну-ду Великому, а в последствии королем Англии становится герцог Нормандии Вильгельм, вошедший в историю Англии как Вильгельм Завоеватель.

3. Очень плохо, что http://svitoc.ru/index.php?showtopic=485&st=15 , вообще, не рассматривает торговлю металлами или невольниками. При этом торговля Арсы невольниками показывает следы именно урман, так как это был один из их товаров торговли - захваченные невольники. Для прото-Смоленска или прото-Ростова это было бы не характерно... Славяне не знали рабства и маловероятна широкомасштабная торговля славян - живым товаром (людьми)...

4. см. http://www.gumer.info/Travel/sokol/04.php

Как известно, именно викинги (урмане, норманны, варяги) активизировали международную торговлю в VI-XII веках.

user posted image

И почему свинец Швеции или олово Британии, принципиально, не должны быть товарами торговли варягов, не понятно, в принципе...

Огромную роль в развитии западноевропейской средневековой цивилизации сыграли путешествия жителей Скандинавского и Ютландского полуостровов. Во Франции их называли норманнами (северные люди), в Англии — датчанами (независимо от того, были ли они из Дании или Норвегии), в Ирландии — финн-галлами (светлые чужеземцы — норвежцы) и дубгаллами (темные чужеземцы — датчане), в Византии — варангами, на Руси — варягами, а арабы — мадхусами (языческие чудовища).

Субцивилизация викингов существовала с середины VIII до начала XII вв.

Норманны были искусными мореходами. Само слово «викинг» переводится с древненорвежского как «залив» или «бухта», таким образом, викинги — это те люди, которые держали свои корабли в бухтах. Скандинавское выражение «податься в викинги» означало путешествие в поисках богатства и славы.

У норманнов были прекрасные суда типа река-море. Конечно, ладьи были различного размера. Но они не превышали в длину 30 м, а в ширину 4,5 м. На кораблях было от 30 до 70 гребцов. Ладьи имели палубу и руль. На подобных кораблях викинги совершали многодневные плавания в океане, и в то же время могли заходить в мелководные реки, так как осадка ладей была небольшая. Навигационных приборов викинги не знали. В открытом море они ориентировались по звездам и Солнцу. Определить свое местоположение им помогала также глубина и температура воды в океане. Кроме того, они изучили поведение рыб, морских животных и птиц, что также не давало им заблудиться. Известно, что когда викинги плыли к Гренландии, они ориентировались в пути по движению косяков рыбы — трески и сельди. Много практических знаний содержится в скандинавских сказаниях — сагах.

Норманны не были обычными разбойниками, они представляли собой прообраз буржуазии индустриального общества. Им необходимо было расширять свои рынки. Поэтому они прилагают максимум усилий, чтобы периферийные торговые пути, используемые восточными славянами и соединявшие посредством рек Балтийское море с Черным и Каспийским, стали столбовыми дорогами торговли Европы и Азии.

5. user posted image

Браслеты наподобие этого носили варяги: как мужчины, так и женщины. Подобные украшения использовались также в качестве наличных денег. При необходимости их даже рубили на куски. Часто украшения из витой серебряной проволоки дополняли мордами животных. Найдено несколько таких украшений, часто сделанных из комбинации различных драгоценных, полудрагоценных и редких металлов и сплавов.

6. Многие варяги оседали вдоль торговых маршрутов (в том числе на Западной Двине, Волхове, Ловати, Днепре, прото-Ростове и прото-Смоленске, Киеве) , быстро подчиняя себе местное население.

Киев – исконно славянский город со времён антов – в 858 г. попал под власть варягов (летописные Аскольд и Дир). С 858 года в Киеве ежегодно отправлялись в Византию торговые караваны. Первый крупный набег варягов на восток отмечен лишь в 852 г., когда дань пришлось заплатить жителям Новгорода. Два неудачных набега на Мнклагард (Константинополь) викинги предприняли около 900 г. из Киева. Затем последовали набеги в 907. 941 и 944 гг.

К середине X-ого века варяги уже ассимилировались местным славянским населением. Как и в других колониях, варяги, осевшие на востоке, переняли местные обычаи и даже фасоны одежды.

Часто варяги отправлялись в торговый вояж, не имели с собой ничего, кроме меча, а товары и рабов захватывали по пути, обменивая их на другие товары для перепродажи. Кроме рабов, викинги часто предлагали воск, оружие и меха. Активная торговля подтверждается находками в Скандинавии множества предметов явно восточного происхождения, включая статуэток Будды и чашек в форме мечети.

7. см. http://encyclop.ru/11884 - БСЭ. Варяжский путь

История торговли К. Р. делится на 2 периода, 1-й (9—середина 11 вв.) характеризуется усилением роли арабских купцов, укреплением связей с Византией и Хазарией. К. Р. экспортировала в Западную Европу меха, воск, лен, полотно, серебряные изделия. Ввозились дорогие ткани (византийские паволоки, парча, восточные шелка), серебро и медь в диргемах, олово, свинец, медь, пряности, благовония, лекарственные растения, красящие вещества, византийская церковная утварь, 2-й период (середина 11—12 вв.) — изменение международной обстановки (крушение арабского Халифата, нападение половцев на южнорусские земли, 1-й крестовый поход 1096—99 и т.д.) и нарушения торговых путей, связывавших многие государства с Русью.

