41 posts in this topic

Потихоньку набирается материал для статьи о бое 21-го уланского при Омдурмане.

Параллельно возникла мысль - а ведь это интересная иллюстрация против тезиса всяких либерастов, что мол, "трупами завалили"...

Что такое трупами завалили? Как можно, при не подавленных вражеских пулеметах, добиться успеха, просто бросая на врага неподготовленную и плохо вооруженную пехоту?

В истории есть целый ряд примеров, когда тезис "трупами завалили" не проходит. И всего 1-2 подтверждения этому тезису (пожалуй, вспомню только Изандлвану и Адуа).

Начнем по порядку - первые серьезные звонки раздались в колониальных войнах. Как только европейские и мусульманские культуртрегеры стали способны доставить на место нужное количество стрелков, стали наблюдаться серьезные проблемы у местных народностей, которые ранее достаточно успешно противостояли колониальной экспансии, ограничивая колониальные анклавы прибрежной зоной.

Но даже египетское завоевание Судана в начале 1820-х годов - это еще не то. Потому что еще техника "не доросла". Самая тема начнется после того, как Хайрем Максим в 1884 г. изобрел свой знаменитый пулемет.

Правда, до этого были митральеза Монтиньи, митральеза Реффи, картечница Гатлинга и т.д., но это было "еще не совсем то"...

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Митральеза Реффи:

Mitrailleuse_front.jpg.8498ee92516225571

5df3f8c239ea9_Rear_view_of_25-barrel_Ref

Картечница Гатлинга:

Gatling_gun.jpg.edc472ca8c21be90275d4609

Пулемет Максима:

Metralhadora_1884.jpg.31bdce92560ea360b8

Разработка всего этого дьявольского оружия произошло в кратчайшие, по историческим меркам, сроки - не более 30 лет отделяют принятие на вооружение французской армии митральез до первых "опытов" в Экватории, где правительственные силы режима туркийя (египетская администрация Судана) подавляли выступления динка, шиллуков и прочих негритянских племен.

Настоящий триумф автоматического оружия - битва при Омдурмане 2 сентября 1898 г., когда англо-египетские войска, потеряв считанные десятки убитыми (преимущественно, от ружейного огня махдистов), уничтожили порядка 10 тыс. воинов Халифы.

Правда, до этого были бои 1894 г. в Корее, где правительственные войска при осаде Чонджу расправлялись с атакующими тонхаками при помощи картечниц Гатлинга - но там потери были поменьше, ибо тонхаков никогда не набиралось столько, сколько махдистов. Максимальные потери убитыми при вылазке осажденных тонхаков - 500 убитыми за один бой. При этом численно тонхаки очень серьезно (в 5-6 раз) превосходили правительственный отряд. 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если посмотреть на бои завершающего этапа существования государства Махдийя в Судане, то огневая мощь стала решающим фактором на поле боя. Умение маневрировать огнем компенсировало нехватку живой силы.

Например, во время боев с зулусами англичане были разбиты при Изандлване 22 января 1879 г. Там зулусам удалось совершить то, что либерасты называют "трупами завалить" - потеряв около 2,5 тыс. убитыми и 2 тыс. раненными, они уничтожили большую часть английского отряда (более 1300 из примерно 1850). Правда, зулусы смогли сделать то, что не смогли позже сделать суданцы - подойти к позициям англичан незамеченными на дистанцию, с которой возможен решительный бросок в атаку с копьями - они воспользовались сухими руслами (дрифтами), приблизившись к позициям англичан максимально быстро.

Да и англичане не имели еще пулеметов - это сильно обесценивало их огнестрельное оружие, поскольку соотношение 1:8 не в пользу вооруженных огнестрельным оружием войск, как было при Изандлване, без пулеметов или серьезной фортификации еще "не лечилось".

Аналогичная ситуация была у Догали 24 января 1887 г. - в честь этого события одна из площадей в Риме названа "Площадь пятисот" - отряд полковника де Кристофориса из 500 с небольшим итальянских солдат при 2 картечницах был атакован 7-тысячным войском раса Алулы.

В результате 1071 эфиоп погиб, но из 500 итальянцев погибло 430. Все остальные были ранены. Картечницы быстро отказали (указывают на "замятие патрона", но я, правда, не понимаю, что там реально случилось, т.к. ствол картечницы Гатлинга, в котором патрон оказался замят, просто не участвует в дальнейшей стрельбе, или же у итальянцев были другие системы).

Что дает анализ ситуации?

Что оба случая, когда хуже вооруженные отряды смогли пробиться сквозь огонь и навязать рукопашную схватку, произошли в исключительных условиях:

1) большое численное превосходство атакующих

2) удачное использование атакующими рельефа местности, позволившего избежать излишних потерь

3) изолированное положение атакованного отряда, вооруженного огнестрельным оружием

4) несовершенство огнестрельного оружия

5) отсутствие возможности у атакованного отряда своевременно пополнить боезапас 

Когда этих условий нет - получалось как при осаде Чонджу. Даже несовершенные картечницы Гатлинга выкашивали ряды атакующих.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пожалуй, последний случай, когда "трупами завалили" сработало - это битва у Адуа 1 марта 1896 г.

