41 posts in this topic

19 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Но это никак не говорит о том, что смыслом действий 2-й Ударной армии было "трупами завалить".

Само наступление 2-й Ударной армии  неудачей считать никак нельзя. Просчет оказался в том, что сама природа прервала снабжение армии весной. Приильменье в апреле-мае - гиблое место. Затопленный водой лес.- ни пройти, не проехать. Даже на лодке :(

Share this post


Link to post
Share on other sites
33 минуты назад, Сергий сказал:

Бездари в армейском руководстве - беда не только для РККА (и Советского Союза).

Я бы не назвал Пуркаева или Федюнинского бездарями. Помимо субъективных (я художник, я так вижу) есть и объективные обстоятельства. Война же.

20 минуты назад, Сергий сказал:

Либерасты, как шакалы. Для них любой бездарь в погонах (любое, обличенное властью, ничтожество, не имеющее боевого опыта)  - ценнейшая находка. Вспомните судьбу 131-й мотострелковой (Майкопской) бригады. 

Так это уже либерастами вбито нороту в межушный ганглий в качестве единственной и верной истЕны! Вот и приходится пояснять, что просто бегом на пулеметы ничего не решить принципиально. И никакой "кровавый Стален" не мог это ставить во главу советской тактики и стратегии в годы войны.

А на местах - всегда есть более талантливые, и менее талантливые, и небрежные, и бездарные, и забывчивые - все люди.

Я знаю только 2 битвы, где победа была одержана в стиле "трупами завалили" - Изандлвана и Догали. В какой-то мере - Адуа (потери атакующих не больше потерь обороняющихся).

Потому что в какой-то момент происходит психологический перелом и никак нельзя заставить атаковать - все уже просто не идут. После войны считали, что такой рубеж наступает после потери 50% живой силы убитыми и раненными (даже в школьных учебниках по НВП это транслировали). Но толерантность к потерям - очень тонкая вещь.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Сергий сказал:

Само наступление 2-й Ударной армии  неудачей считать никак нельзя. Просчет оказался в том, что сама природа прервала снабжение армии весной. Приильменье в апреле-мае - гиблое место. Затопленный водой лес.- ни пройти, не проехать. Даже на лодке

Мы не будем вдаваться в подробности. Там и зимой сильно не снабдишь. 

Главное - никто и никогда не ставил на "трупами завалить". Такие случаи - конкретные просчеты конкретных людей, а не настройки системы, которая "всех хотела убить".

Уже и грустная шутка родилась: 

Цитата

Комиссары давали по 1 снаряду на 3 танка, а наиболее несговорчивые танки, которые не хотели в таком случае идти в атаку, расстреливали с тыла из крупнокалиберных пулеметов

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Такие случаи - конкретные просчеты конкретных людей, а не настройки системы, которая "всех хотела убить".

1) "Конкретные просчеты конкретных людей" - тема неисчерпаемая. О ней можно долго говорить. Здесь можно найти большое количество фактов, весьма огорчительных для либерастов... или их оппонентов. Т.е. толковище долгое, бесперспективное и тяжелое (морально) - в каждом случае придется всесторонне обсуждать массовую гибель людей.

2) "Настройки системы" по разному относились к "человеческим ресурсам". Отсюда красноречивое соотношение  безвозвратных потерь. Именно на это соотношение упирают в своей риторике либерасты.

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Там и зимой сильно не снабдишь. 

Там где зимой продвигались тяжелые танки, весной едва проходила лошадь. Разницу видите?

Весной все снабжение 2-й Ударной армии осуществлялось по единственной узкоколейке. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Сергий сказал:

Отсюда красноречивое соотношение  безвозвратных потерь.

Да, 1,3 к 1 по итогам всей войны с разным соотношением на разных этапах (в первой половине не в нашу пользу, во второй - не в пользу немцев и их союзников). Очень красноречиво, учитывая дикие условия лагерей для военнопленных у немцев (даже у румын в плену было проще).

3 часа назад, Сергий сказал:

Там где зимой продвигались тяжелые танки, весной едва проходила лошадь. Разницу видите?

Принципиальной - нет. Танк пройдет там, где не пройдет полуторка с патронами и продовольствием.

Снабжение - это в современной войне критерий для возможности проведения операции.

Share this post


Link to post
Share on other sites
26 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Да, 1,3 к 1 по итогам всей войны с разным соотношением на разных этапах (в первой половине не в нашу пользу, во второй - не в пользу немцев и их союзников). Очень красноречиво, учитывая дикие условия лагерей для военнопленных у немцев (даже у румын в плену было проще).