Не подскажите, тогда откуда на Русь попадал и свинец и олово, в условиях контроля всех речных путей - варягами, с удовольствием обменивавших невольников на заморские товары, а то и откровенно грабив (как пираты) торговые караваны из всех окрестных стран, появившиеся в водах Киевской Руси.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не подскажите, тогда откуда на Русь попадал и свинец и олово, в условиях контроля всех речных путей - варягами, с удовольствием обменивавших невольников на заморские товары, а то и откровенно грабив (как пираты) торговые караваны из всех окрестных стран, появившиеся в водах Киевской Руси.

Есть некоторые соображения rolleyes.gif

Своих разработок свинца на Руси не было. Откуда же тогда он попадал в Русскую землю? В Новгороде в слоях XIV в. был найден кусок свинца с польскими клеймами. Судя по анализу, свинец этот происходил из разработок, находившихся в районе Свентокшишских гор. Однако известные ранее находки свидетельствовали, что в Новгород через ганзейские города доставляли свинец из Венгрии и Англии. Каковы были источники получения свинца в домонгольское время, пока неясно. Следует отметить, что свинец и свинцовые изделия довольно часто обнаруживали при раскопках древнерусских поселений в Южном Поднепровье. Не означает ли это, что свинец получали здесь из караванов, проходивших по Днепровскому пути? В таком случае можно утвердительно говорить о доставке свинца на Русь из Византии.

История свинцовых кровель на руси

(по материалам книги П.А. Раппопорта "Строительное производство Древней Руси (X-XIII вв.)", Наука, СПб, 1994)

Нас учили, что свинец везли с юга.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
По этому описанию я всегда считал, что Арса - это раннесредневековый Смоленск (Гнездово) - крупнейший город русов в начале X столетия, но приложенная к теме карта опровергает это предположение.

Традиционно принято считать, что Арса - это Ростовская земля (Саркое городище и прочее...).

Гм... АРСа - сАРСкое... заманчиво...

Но едва ли сообветствует действительности.

П.С. Вообще, изучать географию "восточного пути" по сочинениям арабов также бесперспективно, как и по скандинавским сагам...

1. Смоленск у арабов - Муниска...

http://idrisi.narod.ru/ryb1154.htm

Перенести географические координаты Идриси на современную карту необычайно трудно. Во всяком случае полученные результаты могут быть лишь весьма приблизительными. На карте рис. 3 сделана подобная попытка, обоснование которой будет дано далее в ходе изложения. Листы карты 1154 г. выглядят на современной основе очень причудливо: они неравномерны, сложены по форме и иногда даже заходят друг на друга (рис. 3).

Прежде чем приступить к систематическому рассмотрению отдельных деталей карты 1154 г. и сопровождающего ее текста, считаю необходимым изложить метод подхода к географии Идриси и те основные положения, из которых я исходил при перенесении данных Идриси на современную карту. Доказательствам этих положений посвящено дальнейшее изложение.

1. Из старой географической литературы IX-X вв. Идриси перенес на свою карту незначительное количество сведений, касающихся наиболее удаленных от Сицилии областей (например, Поволжье, Прикаспье).

2. Основным источником Идриси были итинерарии - дорожники купцов и путешественников, освещавшие небольшую часть Восточной Европы, только узкие полосы вдоль морских берегов и вдоль трансевропейской торговой магистрали Галич - Киев - Волжские Болгары (рис. 4).

3. Карту 1154 г. необходимо рассматривать не как целостное и равнозначное во всех своих частях отображение действительности, а как изображение отдельных маршрутов, искусственно распределенных по всему пространству карты за счет отброшенных картографом неизвестных ему пространств.

4. При перенесении данных карты 1154 г. на современную основу должны получиться неизбежные разрывы между областями, известными Идриси, за счет областей, не обследованных путешественниками и не учтенных картографом (рис. 5).

Рис. 3. Размещение листов 54-57 и 64-67 карты Идриси на современной карте

5. В тексте Идриси часто указаны очень точные расстояния, но на карте принцип единого масштаба не выдержан и отдельные части ее даны в разных масштабах.

6. В первоначальных записях Идриси (которые обрабатывались им впоследствии по "климатам" и "разделам") не всегда согласованы между собой сведения различных дорожников об областях и городах: один и тот же город, упоминаемый в нескольких дорожниках в разной транскрипции, воспринимался Идриси как разные города и дважды помещался на карте. Например: Кано и Киниов (Канев), Берислав, Березула, Слава (Переяславль), Матраха, Матрика, Матлука (Тмутаракань), Алеска, Молса (Олешье).

7. Гидрография Идриси в большинстве случаев отличается точностью, но нам неизвестны источники его сведений в этой области, так как в приведенных им выписках из дорожников некоторые реки и озера только упоминаются, но подробно не описываются. Очевидно, в руках Идриси были какие-то материалы, не включенные им в книгу, но позволившие дать в ряде случаев очень правдивое изображение крупных рек Восточной Европы.

8. Размещение городов на карте 1154 г. не всегда согласовано с текстом. Идриси не всегда ясно представлял себе связь разных дорожников между собой, и поэтому целые серии городов оказались не на месте. Иногда название страны принималось за название города (например, Алания, Хазария, Кумания). При изучении дорожников с точно указанными расстояниями между городами, карта 1154 г. может в ряде случаев дезориентировать и запутать исследователя.