Против 17700 итальянцев и аскеров сражалось около 100 тыс. эфиопов. Соотношение более, чем 1:5. Причем итальянцы, поскольку война - дело скучное, ухитрились подставить под удар свои бригады поодиночке. В каждом конкретном случае соотношение в месте боестолкновения было примерно 1:7 и даже больше в пользу эфиопов. Результаты известны - около 7 тыс. убитых итальянцев и около 3 тыс. пленных, около 4 тыс. убитых эфиопов и около 8 тыс. раненных. При этом ничего неизвестно о наличии автоматического огнестрельного оружия у итальянцев - ни о картечницах, ни о пулеметах я не встречал упоминаний, а вот вооружение эфиопов, хотя и было не самым современным, но было прилично лучше вооружения тех же махдистов - и винтовки Гра en masse, и значительное количество современных артиллерийских орудий Гочкиса.

Все, больше удачные атаки с холодным оружием/устаревшим огнестрельным оружием на позиции противника, обладавшего пулеметами, стали безнадежны, если только не срабатывали те пять условий, которые сформулированы выше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Дальше были бои в Китае - лето 1900 г. 

Ни регулярные войска, ни повстанцы-ихэтуани ни разу не смогли преодолеть артиллерийско-пулеметный огонь союзников и исход войны был ужасен для Китая. Мечи, копья и безудержная отвага не помогли.

Аналогично продемонстрировали свою мощь пулеметы в ходе восстания маджи-маджи (1905-1908) в германской Восточной Африке. Напомню, что белых погибло всего 15 человек, а аскеров - около 380. Повстанцы же только в боях потеряли несколько тысяч человек, а от карательных действий и организованного голода погибло от 100 до 700 тыс. человек - историки до сих пор спорят о количестве.

Все, не получается пулеметы "трупами закидать". Но либерастам неймется. 

И возникают знаменитые Красные Пики - эти могли с пиками на пулеметы. И часто побеждали. Но! Они, как правило, атаковали небольшие правительственные отряды на марше, нападая из высоких зарослей гаоляна (в общем, см. про пять пунктов).

А затем наступил 1929 г., конфликт на КВЖД. И снова оказалось, что пулемет - это сила. Идти в атаку, когда пулеметы противника не подавлены - смерти подобно. 

Яркий пример - попытка прорыва гарнизона Чжалайнора под утро 18 ноября 1929 г. - по стечению обстоятельств китайская колонна, шедшая на прорыв, вышла в распадок, где И. Федюнинский сконцентрировал 22 (!) пулемета!!!

В результате попытка остатков колонны вступить в рукопашный бой была отражена, но красноармейцам пришлось перейти в штыковую контратаку (правда, Федюнинский не указывает, дошло ли до рукопашного боя). Потери китайцев он оценивает не менее, чем в 600 убитыми.

В то же самое время китайцы силами трех полков (около 3 тыс. человек) пытались выбить батальон Куницкого (ок. 200 чел.) у Тайпинчжэня. У китайцев концентрация пулеметов в войсках была на порядок ниже, чем у красноармейцев (на батальон у наших могло приходиться порядка 2-3 десятков разных пулеметов, у китайцев - на роту порядка 1-2 пулеметов, на батальон - менее десятка). Да еще батальон Куницкого поддерживали наши самолеты с воздуха. Результат известен - сбить батальон Куницкого китайцы не смогли и после целого дня боя отступили с большими потерями.

Правда, и при наличии пушек и пулеметов надо уметь маневрировать колесами и управлять огнем - давать своевременные целеуказания, переносить огонь на новые цели в соответствии с обстановкой и перебрасывать огневые средства на угрожаемые участки.

В частности, даже в хрестоматийном по применению пулеметов сражении при Омдурмане Китченеру пришлось производить маневр колесами, перебрасывая орудия из сектора в сектор, и своевременно менять цели. А суданцы не смогли использовать хоры (сухие русла притоков Нила), чтобы подойти ближе к англо-египетским позициям, как это сделали зулусы в 1879 г. у Изандлваны. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

В 1941 г. вынужденная попытка "завалить трупами" была предпринята в Брестской крепости - осажденная в Цитадели на Центральном острове группа Фомина-Зубачева попыталась несколько раз прорваться по простреливаемым немецкими пулеметчиками мостам через Буг и Мухавец. Результат известен - сотни погибших красноармейцев при минимальных потерях немцев.

В 1942 г. немцы удачно удерживали позиции в окрестностях Ленинграда, не давая пробить кольцо блокады, грамотно применяя хорошо укрепленные опорные пункты, которые взаимодействовали между собой, и имели большое количество пулеметов. Даже наши танки не могли легко и быстро подавить такие опорные пункты. Длительнейшие и упорнейшие бои закончились в апреле 1942 г. вытеснением немцев с ряда второстепенных (почти без дорог и населения) территорий южнее Ладоги, но к прорыву кольца не привели. Зато погибла в кольце 2-я Ударная армия.

В общем, думаю, сказанного достаточно, чтобы навсегда похерить либерастический миф, что можно кого-то, при наличии пулеметов, "трупами закидать".

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

это интересная иллюстрация против тезиса всяких либерастов

А без боротьбы с Анонимусом и некими неназванными городскими сумасшедшими - никак? 0_о?

 

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Правда, зулусы смогли сделать то, что не смогли позже сделать суданцы - подойти к позициям англичан незамеченными на дистанцию, с которой возможен решительный бросок в атаку с копьями - они воспользовались сухими руслами (дрифтами), приблизившись к позициям англичан максимально быстро.

