41 posts in this topic

19 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Но это никак не говорит о том, что смыслом действий 2-й Ударной армии было "трупами завалить".

Само наступление 2-й Ударной армии  неудачей считать никак нельзя. Просчет оказался в том, что сама природа прервала снабжение армии весной. Приильменье в апреле-мае - гиблое место. Затопленный водой лес.- ни пройти, не проехать. Даже на лодке :(

Share this post


Link to post
Share on other sites
33 минуты назад, Сергий сказал:

Бездари в армейском руководстве - беда не только для РККА (и Советского Союза).

Я бы не назвал Пуркаева или Федюнинского бездарями. Помимо субъективных (я художник, я так вижу) есть и объективные обстоятельства. Война же.

20 минуты назад, Сергий сказал:

Либерасты, как шакалы. Для них любой бездарь в погонах (любое, обличенное властью, ничтожество, не имеющее боевого опыта)  - ценнейшая находка. Вспомните судьбу 131-й мотострелковой (Майкопской) бригады. 

Так это уже либерастами вбито нороту в межушный ганглий в качестве единственной и верной истЕны! Вот и приходится пояснять, что просто бегом на пулеметы ничего не решить принципиально. И никакой "кровавый Стален" не мог это ставить во главу советской тактики и стратегии в годы войны.

А на местах - всегда есть более талантливые, и менее талантливые, и небрежные, и бездарные, и забывчивые - все люди.

Я знаю только 2 битвы, где победа была одержана в стиле "трупами завалили" - Изандлвана и Догали. В какой-то мере - Адуа (потери атакующих не больше потерь обороняющихся).

Потому что в какой-то момент происходит психологический перелом и никак нельзя заставить атаковать - все уже просто не идут. После войны считали, что такой рубеж наступает после потери 50% живой силы убитыми и раненными (даже в школьных учебниках по НВП это транслировали). Но толерантность к потерям - очень тонкая вещь.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Сергий сказал:

Само наступление 2-й Ударной армии  неудачей считать никак нельзя. Просчет оказался в том, что сама природа прервала снабжение армии весной. Приильменье в апреле-мае - гиблое место. Затопленный водой лес.- ни пройти, не проехать. Даже на лодке

Мы не будем вдаваться в подробности. Там и зимой сильно не снабдишь. 

Главное - никто и никогда не ставил на "трупами завалить". Такие случаи - конкретные просчеты конкретных людей, а не настройки системы, которая "всех хотела убить".

Уже и грустная шутка родилась: 

Цитата

Комиссары давали по 1 снаряду на 3 танка, а наиболее несговорчивые танки, которые не хотели в таком случае идти в атаку, расстреливали с тыла из крупнокалиберных пулеметов

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Такие случаи - конкретные просчеты конкретных людей, а не настройки системы, которая "всех хотела убить".

1) "Конкретные просчеты конкретных людей" - тема неисчерпаемая. О ней можно долго говорить. Здесь можно найти большое количество фактов, весьма огорчительных для либерастов... или их оппонентов. Т.е. толковище долгое, бесперспективное и тяжелое (морально) - в каждом случае придется всесторонне обсуждать массовую гибель людей.

2) "Настройки системы" по разному относились к "человеческим ресурсам". Отсюда красноречивое соотношение  безвозвратных потерь. Именно на это соотношение упирают в своей риторике либерасты.

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Там и зимой сильно не снабдишь. 

Там где зимой продвигались тяжелые танки, весной едва проходила лошадь. Разницу видите?

Весной все снабжение 2-й Ударной армии осуществлялось по единственной узкоколейке. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Сергий сказал:

Отсюда красноречивое соотношение  безвозвратных потерь.

Да, 1,3 к 1 по итогам всей войны с разным соотношением на разных этапах (в первой половине не в нашу пользу, во второй - не в пользу немцев и их союзников). Очень красноречиво, учитывая дикие условия лагерей для военнопленных у немцев (даже у румын в плену было проще).

3 часа назад, Сергий сказал:

Там где зимой продвигались тяжелые танки, весной едва проходила лошадь. Разницу видите?

Принципиальной - нет. Танк пройдет там, где не пройдет полуторка с патронами и продовольствием.

Снабжение - это в современной войне критерий для возможности проведения операции.