2. Как Вы в таком случае объясните тот факт, что земли Юго-западной Руси (с количеством городов, в десяток раз превосходящие территории, подвластные или зависимые от Киева или Новгорода), явно не подконтрольные в то время Киеву или Новгороду, не выделены якобы в отдельный центр Руси?

А ведь эти земли куда ближе к Константинополю, который стал местом встречи арабской и древне-русской культур: в период с 666 года по 950 год Константинополь подвергается неоднократным осадам со стороны арабов и русов.

3. Да и географически к Идриси (жившему на Сицилии) земли Юго-Запада куда ближе, чем Смоленск, и уж тем более Ростов....

4. http://dubossary.ru/plugins/forum/forum_viewtopic.php?5795

4.1. см. http://inkusto.com/glance-past/1230-names-...es.html?start=1

Пересечен – древняя столица уличей (угличей, буджаков) на Днестре (совр. с. Пересечина в Молдавии). Город был взят и разгромлен киевским воеводой Свенельдом в 939-940. Затем после изгнания угличей и тиверцев сюда были приглашены печенеги, принявшие христианство.

4.2. см. http://www.allpravo.ru/library/doc313p/ins...3/item3237.html

Уличи и Тиверцы. Эти племена жили но прибрежью Черного моря, от нижнего Дуная до Днепра. Угрожаемые с запада тем же врагом, который принудил их передвинуться на Русскую землю, a с востока разными кочевниками, Уличи и Тиверцы, вскоре но переселении, принуждены были обратиться к общинной жизни. Баварский географ, относящийся ко второй половине 9-го века, насчитывает у Уличей 318, a у Тиверцев 148 городов.

Существование городов у этих племен доказывает, что быт их был общинный. Но насколько он был развит у них, как устроен был каждый город, в подробности нам неизвестно. Нестор говорит только, что они были сильны, так что Олег не мог покорить их, хотя воевал с ними 10 лет. Игорь с большим трудом вел войну с ними, под одним из их городов Пересечном его войска стояли около 3-х лет. Но неизвестно, были ли эти племена покорены им, известно только то, что они платили Игорю дань.

5. Как арабские исследователи могли в таком случае упустить столь значимый и густонаселённый центр городов Руси, ближний к ним, но при этом подробно описать дальние от них земли?

НОНСЕНС, да и только...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Нас учили, что свинец везли с юга.

да откуда угодно его могли вести, с любой стороны, где есть его месторождения...

варягам, разграбившим морской караван или обменявшем его на невольников, вообще, мест онахождение шахты было безразлично....

в любом случае торговля невольниками - явно пиратский урманский след, отличный от прото-Ростова или прото-Смоленска

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

2. Согласно сагам, урманы владели частью Британи задолго до времён Рюрика (карту приводил в прошлых постах выше - см. Ивар Широкие Объятья) ...

И из истории хорошо известно и более позднее Нормандское завоевание Англии (англ. Norman conquest of England) — вторжение в 1066 году в Англию армии Вильгельма Завоевателя, герцога Нормандии и последующее подчинение страны, т.е. за 100 лет до жизни Ал-Идриси.

В какие годы правил Ивар Широкие Объятья?

Хорошо, что сказители ничего не знали о Китае и Японии - Ивар "объял" бы и их...

Какое отношение имеет Вильгельм Завоеватель к скандинавам вообще?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Цитата

История торговли К. Р. делится на 2 периода, 1-й (9—середина 11 вв.) характеризуется усилением роли арабских купцов, укреплением связей с Византией и Хазарией. К. Р. экспортировала в Западную Европу меха, воск, лен, полотно, серебряные изделия. Ввозились дорогие ткани (византийские паволоки, парча, восточные шелка), серебро и медь в диргемах, олово, свинец, медь, пряности, благовония, лекарственные растения, красящие вещества, византийская церковная утварь, 2-й период (середина 11—12 вв.) — изменение международной обстановки (крушение арабского Халифата, нападение половцев на южнорусские земли, 1-й крестовый поход 1096—99 и т.д.) и нарушения торговых путей, связывавших многие государства с Русью.

Где в Вашей цитате указано, что свинец и олово везли именно из Скандинавии или Британии?

Не подскажите, тогда откуда на Русь попадал и свинец и олово, в условиях контроля всех речных путей - варягами, с удовольствием обменивавших невольников на заморские товары, а то и откровенно грабив (как пираты) торговые караваны из всех окрестных стран, появившиеся в водах Киевской Руси.

Где доказательства контроля всех торговых путей "восточного пути" варягами?

"Изгнаша варязи за море"

Позабыли?

ПВЛ различает варягов по этносам и отличает их от руси.

Согласно ПВЛ именно русы установили контроль над Смоленском и Киевом.

Зачем упрощать этническую картину прошлого до примитива?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1. Смоленск у арабов - Муниска...

Они Вам сами об этом сказали?

А по моему:

Мулиниска - Минск (Менск) более созвучно...