Не было там этого. То, что находилось перед фронтом английского отряда - было уложено лицом в землю на почтительной дистанции. А то, что фланги толком не были обеспечены, лагерь не приспособлен к обороне, построение в виде разреженной линии - это уже другой вопрос. 

"Рога" армии зулусов ворвались в лагерь, захлестнув фланги противника. Английская пехота попыталась отступить к лагерю, прекратив стрелять. Местные контингенты, которые находились в основной линии с англичанами, в этот момент просто бросились бежать. Зулусы, находившиеся с фронта, встали и броском преодолели последний отрезок до англичан (довольно солидный).

Если бы англичане действовали бы при Омдурмане так, как при Исандлване (разделили силы, не обеспечили фланги и тыл), имхо, битва могла бы повернуться для Калифы совсем иначе. 

 

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

большую часть английского отряда (более 1300 из примерно 1850)

В котором британских регуляров всего 750. Там аукзилариев из негров, которые были вооружены не лучше зулусов, было почти столько же. И 400 с хвостиком человек местной колониальной милиции (верховой).

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 час назад, hoplit сказал:

А без боротьбы с Анонимусом и некими неназванными городскими сумасшедшими - никак? 0_о?

Соколов, Солонин, Бешанов и даже САМ Никита Михалков устроят? (чиста канкретна для начала)

Но это так, для проформы - любой "порядочный" либераст знает, что кроме как "трупами завалить" РККА ничего не умела. (я отслеживаю реакцию простых людей - миф прижился)

Кстати, кто там - Анонимус (с) что ли? - распускает слухи, что при Суомуссалми РККА потеряла убитыми более 25 тыс. человек при реальных потерях убитыми около 5 тыс.? Но это - "всем известно, что ...". Источники откровений при этом не излагаются.

Более того, Исаев даже передачу делал про то, что есть миф, что злой СССР фактически проиграл маленькой, но очень демократической и гордой, а потому правильно воюющей Финляндии. Просто он, наверное, с городскими сумасшедшими боролся? Делать было нечего?

10 час назад, hoplit сказал:

Не было там этого.

Т.е. Вы хотите сказать, что они бежали пару миль по открытой равнине под огнем англичан? Новое слово в исследовании сражения при Изандлване.

Сравните с дистанциями, которые были вынуждены пробежать махдисты под огнем при Омдурмане. Пока они бежали, англичане успевали пушки из сектора в сектор перетаскивать, а не только переносить огонь. 

10 час назад, hoplit сказал:

В котором британских регуляров всего 750. Там аукзилариев из негров, которые были вооружены не лучше зулусов, было почти столько же. И 400 с хвостиком человек местной колониальной милиции (верховой).

А какая разница?

Как раз речь про то, что в тот момент мощь огня обороны была недостаточна, хотя колониальная милиция была вооружена винтовками и часть ее потом отошла к Рорке Дрифт, расстреляв патроны - там уже выяснилось, что оставшийся боезапас смехотворен (порядка 3-4 патронов на ствол), и милиция не приняла участия в обороне Рорке Дрифт, отступив еще дальше.

И как раз речь о том, что зулусы не бежали длительное время по открытой местности, смогли сократить дистанцию броска, что при существенном (более чем 1:8) перевесе и недостаточно плотном огне обороны позволило им выиграть этот бой.

Теоретически, если бы махдисты также сумели сократить дистанцию (например, подойдя по хорам или подкравшись ночью на короткую дистанцию), то исход боя при Омдурмане был бы не определен столь окончательно и бесповоротно, как после утренней молитвы 2 сентября 1898 г. 

Пожалуй, хорошо организованная ночная атака - единственный шанс Халифы против пулеметов, но...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вообще, конечно, посыл:

10 час назад, hoplit сказал:

А без боротьбы с Анонимусом и некими неназванными городскими сумасшедшими - никак? 0_о?

меня более, чем удивил!

Пагубность мифов тем и страшна, что они уже давно живут в сознании основной части населения.

А кто их тиражирует - уже не важно. Хоть Вася Пупкин, хоть Никита Михалков...

Ученые в свое время брезгливо отказывались комментировать бредни Фоменко, и что теперь?

Получили то, что уже из каждого чайника вещают, что "официальная история лжет, т.к. в египетских пирамидах найдена русская карета XVIII века/в скифском кургане на глазах у захороненного лежали европейские талеры XVI века/на фресках из Помпей обнаружены изображения ананасов... (нужное добавить и вставить)".

Фонд "Петропавловск" снял фильм про Албазин, развил тему, создав передачу про конфликт на Амуре в XVII веке - там на 400 с гаком комментариев 99% новохроноложские. Это нормально?

А новая фильма "Ржев"? Бессмысленное месилово под скрытым лозунгом "А все же мы их трупами закидали!".

Т.е. уже не важно, кто - важно, как этому противостоять. И пока не объяснишь на примерах, что такое открытая местность и пулемет - будут с пеной у рта закатывать глаза и верещать до припадка, что "трупами закидали, проклятый Стален!".