Оно не 1,3 к 1, а около 2,5 к 1 (если без учета сдавшихся по капитуляции), если не хуже. Кривошеев стабильно занижает потери РККА и завышает потери Оси, часто - методом довольно грубых фальсификаций. У РККА методом двойной бухгалтерии выкидывает некоторые категории потерь (проблема двойного призыва), у Оси... Ну вот в крайней редакции "Потерь ..." он записал все военные потери Рейха погибшими за всю ВМВ на Восточный фронт. Пленных два раза посчитал. И далее в том же духе.  

Условия лагерей на соотношение военных потерь (не демографических) не влияют никак. Пленные по определению - безвозвратные потери, независимо от их дальнейшей судьбы.

2 people like this

Share this post


Link to post
Share on other sites
49 минуты назад, hoplit сказал:

Оно не 1,3 к 1, а около 2,5 к 1 (если без учета сдавшихся по капитуляции), если не хуже. Кривошеев стабильно занижает потери РККА и завышает потери Оси, часто - методом довольно грубых фальсификаций. У РККА методом двойной бухгалтерии выкидывает некоторые категории потерь (проблема двойного призыва), у Оси... Ну вот в крайней редакции "Потерь ..." он записал все военные потери Рейха погибшими за всю ВМВ на Восточный фронт. Пленных два раза посчитал. И далее в том же духе.  

Условия лагерей на соотношение военных потерь (не демографических) не влияют никак. Пленные по определению - безвозвратные потери, независимо от их дальнейшей судьбы.

Вряд ли. Румын, словаков, венгров и прочих союзников надо учитывать - их тоже приходится убивать, а наши убитые - были убиты и ими тоже.

Насчет "грубые подтасовки" - кто об этом сказал - тот и доказывает наличие подтасовок.

Пленные считаются безвозвратными, если их не освободили. В ходе войны было освобождено около 1,8 млн. пленных, из них около 1,3 млн. были возвращены в состав действующих вооруженных сил после фильтрации, или же направлены в народное хозяйство.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Танк пройдет там, где не пройдет полуторка с патронами и продовольствием.

КВ-1 в условиях зимнего наступления 2й Ударной армии шли по гатям. Замерзшие болота этот танк не держали. А полуторка по льду пройдет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Сергий сказал:

КВ-1 в условиях зимнего наступления 2й Ударной армии шли по гатям.

И какой смысл в применении танков от того, что танки не могут сойти с заранее проложенной трассы?

В южном Приладожье во время наступления зимой 1941/42 гг. КВ-1 прекрасно передвигались по болотам. Там другие косяки были - например, они не могли преодолеть 5-метровую железнодорожную насыпь, за которой держались немцы, пока не вступили в дело (с большим запозданием) штурмовые саперные группы, которые подорвали ряд участков насыпи, чтобы пропустить танки за насыпь. При этом много танков были потеряны. Можно было сохранить их, если бы действовали согласованно.

1 минуту назад, Сергий сказал:

Замерзшие болота этот танк не держали. А полуторка по льду пройдет.

Не думаю. Чтобы держать груженую полуторку, лед должен быть определенной толщины. А вне льда - еще возникает вопрос проходимости. Все же это лес, где и подлесок, и снег, и неровная местность.

Т.ч. там сразу строились планы без учета реальных возможностей снабжения и возможностей техники. В этом и был серьезный просчет (наверное, не единственный).

2 часа назад, hoplit сказал:

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Румын, словаков, венгров и прочих союзников надо учитывать...

А вот это верно. Испанцев, датчан, норвежцев и прочий "евросоюз"...

На гитлеровскую армию в 1941 г. работала вся Европа (исключая Великобританию). 

Но у либерастов, как всегда, во всем виноват русский мужик... Ну, вы понимаете - не повезло им с народом. Плохой попался народ :(

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Чжан Гэда сказал:

И какой смысл в применении танков от того, что танки не могут сойти с заранее проложенной трассы?

Об эффективном  применении танков в болотистой местности - вспомните о самой масштабной наступательной операции в истории человечества - операции "Багратион".