2. Как Вы в таком случае объясните тот факт, что земли Юго-западной Руси (с количеством городов, в десяток раз превосходящие территории, подвластные или зависимые от Киева или Новгорода), явно не подконтрольные в то время Киеву или Новгороду, не выделены якобы в отдельный центр Руси?

...

И объяснять не буду - сопоставлю байки арабов с байками Константина Багрянородного...

К. Б. не знает там никаких русов и вообще не знает, кто там обитает...

И арабы не знают...

5. Как арабские исследователи могли в таком случае упустить столь значимый и густонаселённый центр городов Руси, ближний к ним, но при этом подробно описать дальние от них земли?

НОНСЕНС, да и только...

Чем знаменит "столь значимый и густонаселённый центр городов Руси"? Кто и когда называет этот центр "Русью"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

...

В голове арабского географа вряд ли укладывалось совершенно нормальное для русских явление, когда город то есть, то его нет, то он снова появляется. Это у нас есть сказание о Китеже, нам не привыкать. Многие города Руси сжигали, отстраивали в другом месте, снова сжигали - и так по многу раз.

Снова напомню о древнем Смоленске (Гнездово). По сообщению Константина Багрянородного это основной исходный пункт сбора русов, где начинается их совместный путь по Днепру. Бурная торговая деятельность началась здесь не позже начала девятого века. И не прерывалась в раннем средневековье.

Когда этот город (торговое поселение) сжигали? Кто?

Есть археологические находки свидетельствующие о пожарах? Как, например, в Ладоге.

Кстати, о Ладоге...

8. Скандинавское название Ладоги — Альдейгья, Альдейгьюборг (др.-сканд. Aldeigja, Aldeigjuborg). Это уже чем-то напоминает слово Арса в арабском произношении ...

Константин, а Вы уверены, что по-арабски слово которое сейчас принято писать "Арса" (на кириллице) именно так и звучало?

И что между ними общего? Начинаются на "А"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

3. Да и географически к Идриси (жившему на Сицилии) земли Юго-Запада куда ближе, чем Смоленск, и уж тем более Ростов....

Идриси не единственный автор, на сведения которого можно опираться. (см. статью А. А. Горского в "Библиотеке форума")

...

Согласно ал-Истахри, "люди для торговли" (то есть восточные купцы, на сведениях которых и основана информация о Руси) "прибывают в Куйабу", Арсы же чужеземцы не достигают, однако ее жители "спускаются по воде и торгуют, но не сообщают ничего о делах своих и своих товарах и не позволяют никому сопровождать их и входить в их страну". Очевидно, что речь идет о контактах восточных купцов с жителями Арсы в названном выше центре торговли - Киеве. Спуститься в Киев по воде можно, двигаясь с верхнего Днепра. Таким образом, следуя прямому смыслу текста, Арсу следует искать на Днепре выше Киева. Естественно предположить, что третья группа русов - это регион их концентрации в верхнем Поднепровье с центром в Смоленске (Гнездове). "Структура Руси" у ал-Истахри при таком понимании Арсы полностью совпадает с той, какая выступает у Константина Багрянородного: ее территория расположена вдоль "пути из варяг в греки"; главный центр - Киев 19 (отмеченный как крупный город - больше Булгара на Волге), второй по значению - Новгород, третий - Смоленск.

...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Такая версия.

Куйаба - это 20 переходов от Булгара(по ранним источникам), т.е. на Киев тут никак не тянет.

"От Булгара до Куйабы — около 20 переходов"(ал-Истахри)

Смотрим предположительно по расстоянию -  получается земли муромы и мери.

Цитата

"С учётом того, что Булгар находился в районе устья Камы, а расстояние между городами составляет около 600 километров, то искомый центр можно отождествить с районом современного Мурома."

Федченко О. Д. РУСЬ: ПУТЬ ИЗ ВАРЯГ В ПЕРСЫ

Какие ещё доводы кроме расстояния.

Например: арабское наименование(Куйаба и пр.) вполне соответствует формам финской топонимики.

Ещё можно привлечь здесь один нюанс.

Былинный эпос об Илье Муромце связан с Киевым. Возникает предположение, что изначально сюжет касался именно мерянско-муромской Куйабы, а совсем не поднепровского Киева.

Т.е. версия былинного Киевского цикла с князем Владимиром это более поздняя переработка. Собственно об этом свидетельствуют и христианские мотивы в эпосе, без сомнения введённые уже позже.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ох, хреново дела на "Историчке" обстоят! Ох, хреново! :relax:

Я не специалист в финской языковой группе. Ничего сказать не могу.

Я не специалист в измерении расстояний переходами, но понимаю, что речь идет не о картографической прямой.

Я совершенно не в курсе, когда возникли былины о богатырях.

Это все, что я могу сказать по теме.

Может, придет Curser и что-то скажет авторитетно, но тут только ждать потребуется.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лучше расслабиться и забить на это! :relax:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад, Чжан Гэда сказал:

Лучше расслабиться и забить на это! 

Что значит забить? это история древней Руси!

Что-то я на 100% уверен что эта Куйяба найдена. Не в смысле где именно-конкретно, а регион. 

Хотя буквально неделю ещё назад уверен был что это Киев. Но ... сопоставил кое-что, и пазл просто поразительно складывается. ...

Не, только в "озаренцы" не надо записывать, ибо некая работа была проведена, и до этого в том числе.  :rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 минуту назад, Mukaffa сказал:

Что значит забить? это история древней Руси!