P.S. объективности ради скажу - в 1989 г. был выпущен фильм "Сто солдат и две девушки". Микаэлян, хотя и в угоду тренду подлизнул жопку всем, кто был у власти, что мол, "как есть я крымчанка и дочь офицера Советская власть могла только бездарно посылать пушечное мясо на убой", все же показал, как в результате неопытные бойцы набираются опыта - после нескольких бесплодных атак на участке, где стоит немецкий ДЗОТ, рота, понесшая большие потери, все же вырабатывает под конец правильную тактику - обходит простреливаемый участок по разведанной ложбинке и уничтожает немцев.

Правда, там вся чернуха о штрафбатах и т.п. присутствует - но как же не лизать власть имущим? Иначе не пропустят на экран.

 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Городской сумасшедший Сергей Микаэлян о боях на Ржевском направлении:

Цитата

«— Я переползал по полю битвы, которое после кровопролитного сражения всё было усеяно трупами молодых, только призванных ребят, — вспоминал режиссер. — На каждом фронте была своя «долина смерти», у нас она была под Ржевом. Более полутора миллионов полегло там. Этот эпизод потряс меня на всю жизнь».

Недавно Исаев снимал передачу о боях на Ржевском направлении - реальные подсчеты примерно как с Суомуссалми. Убитыми потеряли порядка 400 тыс. (при достигнутых результатах - неоправданно много, и еще более неоправданно - что по причине плохого на тот момент управления войсками).

Это огромная цена, и павшие герои не отвечают за то, что так произошло, но...

Но заслуженный деятель культуры все же, в угоду тренду, поддерживал и тиражировал нужный на данный момент миф. Зачем?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Городской сумасшедший (или Анонимус?), он же участник войны, писатель и автор романа «Прокляты и убиты» В.П. Астафьев (в Ржевской битве не участвовал):

Цитата

Мы залили их реками крови и завалили горами трупов.

Или будем дальше придерживаться мнения, что мол, что там на дурачков внимания обращать и с ветряными мельницами бороться?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я бы добавил в антипримеры для либерастов знаменитые "атаки "Банзай!"" (万歳突撃).

Даже сами японцы считали, что "атака "Банзай!"" - это безответственный поступок генерала, который не сумел подготовиться к обороне и, в результате, просто погубили массу солдат, прикрываясь приемлемым в обществе предлогом.

Самая известная атака "Банзай!" - 7 июля 1944 г. на Сайпане. 4300 японцев атаковали 2 батальона американской пехоты (105-й пехотный полк) со штыками и мечами (патронов было очень мало). Они сумели пробиться на позиции американцев, последовал рукопашный бой, в результате которого (а также стрельбы со стороны японцев) американцы потеряли 918 солдат и офицеров убитыми и раненными (сами американцы говорят о 650), а японцы, от действия американского оружия, только убитыми потеряли 2295 человек и, естественно, не смогли выбить американцев с Сайпана.

Вот так выглядели последствия самоубийственных атак на пулеметы в японском исполнении:

AttuBanzai.jpg.f954c261775ecd242be117ede

GuadNakagumaMatanikauDeadJapanese.thumb.

GuadTenaruSandbar.thumb.jpg.14e9e6c0236d

Думаю, вряд ли у кого могут быть серьезные основания полагать, что "трупами завалить" есть способ победить. Но ведь даже "деятели культуры" заявляли о том, что "мы их трупами закидали и кровью залили"! Зачем? Ведь в СССР их вроде и ценили, и продвигали?!

Скорее всего, внутреннее перерождение - это важный момент, который не осмыслен в должной мере многими.

И второй вопрос, который вытекает из проблемы мифа "трупами завалили" - это способность людей воспринимать потери, в т.ч. прямые, которые происходят у тебя на глазах.

Скажем, если в 1929 г., потеряв около 2 десятков убитыми и раненными, батальон РККА отступал от Чжалайнора, то какие-нибудь более дикие комбатанты - тонхаки или махдисты - теряли сотни и тысячи людей в самоубийственных атаках. 

И далеко не всегда они сразу после первого боя теряли боеспособность / решимость сражаться до конца (не совсем одно и то же, но все же оба фактора важны).

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Соколов, Солонин, Бешанов и даже САМ Никита Михалков устроят? (чиста канкретна для начала)

Нет, конечно. Кому интересно мнение городских сумасшедших?

 

7 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Просто он, наверное, с городскими сумасшедшими боролся? Делать было нечего?

Да, есть у него такая маленькая слабость. Как начал с "Антисуворова" (где у него самого ошибок налеплено), так и не отпускает. "Но любим мы его не за это". 

 

7 часов назад, Чжан Гэда сказал:

что в тот момент мощь огня обороны была недостаточна

Вы там с Омдурманом сравнивали. Где было, кроме прочего, совершенно другое соотношение сил и другое расположение войск. А мощь огня при Исандлване была вполне достаточной, чтобы держать противника перед фронтом на почтительной дистанции.

 

7 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Т.е. Вы хотите сказать, что они бежали пару миль по открытой равнине под огнем англичан?

Я хочу сказать, что с фронта они были прижаты огнем. И решил исход боя обход флангов. При Омдурмане суданцы могли выйти в тыл противнику холмами? Нет. О чем речь тогда вообще? При том, что холмов там было предостаточно и вариантов неудачного расположения лагеря была куча. 

 

7 часов назад, Чжан Гэда сказал:

смогли сократить дистанцию броска

Этот бросок обеспечил выход правого зулусского рога в тыл англичанам. А не "сокращение дистанции броска". 