Share this post


Link to post
Share on other sites
26 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Да, 1,3 к 1 по итогам всей войны с разным соотношением на разных этапах (в первой половине не в нашу пользу, во второй - не в пользу немцев и их союзников). Очень красноречиво, учитывая дикие условия лагерей для военнопленных у немцев (даже у румын в плену было проще).

Оно не 1,3 к 1, а около 2,5 к 1 (если без учета сдавшихся по капитуляции), если не хуже. Кривошеев стабильно занижает потери РККА и завышает потери Оси, часто - методом довольно грубых фальсификаций. У РККА методом двойной бухгалтерии выкидывает некоторые категории потерь (проблема двойного призыва), у Оси... Ну вот в крайней редакции "Потерь ..." он записал все военные потери Рейха погибшими за всю ВМВ на Восточный фронт. Пленных два раза посчитал. И далее в том же духе.  

Условия лагерей на соотношение военных потерь (не демографических) не влияют никак. Пленные по определению - безвозвратные потери, независимо от их дальнейшей судьбы.

2 people like this

Share this post


Link to post
Share on other sites
49 минуты назад, hoplit сказал:

Оно не 1,3 к 1, а около 2,5 к 1 (если без учета сдавшихся по капитуляции), если не хуже. Кривошеев стабильно занижает потери РККА и завышает потери Оси, часто - методом довольно грубых фальсификаций. У РККА методом двойной бухгалтерии выкидывает некоторые категории потерь (проблема двойного призыва), у Оси... Ну вот в крайней редакции "Потерь ..." он записал все военные потери Рейха погибшими за всю ВМВ на Восточный фронт. Пленных два раза посчитал. И далее в том же духе.  

Условия лагерей на соотношение военных потерь (не демографических) не влияют никак. Пленные по определению - безвозвратные потери, независимо от их дальнейшей судьбы.

Вряд ли. Румын, словаков, венгров и прочих союзников надо учитывать - их тоже приходится убивать, а наши убитые - были убиты и ими тоже.

Насчет "грубые подтасовки" - кто об этом сказал - тот и доказывает наличие подтасовок.

Пленные считаются безвозвратными, если их не освободили. В ходе войны было освобождено около 1,8 млн. пленных, из них около 1,3 млн. были возвращены в состав действующих вооруженных сил после фильтрации, или же направлены в народное хозяйство.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Танк пройдет там, где не пройдет полуторка с патронами и продовольствием.

КВ-1 в условиях зимнего наступления 2й Ударной армии шли по гатям. Замерзшие болота этот танк не держали. А полуторка по льду пройдет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Сергий сказал:

КВ-1 в условиях зимнего наступления 2й Ударной армии шли по гатям.

И какой смысл в применении танков от того, что танки не могут сойти с заранее проложенной трассы?

В южном Приладожье во время наступления зимой 1941/42 гг. КВ-1 прекрасно передвигались по болотам. Там другие косяки были - например, они не могли преодолеть 5-метровую железнодорожную насыпь, за которой держались немцы, пока не вступили в дело (с большим запозданием) штурмовые саперные группы, которые подорвали ряд участков насыпи, чтобы пропустить танки за насыпь. При этом много танков были потеряны. Можно было сохранить их, если бы действовали согласованно.

1 минуту назад, Сергий сказал:

Замерзшие болота этот танк не держали. А полуторка по льду пройдет.

Не думаю. Чтобы держать груженую полуторку, лед должен быть определенной толщины. А вне льда - еще возникает вопрос проходимости. Все же это лес, где и подлесок, и снег, и неровная местность.

Т.ч. там сразу строились планы без учета реальных возможностей снабжения и возможностей техники. В этом и был серьезный просчет (наверное, не единственный).

2 часа назад, hoplit сказал:

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Румын, словаков, венгров и прочих союзников надо учитывать...

А вот это верно. Испанцев, датчан, норвежцев и прочий "евросоюз"...

На гитлеровскую армию в 1941 г. работала вся Европа (исключая Великобританию). 

Но у либерастов, как всегда, во всем виноват русский мужик... Ну, вы понимаете - не повезло им с народом. Плохой попался народ :(

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Чжан Гэда сказал:

И какой смысл в применении танков от того, что танки не могут сойти с заранее проложенной трассы?