А то и значит - если новых данных нет, то "озарения" не помогут.

А новые данные появились?

18 минуту назад, Mukaffa сказал:

Что-то я на 100% уверен что эта Куйяба найдена. Не в смысле где именно-конкретно, а регион. 

Я же говорю - озарения в науке не принимаются.

18 минуту назад, Mukaffa сказал:

Хотя буквально неделю ещё назад уверен был что это Киев. Но ... сопоставил кое-что, и пазл просто поразительно складывается. ...

Эт да! (с)

Вот у таких гигантов мыслей Кеслера, Калюжного, Фомы Носовской тоже так "паззлы складывались".

Осторожнее надо быть.

19 минуту назад, Mukaffa сказал:

Не, только в "озаренцы" не надо записывать, ибо некая работа была проведена, и до этого в том числе.

Пардон, таких "работ" каждый может сделать 100500. Где доказательная база?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 минуты назад, Mukaffa сказал:

Что значит забить? это история древней Руси!

А вообще, пляски вокруг того, в чем никто из дискутирующих на "Историчке" не сильно понимает - это скучно и неинтересно. 

Кроме поливания г... друг друга там все очень уныло. Только экшн с поливанием и держит норот в напряжении.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

А вообще, пляски вокруг того, в чем никто из дискутирующих на "Историчке" не сильно понимает - это скучно и неинтересно. 

Кроме поливания г... друг друга там все очень уныло. Только экшн с поливанием и держит норот в напряжении.

Так там нет проф-историков. Ну в смысле в полемиках не участвуют.))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 08.08.2018в15:27, Mukaffa сказал:

Что-то я на 100% уверен что эта Куйяба найдена. Не в смысле где именно-конкретно, а регион. 

Хотя буквально неделю ещё назад уверен был что это Киев. Но ... сопоставил кое-что, и пазл просто поразительно складывается. ...

О, опять понеслась народная этимология и прозрения по русскому переводу. Специалисты сколько с этими мерами бьются, а тут эвона оно как все просто!

Есть, к примеру, версия, что путь тут исчислен не "днями пути", а "переходами" их "два-три дня движения и день дневки".

P.S. Как там Хордадбех поживает? =)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Пардон, таких "работ" каждый может сделать 100500. Где доказательная база?

Так с оппонентами и проблемно.

За доказательной базой дело не станет. Притом я ж не говорю, что всё собрано. Ещё полно неисследованного. Например неплохо было бы ознакомится с именословом ранней Ганзы. Источники имеются ввиду.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 08.08.2018в16:04, hoplit сказал:

О, опять понеслась народная этимология и прозрения по русскому переводу. Специалисты сколько с этими мерами бьются, а тут эвона оно как все просто!

Есть, к примеру, версия, что путь тут исчислен не "днями пути", а "переходами" их "два-три дня движения и день дневки".

Дело не в этом. Данный аспект не интересует.

Берётся вариант что данные Истархи - истинны, ну или пусть на пару переходов больше-меньше, то уже не существенно. Вот отсюда и пляшем.

В 08.08.2018в16:04, hoplit сказал:

P.S. Как там Хордадбех поживает? =)

А что Хордадбех? А ж показал, что сакалиба у него славяне. Никто не оспорил. А другой какой аспект тематики пока вроде никто не подымал. Подымут, так без проблем, обсудим.))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минуту назад, Mukaffa сказал:

Так там нет проф-историков. Ну в смысле в полемиках не участвуют.))

А с кем?

Более или менее квалифицированный участник на настоящий момент - это scriptorru, но затыкать все дыры он не в состоянии. Это факт. 

Нельзя быть гениальным везде. А в этой гнилой теме "по истории древней Руси" - так там вообще только этим унылым делом надо всю жизнь заниматься и быть совершенно не уверенным в том, что все правильно.

Вся "дискуссия" - это "а мне нравится точка зрения имярек" (далее следует имя того или иного исследователя и тщательное обкидывание свежепроизведенным кизяком "аппанента" - грамотность вообще сильно упала).

Вы абстрагируйтесь от абсолюта в данных арабских авторов. И жить станет легче. И больше на археологию опирайтесь. Все, что могу сказать. Такова унылая реальность сфер исторической науки, где с письменными источниками полный швах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • «Древний Ветер» (Fornkåre) на Ловоти. 2013 год
      Автор: Сергий
      Situne Dei

      Ежегодник исследований Сигтуны и исторической археологии

      2014

      Редакторы:


       
      Андерс Сёдерберг
      Руна Эдберг

      Магнус Келлстрем

      Элизабет Клаессон


       

       
      С «Древним Ветром» (Fornkåre) через Россию
      2013

      Отчет о продолжении путешествия с одной копией ладьи эпохи викингов.