 

7 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Теоретически, если бы махдисты также сумели сократить дистанцию (например, подойдя по хорам или подкравшись ночью на короткую дистанцию), то исход боя при Омдурмане был бы не определен столь окончательно и бесповоротно, как после утренней молитвы 2 сентября 1898 г. 

Чтобы было, как при Исандлване...

- лагерь Китченера это беспорядочная куча повозок, частью разбросанных по округе, частью собранных у подножия ... Джебель Сургам или холмов Керрери - на выбор.

- утром перед битвой Китченер с 3/4 армии отправляется искать армию Калифы, к примеру, в западном направлении.

- Когда начинается атака махдистов - англичане выступают им на встречу и растягиваются в линию с открытыми флангами. 

- Тем не менее - лобовая атака захлебывается под огнем винтовок и пулеметов.

- Одновременно один из корпусов армии Халифы по большой дуге обходит горку (где мы там лагерь расположили?) и врывается в лагерь.

- Когда английский контингент пытается перестроится, чтобы дать отпор новой угрозе, суданцы и египтяне бросаются бежать, а атаковавшие с фронта войска махдистов повторяют атаку и завязывают ближний бой.

Китченер возвращается на следующий день, обнаруживает разгромленный лагерь, уничтоженные запасы и вырезанный отряд.

 

Обратный пример для Исандлваны. 

- англичане успевают построить вагенбург

- даже если нормальный вагенбург не построен - английский отряд строится дугой, упирая фланги в гору

- в разгар боя возвращается Челмсфорд со своим 3000-м отрядом и наносит удар в тыл зулусам

И максимум, что тогда зулусам бы светило - "Камбула". Они бурские-то вагенбурги толком брать не могли...

 

7 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Пагубность мифов тем и страшна, что они уже давно живут в сознании основной части населения.

Я сейчас "страшный вещь" скажу - у основной части населения никаких "мифов" о "трупами завалили" нигде не живет, потому, что им эта тема глубоко до лампочки. Людей, которые вообще интересуются историей в РФ - ориентировочно несколько десятков тысяч.

Кстати - все эти "мифы" частью от "до лампочки" и происходят. Если человек интересуется темой, к примеру, в рамках "должна подтверждать мои взгляды на что-то", то что Вы ему объяснять собрались? Он в нарезку блоков пирамид лазером верит не потому, что ему Древний Египет интересен. А потому, что, к примеру, нужно почесать ЧСВ в виде "тупые гуманитарии ничего не понимают в строительстве, то ли дело Я!" И кого и в чем тут переубеждать?

Это первое. Второе - по многим проблемным вопросам "на двух специалистов четыре мнения". И мне, к примеру, интересен разбор их взглядов, а не очередная "очень важная борьба с мифами".

А с последним, кстати, у нас как раз проблемы. Не будет А.Исаев разбирать, к примеру, взгляды Д.Шеина на начало войны, хотя с ними принципиально не согласен. "Нельзя нарушать стройность рядов в борьбе с гидрой солонизма-резунизма". 

Ну вот прочитал я в свое время Бунича, кажется. И ничего - так как рядом лежал номер ВиЖ с ... нет, не "разоблачением мифов", а просто публикацией дневников Геббельса по первым месяцам Великой Отечественной. Аналогично - с Резуном. Его я читал в параллель с еще довоенным изданием Шлиффена ("Сборник оперативных задач ..." и еще что-то). Поэтому реакцией было брезгливое недоумение. А так да - как жиж без борьбы с мифами... Рассея гибнет!

 

 

7 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Ученые в свое время брезгливо отказывались комментировать бредни Фоменко, и что теперь?

 И что теперь? Земля перевернулась? Типичный фоменкоид - неоперабелен. Его нельзя переубедить, будут ему что-то доказывать или не будут. Это как в шахматы с голубем играть.

Если же человек интересуется темой, но по какой-то причине цапанул Фоменко... "До двух сантиметров - не грязь, а дальше само отвалится". 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Убитыми потеряли порядка 400 тыс. (при достигнутых результатах - неоправданно много, и еще более неоправданно - что по причине плохого на тот момент управления войсками)

Ай-ай. Куча народу вот это вот и будет иметь ввиду, говоря "трупами завалили". Еще варианты - "потери много выше, чем у противника". А то и просто - "большИе наши потери", без относительно сравнения с потерями противника.

А не возможность завалить пулемет телами до невозможности стрелять. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, hoplit сказал:

Вы там с Омдурманом сравнивали. Где было, кроме прочего, совершенно другое соотношение сил и другое расположение войск. А мощь огня при Исандлване была вполне достаточной, чтобы держать противника перед фронтом на почтительной дистанции.

Соотношение сил не позволяло. Более 1:4 - это или надо иметь укрепления, или сидеть на острове и стрелять по врагу, который не может быстро и организованно пересечь воду.

И техника не позволяла. Скорострельность оружия была еще не та, как надо для того, чтобы остановить врага при такой численности английского отряда.

Вот картинка из русско-японской войны - оцените густоту цепи:

russian-riflemen-in-place--china--russo-

7 минут назад, hoplit сказал:

Я хочу сказать, что с фронта они были прижаты огнем. И решил исход боя обход флангов. При Омдурмане суданцы могли выйти в тыл противнику холмами? Нет. О чем речь тогда вообще? При том, что холмов там было предостаточно и вариантов неудачного расположения лагеря была куча. 