А что касается действий 2-й Ударной армии. Смысл был в том, чтобы захватить участки местности, которые не заливает вешняя вода. Местные жители называют такие участки - "веретье". К сожалению, такую тактику с успехом реализовали немцы - см. их фото 1942г. с Волховского фронта.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Вряд ли. Румын, словаков, венгров и прочих союзников надо учитывать - их тоже приходится убивать, а наши убитые - были убиты и ими тоже.

Они включены. И доля их велика, особенно венгров, которые не смогли "переобуться в полете".

 

6 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Насчет "грубые подтасовки" - кто об этом сказал - тот и доказывает наличие подтасовок.

В смысле? Что там доказывать? Открываете крайнюю редакцию "Потерь ...", смотрите написанное в части "потери Германии убитыми", а потом идете по ссылке и смотрите, что написано в исходнике. Так-то материала по этой теме у меня довольно много, но большого смысла тащить его сюда не вижу. Он и так общеизвестен.

 

6 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Пленные считаются безвозвратными, если их не освободили. В ходе войны было освобождено около 1,8 млн. пленных, из них около 1,3 млн. были возвращены в состав действующих вооруженных сил после фильтрации, или же направлены в народное хозяйство.

Вообще, в норме безвозвратные потери это даже калеки. Но у нас их обычно не считают. 

Дальше - больше. Большая часть этих пленных освобождена после 9 мая 1945. И никакого основания вычитать их из безвозвратных потерь нет. 

Это число не пленных военнослужащих, а освобожденных из немецких лагерей. Военнослужащих из них почти на полмиллиона меньше. 

 

Заниматься фальсификацией может не только полусумасшедший Б.Соколов, у нас и МО этим промышляет. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да все понятно - у меня есть материал, и мы трупами закидали, а Кривошеев - гад ползучий.

Уже не работает, извините.

Или публикуйте статью, обличайте и доказывайте, или... В общем, я думаю, я ясно выразился.

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Да все понятно - у меня есть материал, и мы трупами закидали, а Кривошеев - гад ползучий.

Уже не работает, извините.

Естественно не работает. Я Вам предложил посмотреть то, как Кривошеев цитирует Оверманса и самого Оверманса. На декабрь 2019 года - работа на два клика. Вы это сделали? Нет. 

И вот куда с таким интересом к теме?

То, что Кривошеев в качестве "взяты в плен до 9 мая 1945 года" ссылается на справку 1956 года, в которой указаны все пленные и перемещенные лица, включая капитулировавших после 9 мая 1945 - сложно посмотреть? 

Кстати, если в первых изданиях своего мега-труда Кривошеев указывал из какой книги эти данные взял, то в крайнем - оставил только архивный шифр. 

 

28 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Или публикуйте статью, обличайте и доказывайте, или... В общем, я думаю, я ясно выразился.

Ага. В переводе на русский - "всем наплевать, надо с либерахами бороться". 

Что-то доказывать людям, которым эта тема не интересна - увольте. Я этим отболел. Тем более - "сенсация" откровенно уже "мохом поросла". Все, кого тема потерь "от Кривошеева" интересовала - ее для себя закрыли еще в 2010-м. Чем издание 2010 от предыдущих версий отличается - знаете? 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Similar Content

    • Каталог гор и морей (Шань хай цзин) - (Восточная коллекция) - 2004
      By foliant25
      Просмотреть файл Каталог гор и морей (Шань хай цзин) - (Восточная коллекция) - 2004
      PDF, отсканированные стр., оглавление.
      Перевод и комментарий Э. М. Яншиной, 2-е испр. издание, 2004 г. 
      Серия -- Восточная коллекция.
      ISBN 5-8062-0086-8 (Наталис)
      ISBN 5-7905-2703-5 (Рипол Классик)
      "В книге публикуется перевод древнекитайского памятника «Шань хай цзин» — важнейшего источника естественнонаучных знаний, мифологии, религии и этнографии Китая IV-I вв. до н. э. Перевод снабжен предисловием и комментарием, где освещаются проблемы, связанные с изучением этого памятника."
      Оглавление:

       
      Автор foliant25 Добавлен 01.08.2019 Категория Китай
    • Черепанов А. И. Записки военного советника в Китае - 1964
      By foliant25
      Просмотреть файл Черепанов А. И. Записки военного советника в Китае - 1964
      Черепанов А. И. Записки военного советника в Китае / Из истории Первой гражданской революционной войны (1924-1927) 
      / Издательство "Наука", М., 1964.
      DjVu, отсканированные страницы, слой распознанного текста.
      ОТ АВТОРА 
      "В 1923 г. я по поручению партии и  правительства СССР поехал в Китай в первой пятерке военных советников, приглашенных для службы в войсках Гуаннжоуского (Кантонского) правительства великим китайским революционером доктором Сунь Ят-сеном. 
      Мне довелось участвовать в организации военно-политической школы Вампу и в формировании ядра Национально-революционной армии. В ее рядах я прошел первый и второй Восточные походы —  против милитариста Чэнь Цзюн-мина, участвовал также в подавлении мятежа юньнаньских и гуансийских милитаристов. Во время Северного похода HP А в 1926—1927 гг. я был советником в войсках восточного направления. 
      Я, разумеется, не ставлю перед собой задачу написать военную историю Первой гражданской войны в Китае. Эта книга — лишь рассказ о событиях, в которых непосредственно принимал участие автор, о людях, с которыми ему приходилось работать и встречаться. 
      Записки основаны на личных впечатлениях, рассказах других участников событий и документальных данных."
      Содержание:

      Автор foliant25 Добавлен 27.09.2019 Категория Китай
    • Войны с Джунгарией
      By Чжан Гэда
      Забавное дело - до сих пор запискам русских послов, путешественников и прочих очевидцев про "военную мощь" Джунгарии придается самое важное значение.
      МЕЖДУНАРОДНЫЕ ОТНОШЕНИЯ В ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ 
      № 111
      1732 г. не ранее сентября *. — Записка, составленная русским послом в Джунгарии майором Л. Д. Угримовым о джунгаро-цинской войне
      (* Дата установлена по тексту)
      АВПР, ф. 113/1. Зюнгорские дела, 1731, № 2, л. 360-361 об. Подлинник.
      При этом нет даже элементарной попытки хотя бы чуть-чуть соотнести все эти охотничьи рассказы с цинскими источниками.
      Так, о поражении у Эрдэни-дзу ни один китайский источник не переведен, душещипательные рассказы о том, как 40-тысячное цинское войско было уничтожено - тоже не проверены. И так - постоянно.
      Будем проверять. По источникам. Обычно выясняются интересные результаты - 99% русских сведений лишь очень отдаленно напоминают то, что были на самом деле.
      Особенно меня поражает наивность майора Угримова относительно показаний "калмычанина имянем Ланду" - откуда знать было джунгарам, что рассказал в цинском плену некий Ланду? Обмена пленными пока еще не было - его, дай Бог, только к перемирию провели.
    • «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      By foliant25
      Просмотреть файл «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      PDF
      Исследование, перевод с китайского, комментарий и приложения М. Ю. Ульянова; научный редактор Д. В. Деопик.
      Китайское средневековое историко-географическое описание зарубежных стран «Чжу фань чжи», созданное чиновником Чжао Жугуа в XIII в., включает сведения об известных китайцам в период Южная Сун (1127–1279) государствах и народах от Японии на востоке до Египта и Италии на западе. Этот ценный исторический памятник, содержащий уникальные сообщения о различных сторонах истории и культуры описываемых народов, а также о международных торговых контактах в предмонгольское время, на русский язык переведен впервые.
      Тираж 300 экз.
      Автор foliant25 Добавлен 03.11.2020 Категория Китай
    • Путь из Яркенда в Балх
      By Чжан Гэда
      Интересным вопросом представляется путь, по которому в прошлом ходили от Яркенда до городов Афганистана.
      То, что описывали древние китайские паломники, несколько нерелевантно - больше интересует Новое Время.
      То, что была дорога из Бадахшана на Яркенд, понятно - иначе как белогорские братья-ходжи Бурхан ад-Дин и Ходжа Джахан бежали из Яркенда в Бадахшан?
      Однако есть момент - Цины, имея все возможности преследовать белогорских ходжей, не пошли за ними. Вряд ли они боялись бадахшанцев - били и не таких.
      Скорее, дорога не позволяла пройти большому конному войску - ведь с братьями-ходжами ушло не 3000 кибиток, как живописал Санг Мухаммад, а около 500 человек (это с семьями), и они прибыли к оз. Шиве совершенно одичавшими и оголодавшими - тут же произошел конфликт из-за стада овец, которое они отбили у людей бадахшанского мира Султан-шаха Аждахара!
      Ищу маршруты, изучаю орографию Памира. Не пойму пока деталей, но уже есть наметки.
      Если есть старые карты Памира, Восточного Туркестана и Бадахшана в большом разрешении - приветствуются, ибо без них сложно.