      Леннарт Видерберг

       
      Напомним, что в поход шведский любитель истории отправился на собственноручно построенной ладье с романтичным названием «Древний Ветер» (Fornkåre). Ее длина 9,6 метра. И она является точной копией виксбота, найденного у Рослагена. Предприимчивый швед намеревался пройти от Новгорода до Смоленска. Главным образом по Ловати. Естественно, против течения. О том, как менялось настроение гребцов по ходу этого путешествия, читайте ниже…
       
      Из дневника путешественника:
      2–3 июля 2013 г.
      После нескольких дней ожидания хорошего ветра вечером отправляемся из Новгорода. Мы бросаемся в русло Волхова и вскоре оставляем Рюриков Холмгорд (Рюриково городище) позади нас. Следуем западным берегом озера. Прежде чем прибыть в стартовую точку, мы пересекаем 35 километров открытой воды Ильменя. Падает сумрак и через некоторое время я вижу только прибой. Гребем. К утру ветер поворачивает, и мы можем плыть на юг, к низким островам, растущим в лучах рассвета. В деревне Взвад покупаем рыбу на обед, проплываем мимо Парфино и разбиваем лагерь. Теперь мы в Ловати.
      4 июля.
      Мы хорошо гребли и через четыре часа достигли 12-километровой отметки (по прямой). Сделав это в обед, мы купались возле села Редцы. Было около 35 градусов тепла. Река здесь 200 метров шириной. Затем прошли два скалистых порога. Проходя через них, мы гребли и отталкивали кольями корму сильнее. Стремнины теперь становятся быстрыми и длинными. Много песка вдоль пляжей. Мы идем с коротким линем (тонкий корабельный трос из растительного материала – прим. автора) в воде, чтобы вести лодку на нужную глубину. В 9 вечера прибываем к мосту в Коровичино, где разбиваем лагерь. Это место находится в 65 км от устья Ловати.
      5–6 июля.
      Река широкая 100 метров, и быстрая: скорость течения примерно 2 км в час, в стремнинах, может быть, вдвое больше. Грести трудно, но человеку легко вести лодку с линем. Немного странно, что шесть весел так легко компенсируются канатной буксировкой. Стремнина с мелкой водой может быть длиной в несколько километров солнце палит беспощадно. Несколько раз нам повезло, и мы могли плыть против течения.
      7 июля.
      Достигаем моста в Селеево (150 км от устья Ловати), но сначала мы застреваем в могучих скалистых порогах. Человек идет с линем и тянет лодку между гигантскими валунами. Другой отталкивает шестом форштевень, а остальные смотрят. После моста вода успокаивается и мы гребем. Впереди небольшой приток, по которому мы идем в затон. Удар! Мы продолжаем, шест падает за борт, и течение тянет лодку. Мы качаемся в потоке, но медленно плывем к месту купания в ручье, который мелок и бессилен.
      8 июля.
      Стремнина за стремниной. 200-метровая гребля, затем 50-метровый перекат, где нужно приостановиться и тянуть линем. Теперь дно покрыто камнями. Мои сандалеты треплет в стремнине, и липучки расстегиваются. Пара ударов по правому колену оставляют небольшие раны. Колено болит в течение нескольких дней. Мы разбиваем лагерь на песчаных пляжах.
      9 июля.
      В обед подошли к большому повороту с сильным течением. Мы останавливаемся рядом в кустах и застреваем мачтой, которая поднята вверх. Но все-таки мы проходим их и выдыхаем облегченно. Увидевший нас за работой абориген приходит с полиэтиленовыми пакетами. Кажется, он опустошил свою кладовую от зубной пасты, каш и консервов. Было даже несколько огурцов. Отлично! Мы сегодня пополнили продукты!
      10 июля. В скалистом протоке мы оказываемся в тупике. Мы были почти на полпути, но зацепили последний камень. Вот тут сразу – стоп! Мы отталкиваем лодку назад и находим другую протоку. Следует отметить, что наша скорость по мере продвижения продолжает снижаться. Часть из нас сильно переутомлена, и проблемы увеличиваются. От 0,5 до 0,8 км в час – вот эффективные изменения по карте. Длинный быстрый порог с камнями. Мы разгружаем ладью и тянем ее через них. На других порогах лодка входит во вращение и однажды новые большие камни проламывают днище. Находим хороший песчаный пляж и разводим костер на ужин. Макароны с рыбными консервами или каша с мясными? В заключение – чай с не которыми трофеями, как всегда после еды.
      11 июля.
      Прибыли в Холм, в 190 км от устья реки Ловати, где минуем мост. Местная газета берет интервью и фотографирует. Я смотрю на реку. Судя по карте, здесь могут пройти и более крупные корабли. Разглядываю опоры моста. Во время весеннего половодья вода поднимается на шесть-семь метров. После Холма мы встречаемся с одним плесом – несколько  сотен метров вверх по водорослям. Я настаиваю, и мы продолжаем путь. Это возможно! Идем дальше. Глубина в среднем около полуметра. Мы разбиваем лагерь напротив деревни Кузёмкино, в 200 км от устья Ловати.
      12 июля. Преодолеваем порог за порогом. Теперь мы профессионалы, и используем греблю и шесты в комбинации в соответствии с потребностями. Обеденная остановка в селе Сопки. Мы хороши в Ильинском, 215 км от устья Ловати! Пара радушных бабушек с внуками и собакой приносят овощи.
      13–14 июля.
      Мы попадаем на скалистые пороги, разгружаем лодку от снаряжения и сдергиваем ее. По зарослям, с которыми мы в силах справиться, выходим в травянистый ручей. Снова теряем время на загрузку багажа. Продолжаем движение. Наблюдаем лося, плывущего через реку. Мы достигаем д. Сельцо, в 260 км от устья Ловати.
      15–16 июля.
      Мы гребем на плесах, особенно тяжело приходится на стремнинах. Когда проходим пороги, используем шесты. Достигаем Дрепино. Это 280 км от устья. Я вижу свою точку отсчета – гнездо аиста на электрическом столбе.
      17–18 июля.
      Вода льется навстречу, как из гигантской трубы. Я вяжу веревки с каждой стороны для управления курсом. Мы идем по дну реки и проталкиваем лодку через водную массу. Затем следуют повторяющиеся каменистые стремнины, где экипаж может "отдохнуть". Камни плохо видны, и время от времени мы грохаем по ним.
      19 июля.
      Проходим около 100 закорюк, многие из которых на 90 градусов и требуют гребли снаружи и «полный назад» по внутреннему направлению. Мы оказываемся в завале и пробиваем себе дорогу. «Возьмите левой стороной, здесь легче», – советует мужчина, купающийся в том месте. Мы продолжаем менять стороны по мере продвижения вперед. Сильный боковой поток бросает лодку в поперечном направлении. Когда киль застревает, лодка сильно наклоняется. Мы снова сопротивляемся и медленно выходим на более глубокую воду. Незадолго до полуночи прибываем в Великие Луки, 350 км от устья Ловати. Разбиваем лагерь и разводим огонь.
      20–21 июля.
      После дня отдыха в Великих Луках путешествие продолжается. Пересекаем ручей ниже плотины электростанции (ну ошибся человек насчет электростанции, с приезжими бывает – прим. автора) в центре города. Проезжаем по дорожке. Сразу после города нас встречает длинная череда порогов с небольшими утиными заводями между ними. Продвигаемся вперед, часто окунаясь. Очередная течь в днище. Мы должны предотвратить риск попадания воды в багаж. Идет небольшой дождь. На часах почти 21.00, мы устали и растеряны. Там нет конца порогам… Время для совета. Наши ресурсы использованы. Я сплю наяву и прихожу к выводу: пора забрать лодку. Мы достигли отметки в 360 км от устья Ловати. С момента старта в Новгороде мы прошли около 410 км.
      22 июля.
      Весь день льет дождь. Мы опорожняем лодку от оборудования. Копаем два ряда ступеней на склоне и кладем канаты между ними. Путь домой для экипажа и трейлер-транспорт для «Древнего Ветра» до лодочного клуба в Смоленске.
      Эпилог
      Ильмен-озеро, где впадает Ловать, находится на высоте около 20 метров над уровнем моря. У Холма высота над уровнем моря около 65 метров, а в Великих Луках около 85 метров. Наше путешествие по Ловати таким образом, продолжало идти в гору и вверх по течению, в то время как река становилась уже и уже, и каменистее и каменистее. Насколько известно, ранее была предпринята только одна попытка пройти вверх по течению по Ловати, причем цель была та же, что и у нас. Это была экспедиция с ладьей Айфур в 1996 году, которая прервала его плавание в Холм. В связи с этим Fornkåre, таким образом, достиг значительно большего. Fornkåre - подходящая лодка с человечными размерами. Так что очень даже похоже, что он хорошо подходит для путешествия по пути «из варяг в греки». Летом 2014 года мы приложим усилия к достижению истока Ловати, где преодолеем еще 170 км. Затем мы продолжим путь через реки Усвяча, Двина и Каспля к Днепру. Наш девиз: «Прохлада бегущей воды и весло - как повезет!»
       