Суданцы могли практически без потерь подойти на дистанцию света корабельных прожекторов ночью, максимально сократив расстояние.

Но пришлось бежать 2 мили под огнем. Зулусы бежали 2 мили под огнем?

И к самой зарибе Китченера подходил один из хоров, по которому можно было подойти еще ближе. Если бы колонна Усмана Азрака не бежала 2 мили под огнем, а прошла по хору к самой зарибе?

А так - даже приказ атаковать конницей, чтобы прорвать зарибу, не принес ничего, кроме истребления конницы.

9 минут назад, hoplit сказал:

Этот бросок обеспечил выход правого зулусского рога в тыл англичанам. А не "сокращение дистанции броска". 

Как раз использование рельефа местности и сокращение пребывания на простреливаемой равнине для решающего броска с финальным рукопашным боем - именно это и помогло разбить англичан. А не просто сферический "выход во фланг англичан" (само по себе - ни о чем).

11 минуту назад, hoplit сказал:

Я сейчас "страшный вещь" скажу - у основной части населения никаких "мифов" о "трупами завалили" нигде не живет, потому, что им эта тема глубоко до лампочки. Людей, которые вообще интересуются историей в РФ - ориентировочно несколько десятков тысяч.

Нет. Не несколько десятков тысяч. Потому что интересоваться историей - это одно, а вот питаться мифами (т.е. не знать ничего, но повторять какую-то ересь с видом знания абсолютной истины) - это другое.

Интересующихся единица, а "знающих абсолютную истЕну" - миллионы. Любой грузчик в магазине, любой кладовщик на складе, любой водитель маршрутки скажет свое "ценное мнение" о том, КАК все НА САМОМ ДЕЛЕ было. Со всеми штампами - жидокомиссары, клятые коммуняки, трупами завалили и т.д. Если не общаться с людьми - можно верить, что все не так. Но... Я с ними довольно много общаюсь.

14 минуты назад, hoplit сказал:

Не будет А. Исаев разбирать, к примеру, взгляды Д. Шеина на начало войны, хотя с ними принципиально не согласен. "Нельзя нарушать стройность рядов в борьбе с гидрой солонизма-суворизма". 

Потому что спорить о том, какая винтовка лучше - Мосина или Маузера (к примеру) - это несколько иное. А когда говорят, что все в РККА отвратительно плохо, потому что не было плазмоганов, т.к "кровавый Стален" их вовремя народу не дал, а кровавой гэбней мучил - это другое.

Сначала надо порядок у людей в головах навести, но это уже малореально - мы на пороге нового Средневековья, правда, теперь с гаджетами, но это сути не меняет.

16 минуту назад, hoplit сказал:

И что теперь? Земля перевернулась? Типичный фоменкоид - неоперабелен. Его нельзя переубедить, будет ему что-то доказывать или не будут. Это как в шахматы с голубем играть.

Если же человек интересуется темой, но по какой-то причине цапанул Фоменко... "До двух сантиметров - не грязь, а дальше само отвалится". 

После упоминания шахмат с голубем надо ставить (с), ибо фраза авторская.

Я уже неоднократно в реальной жизни встречают таких, а не в Интернете. Т.е. проблема не иллюзорная.

Фоменко если цапанул и поверил - вылечить уже нельзя. Не знаю ни одного случая излечения.

Теперь думайте - надо или не надо.

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 минуту назад, hoplit сказал:

Китченер возвращается на следующий день, обнаруживает разгромленный лагерь, уничтоженные запасы и вырезанный отряд.

и

19 минуту назад, hoplit сказал:

в разгар боя возвращается Челмсфорд со своим 3000-м отрядом и наносит удар в тыл зулусам

Что помешало Челмсфорду нанести удар в тыл зулусам? Без сферических "выходов во фланг"? Войско, которое при нем, не побито, зулусы как бы присутствуют в относительной досягаемости...

Китченер сознательно сконцентрировал войска, обеспечив фланги (подавление фортов Омдурмана, десант на Тути, обеспечение восточного берега Нила "дружественными арабами" и т.д.), но страшно боялся ночной атаки. В ночь на 2 сентября солдаты спали в обмундировании и амуниции, с оружием рядом со спальным местом.

22 минуты назад, hoplit сказал:

Ну вот прочитал я в свое время Бунича, кажется. И ничего - так как рядом лежал номер ВиЖ с ... нет, не "разоблачением мифов", а просто публикацией дневников Геббельса по первым месяцам Великой Отечественной. Аналогично - с Резуном. Его я читал в параллель с еще довоенным изданием Шлиффена ("Сборник оперативных задач ..." и еще что-то). Поэтому реакцией было брезгливое недоумение. А так да - как жиж без борьбы с мифами... Рассея гибнет!

Ну-ну! Микаэлян с Астафьевым, Гранин и т.д. - вроде даже были фронтовиками.

А нет, Россия процветает от подобного! Просто аж цветет и пахнет!

Поймите, если сидеть в "башне из слоновой кости" - это не плюс. Общество доигралось, низведя историков и историю до уровня фоменкизма и резунизма. Следующий логический ход - из полученной биомассы, обильно сдобренной "Клинским", слепить доморощенную версию "фашизм 2.0".