      Ссылки
      Видерберг, Л. 2013. С Fornkåre в Новгород 2012. Situne Dei.
       
      Факты поездки
      Пройденное расстояние 410 км
      Время в пути 20 дней (включая день отдыха)
      Среднесуточнный пройденный путь 20,5 км
      Активное время в пути 224 ч (включая отдых и тому подобное)
      Средняя скорость 1,8 км / ч
       
      Примечание:
      1)      В сотрудничестве с редакцией Situne Dei.
       
      Резюме
      В июле 2013 года была предпринята попытка путешествовать на лодке через Россию из Новгорода в Смоленск, следуя «Пути из варяг в греки», описанного в русской Повести временных лет. Ладья Fornkåre , была точной копией 9,6-метровой ладьи середины 11-го века. Судно найдено в болоте в Уппланде, центральной Швеции. Путешествие длилось 20 дней, начиная с  пересечения озера Ильмень и далее против течения реки Ловать. Экспедиция была остановлена к югу от Великих Лук, пройдя около 410 км от Новгорода, из которых около 370 км по Ловати. Это выгодно отличается от еще одной шведской попытки, предпринятой в 1996 году, когда ладья Aifur была вынуждена остановиться примерно через 190 км на Ловати - по оценкам экипажа остальная часть пути не была судоходной. Экипаж Fornkåre должен был пробиться через многочисленные пороги с каменистым дном и сильными неблагоприятными течениями, часто применялись буксировки и подталкивания шестами вместо гребли. Усилия 2013 года стали продолжением путешествия Fornkåre 2012 года из Швеции в Новгород (сообщается в номере журнала за 2013 год). Лодка была построена капитаном и автором, который приходит к выводу, что судно доказало свою способность путешествовать по этому древнему маршруту. Он планирует продолжить экспедицию с того места, где она была прервана, и, наконец, пересечь водоразделы до Днепра.
       