11 минуту назад, hoplit сказал:

Ай-ай. Куча народу вот это вот и будет иметь ввиду, говоря "трупами завалили". Еще варианты - "потери много выше, чем у противника". А то и просто - "большие наши потери", без относительно сравнения с потерями противника.

Начнем с того, что 400 тыс. погибших - это в серии операций, длившихся на протяжении года. Немцы несли значительные потери. Но их сложно бывает оценить, т.к. у них, за счет особой специфики пополнений боевых частей в районах Ржева и южнее Ладоги (батальоны вводились в бой на разных участках поротно, переподчинялись и т.д.) отчетность за этот период хромает на 4 лапы.

12 минуты назад, hoplit сказал:

А не возможность завалить пулемет телами до невозможности стрелять. 

Вы не поверите, но именно так среднестатистический потребитель мифов и думает - очень популярен миф, что немцы/финны/венгры... (нужное выбрать, или добавить и вставить) сходили с ума, пытаясь перебить "рюссиш Иван", которые бежали и бежали на пулеметы, а несчастный Юхан/Ласло/Хайнц-пулеметчик сходил от этого с ума...

Бой не выигрывается за счет того, что атакующая сторона "заваливает трупами" противника - у того же Ржева немцы стали оттягивать войска только тогда, когда на других участках фронта им стало туго и выступ стал легко уязвим. Они не стали дожидаться котла и отвели войска (операция "Буйвол").

Вообще, кстати, в течение 1942 г. (особенно первой половины) наши еще не умели "закрывать" котлы. Немцы часто или деблокировали своих, или успевали уйти, выставив заслоны, и наши их просто выдавливали с территории. В 1943 г. ситуация изменилась, но до нее многие уже не дожили. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Развитие техники вызывает развитие тактики (напомню, что появление митральез и первых пулеметов далеко не сразу привело к правильной оценке их места в бою, и французы, имея массу митральез, так и не смогли удачно использовать их в 1870-1871 гг., а в многих странах пулемет, как и револьвер и прочее многозарядное оружие, считался исключительно полезным в первую очередь для борьбы с толпами слабовооруженных дикарей).

Например, вот русская цепь осенью 1914 г. (Восточная Пруссия) - оцените густоту цепи:

FTHFRxIPHow.jpg.acdd44924d5c2688993c28c0

А вот - уже 1941 г., бои за Ростов на Дону:

013-rostov-sm.jpg

Как видим, плотность боевых порядков намного меньше - пулеметы, минометы, хорошая артиллерия привели к тому, что не надо стало укладывать солдат бок о бок с винтовками.

Народу именно это показывать и объяснять надо - что несколько пулеметных расчетов и относительно редкое пехотное заполнение решат задачу обороны не менее эффективно, чем густая цепь.

В докладе в октябре 2019 г. в Оружейной Палате один докладчик рассказывал о румынских и венгерских войсках. Первый удачный доклад на тему, который видел. Он точно подметил, что румыны пользовались старыми уставами, еще времен Первой Мировой войны, слабо учитывали ее уроки, т.к. не имели нужного вооружения, и при неплохих качествах пехоты в целом, несли неоправданно высокие потери в боях против РККА. У венгров ситуация была несколько лучше, т.к. с оружием было получше.

А вообще, народ у нас очень сильно верит в компьютерные игры и фильмы. Мифами питается, мифы ему транслируют постоянно (например, статья Т. Сагдиева от 2018 г. - "Трупами завалили..."). Но считают, что они интересуются историей. С вытекающими последствиями.

"Ведь если звезды зажигают, значит, это кому-то нужно?" (с)

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 13.12.2019в00:35, Чжан Гэда сказал:

...погибла в кольце 2-я Ударная армия.

Некстати вы её упомянули. 2-я Ударная армия на момент прорыва из окружения (у Мясного Бора) не имела даже винтовочных патронов. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Сергий сказал:

Некстати вы её упомянули. 2-я Ударная армия на момент прорыва из окружения (у Мясного Бора) не имела даже винтовочных патронов. 

1) Вы точно уверены, что все ее части не имели винтовочных патронов?

2) как это отражается на том, что гибель 2-й Ударной армии не связана с мифом, что "всех гнали, чтобы трупами завалить"?

Ошибки советского командования, причем значительные, не являлись системой, которой руководствовались при ведении боевых действий. Скорее, неумение воевать на определенном этапе - в 1942 г. еще не умели хорошо координировать взаимодействие всех наличных сил и часто несли неоправданные потери (скажем, тот же Федюнинский не раз действовал более, чем неуклюже, а ценой его ошибок были погибшие, которые могли остаться в живых при более тщательной координации действий пехоты с танками и саперам).

Избыли это уже в ходе военных действий. В 1943 г. тот же Федюнинский уже уверенно командует войсками, немцы повсеместно начинают терпеть поражения, а котлы, в которые они попадают, начинают захлопываться.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 14.12.2019в20:24, Чжан Гэда сказал:

Например, вот русская цепь осенью 1914 г. (Восточная Пруссия) - оцените густоту цепи...

Красноречивое фото - у второй цепи вообще нет винтовок. Это фото могло бы быть иллюстрацией к другой вашей теме - "Одна винтовка на пятерых".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тут важно другое - при отсутствии насыщения войск автоматическим оружием приходится концентрировать много солдат с винтовками в одном месте.