       
      Перевод:
      (Sergius), 2020 г.
       
       
      Вместо эпилога
      Умный, говорят, в гору не пойдет, да и против течения его долго грести не заставишь. Другое дело – человек увлеченный. Такой и гору на своем пути свернет, и законы природы отменить постарается. Считают, например, приверженцы норманской теории возникновения древнерусского государства, что суровые викинги чувствовали себя на наших реках, как дома, и хоть кол им на голове теши. Пока не сядут за весла… Стоит отдать должное Леннарту Видербергу, в борьбе с течением и порогами Ловати он продвинулся дальше всех (возможно, потому что набрал в свою команду не соотечественников, а россиян), но и он за двадцать дней (и налегке!) смог доплыть от озера Ильмень только до Великих Лук. А планировал добраться до Смоленска, откуда по Днепру, действительно, не проблема выйти в Черное море. Получается, либо Ловать в древности была полноводнее (что вряд ли, во всяком случае, по имеющимся данным, в Петровскую эпоху она была такой же, как и сегодня), либо правы те, кто считает, что по Ловати даже в эпоху раннего Средневековья судоходство было возможно лишь в одном направлении. В сторону Новгорода. А вот из Новгорода на юг предпочитали отправляться зимой. По льду замерзшей реки. Кстати, в скандинавских сагах есть свидетельства именно о зимних передвижениях по территории Руси. Ну а тех, кто пытается доказать возможность регулярных плаваний против течения Ловати, – милости просим по следам Леннарта Видерберга…
      С. ЖАРКОВ
       
      Рисунок 1. Морской и речной путь Fornkåre в 2013 году начался в Новгороде и был прерван чуть южнее Великих Лук. Преодоленное расстояние около 410 км. Расстояние по прямой около 260 км. Карта ред.
      Рисунок 2. «Форнкор» приближается к устью реки Ловать в Ильмене и встречает здесь земснаряд. Фото автора (Леннарт Видерберг).
      Рисунок 3. Один из бесчисленных порогов Ловати с каменистым дном проходим с помощью буксирного линя с суши. И толкаем шестами с лодки. Фото автора.
      Рисунок 4. Завал преграждает русло  Ловати, но экипаж Форнкора прорезает и пробивает себе путь. Фото автора.




    • Плавания полинезийцев
      Автор: Чжан Гэда
      Кстати, о пресловутых "секретах древних мореходах" - есть ли в неполитизированных трудах, где не воспеваются "утраченные знания древних", сведения, что было общение не только между близлежащими, но и отдаленными архипелагами и островами?
      А то есть тенденция прославить полинезийцев, как супермореходов, все знавших и все умевших.
      Например, есть ли сведения, что жители Рапа-нуи хоть раз с него куда-то выбирались?
    • Каталог гор и морей (Шань хай цзин) - (Восточная коллекция) - 2004
      Автор: foliant25
      Просмотреть файл Каталог гор и морей (Шань хай цзин) - (Восточная коллекция) - 2004
      PDF, отсканированные стр., оглавление.
      Перевод и комментарий Э. М. Яншиной, 2-е испр. издание, 2004 г. 
      Серия -- Восточная коллекция.
      ISBN 5-8062-0086-8 (Наталис)
      ISBN 5-7905-2703-5 (Рипол Классик)
      "В книге публикуется перевод древнекитайского памятника «Шань хай цзин» — важнейшего источника естественнонаучных знаний, мифологии, религии и этнографии Китая IV-I вв. до н. э. Перевод снабжен предисловием и комментарием, где освещаются проблемы, связанные с изучением этого памятника."
      Оглавление:

       
      Автор foliant25 Добавлен 01.08.2019 Категория Китай
    • «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      Автор: foliant25
      Просмотреть файл «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      PDF
      Исследование, перевод с китайского, комментарий и приложения М. Ю. Ульянова; научный редактор Д. В. Деопик.
      Китайское средневековое историко-географическое описание зарубежных стран «Чжу фань чжи», созданное чиновником Чжао Жугуа в XIII в., включает сведения об известных китайцам в период Южная Сун (1127–1279) государствах и народах от Японии на востоке до Египта и Италии на западе. Этот ценный исторический памятник, содержащий уникальные сообщения о различных сторонах истории и культуры описываемых народов, а также о международных торговых контактах в предмонгольское время, на русский язык переведен впервые.
      Тираж 300 экз.
      Автор foliant25 Добавлен 03.11.2020 Категория Китай
    • «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      Автор: foliant25
      «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      PDF
      Исследование, перевод с китайского, комментарий и приложения М. Ю. Ульянова; научный редактор Д. В. Деопик.
      Китайское средневековое историко-географическое описание зарубежных стран «Чжу фань чжи», созданное чиновником Чжао Жугуа в XIII в., включает сведения об известных китайцам в период Южная Сун (1127–1279) государствах и народах от Японии на востоке до Египта и Италии на западе. Этот ценный исторический памятник, содержащий уникальные сообщения о различных сторонах истории и культуры описываемых народов, а также о международных торговых контактах в предмонгольское время, на русский язык переведен впервые.
      Тираж 300 экз.