А это ведет к другому важному выводу - нельзя без автоматического оружия, только винтовками, остановить атаку многократно превосходящих сил противника. Почему-то это соотношение, при решительном характере действий противника, не превышает 1:4,5 (когда войска не хотят сражаться, соотношение может быть любым).

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Чжан Гэда сказал:

Вы точно уверены, что все ее части не имели винтовочных патронов?

Уверен. См. здесь:

книгу "Трагедия Мясного Бора".

В последние недели боев в окружении офицеры ходили вдоль цепей и постреливали одиночными в сторону немецких позиций, чтобы немцы в наглую не лезли.

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

...неумение воевать на определенном этапе...

Бездари в армейском руководстве - беда не только для РККА (и Советского Союза).

Share this post


Link to post
Share on other sites

В условиях гибели армии и, соответственно, архивов, я бы за всю армию не говорил бы.

А то, что в окружении регулярное боепитание прекращается - это хрестоматия. Собственно, для чего в современной войне и окружают (раньше предпочитали дать "золотой мост") - чтобы пресечь снабжение, переброску подкреплений и эвакуацию раненных. Тогда рано или поздно окруженные сдадутся.

Но это никак не говорит о том, что смыслом действий 2-й Ударной армии было "трупами завалить".

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Чжан Гэда сказал:

"трупами завалить"

Либерасты, как шакалы. Для них любой бездарь в погонах (любое, обличенное властью, ничтожество, не имеющее боевого опыта)  - ценнейшая находка. Вспомните судьбу 131-й мотострелковой (Майкопской) бригады. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Similar Content

    • Сахалин и монголы
      By Чжан Гэда
      "Юань вэньлэй"(元文類) о событиях на Сахалине (?) в конце XIII в.
      遼陽威古特
      至元十年征東招討使逹希喇呈前以海勢風浪難渡征伐不到岱音濟喇敏威古特等地去年征行至尼嚕罕地問得烏登額人約蘇稱欲征威古特必聚兵●冬月色克小海渡結凍冰上方可前去先征岱音濟喇敏方到威古特界云云大徳二年正月招討司上言濟喇敏人百戶哈芬○博和哩○等先逃往內和屯與叛人結連投順威古時作耗奉㫖招之千戸巴雅斯以為哈芬等巳反不可招遂止大徳元年五月威古特賊沃棱乘濟喇敏所造黄窩兒船過海至哲哩木觜子作亂八月濟喇敏人諾木齊過海至烏色砦遇內和屯人言濟喇敏人雅竒扎木稱威古特賊與博和哩等欲以今年比海凍過果幹虜掠打鷹人乞討之既而遼陽省咨三月五日濟喇敏百户烏坤濟等來歸給魚糧綱扇存恤位坐移文管沃濟濟喇敏萬户府收管六月五日官軍敗賊於錫喇和屯七月八日威古特賊王博凌古自果斡過海入佛哩河官軍敗之九年六月濟喇敏人吉爾庫報威古特賊刼納木喀等官軍追之不及過扎爾瑪河刧掠至大元年濟喇敏百戸竒徹竒納言威古特約索努呼欲降遣逹哈扎薩至尼嚕罕又濟喇敏人多神努額齊訥來每言約索努呼沃稜等乞降持刀甲與頭日布結結且言年貢異皮以夏間逹喇布魚出時回還云云
      Для памяти - пока лениво возиться. Уже вижу, что Ивлиев не совсем верно переводил.
    • Yingcong Dai. A Disguised Defeat: The Myanmar Campaign of the Qing Dynasty
      By hoplit
      Просмотреть файл Yingcong Dai. A Disguised Defeat: The Myanmar Campaign of the Qing Dynasty
       
      Yingcong Dai. A Disguised Defeat: The Myanmar Campaign of the Qing Dynasty // Modern Asian Studies. Volume 38. Issue 01. February 2004, pp 145 - 189.
      Автор hoplit Добавлен 09.01.2020 Категория Китай
    • Yingcong Dai. A Disguised Defeat: The Myanmar Campaign of the Qing Dynasty
      By hoplit
      Yingcong Dai. A Disguised Defeat: The Myanmar Campaign of the Qing Dynasty // Modern Asian Studies. Volume 38. Issue 01. February 2004, pp 145 - 189.
    • Идентификация географических объектов
      By Чжан Гэда
      Важная тема - часто сложно идентифицировать тот или иной пункт в Китае, если нет иероглифов названия, а запись сделана в какой-то неупорядоченной системе романизации или кириллизации.
      Например, в марте 1929 г. в Китае погиб итальянский миноносец "Муджа" (Muggia, бывший австро-венгерский Csepel).
      Согласно сообщениям итальянских газет, крушение произошло у скалы Finger Rock, которая в 35 милях южнее маяка Helsham, причем говорится также о другом ориентире - остров Hea Chu в архипелаге Tai Chou, а еще упоминается остров Haickeu...
      Найти что-то невозможно - учитывая, что там даны еще и хронологические привязки типа "миноносец находился в пути 2 часа", то это дает расстояние около 60 морских миль. Но найти что-то там невозможно - островов масса и курс миноносца неизвестен.
      А уж что касается нашей истории с КВЖД... Там вообще половина географических ориентиров не ищется!