Об эффективном  применении танков в болотистой местности - вспомните о самой масштабной наступательной операции в истории человечества - операции "Багратион".

А что касается действий 2-й Ударной армии. Смысл был в том, чтобы захватить участки местности, которые не заливает вешняя вода. Местные жители называют такие участки - "веретье". К сожалению, такую тактику с успехом реализовали немцы - см. их фото 1942г. с Волховского фронта.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Вряд ли. Румын, словаков, венгров и прочих союзников надо учитывать - их тоже приходится убивать, а наши убитые - были убиты и ими тоже.

Они включены. И доля их велика, особенно венгров, которые не смогли "переобуться в полете".

 

6 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Насчет "грубые подтасовки" - кто об этом сказал - тот и доказывает наличие подтасовок.

В смысле? Что там доказывать? Открываете крайнюю редакцию "Потерь ...", смотрите написанное в части "потери Германии убитыми", а потом идете по ссылке и смотрите, что написано в исходнике. Так-то материала по этой теме у меня довольно много, но большого смысла тащить его сюда не вижу. Он и так общеизвестен.

 

6 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Пленные считаются безвозвратными, если их не освободили. В ходе войны было освобождено около 1,8 млн. пленных, из них около 1,3 млн. были возвращены в состав действующих вооруженных сил после фильтрации, или же направлены в народное хозяйство.

Вообще, в норме безвозвратные потери это даже калеки. Но у нас их обычно не считают. 

Дальше - больше. Большая часть этих пленных освобождена после 9 мая 1945. И никакого основания вычитать их из безвозвратных потерь нет. 

Это число не пленных военнослужащих, а освобожденных из немецких лагерей. Военнослужащих из них почти на полмиллиона меньше. 

 

Заниматься фальсификацией может не только полусумасшедший Б.Соколов, у нас и МО этим промышляет. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да все понятно - у меня есть материал, и мы трупами закидали, а Кривошеев - гад ползучий.

Уже не работает, извините.

Или публикуйте статью, обличайте и доказывайте, или... В общем, я думаю, я ясно выразился.

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Да все понятно - у меня есть материал, и мы трупами закидали, а Кривошеев - гад ползучий.

Уже не работает, извините.

Естественно не работает. Я Вам предложил посмотреть то, как Кривошеев цитирует Оверманса и самого Оверманса. На декабрь 2019 года - работа на два клика. Вы это сделали? Нет. 

И вот куда с таким интересом к теме?

То, что Кривошеев в качестве "взяты в плен до 9 мая 1945 года" ссылается на справку 1956 года, в которой указаны все пленные и перемещенные лица, включая капитулировавших после 9 мая 1945 - сложно посмотреть? 

Кстати, если в первых изданиях своего мега-труда Кривошеев указывал из какой книги эти данные взял, то в крайнем - оставил только архивный шифр. 

 

28 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Или публикуйте статью, обличайте и доказывайте, или... В общем, я думаю, я ясно выразился.

Ага. В переводе на русский - "всем наплевать, надо с либерахами бороться". 

Что-то доказывать людям, которым эта тема не интересна - увольте. Я этим отболел. Тем более - "сенсация" откровенно уже "мохом поросла". Все, кого тема потерь "от Кривошеева" интересовала - ее для себя закрыли еще в 2010-м. Чем издание 2010 от предыдущих версий отличается - знаете? 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Similar Content

    • Yingcong Dai. A Disguised Defeat: The Myanmar Campaign of the Qing Dynasty
      By hoplit
      Просмотреть файл Yingcong Dai. A Disguised Defeat: The Myanmar Campaign of the Qing Dynasty
       
      Yingcong Dai. A Disguised Defeat: The Myanmar Campaign of the Qing Dynasty // Modern Asian Studies. Volume 38. Issue 01. February 2004, pp 145 - 189.
      Автор hoplit Добавлен 09.01.2020 Категория Китай
    • Yingcong Dai. A Disguised Defeat: The Myanmar Campaign of the Qing Dynasty
      By hoplit
      Yingcong Dai. A Disguised Defeat: The Myanmar Campaign of the Qing Dynasty // Modern Asian Studies. Volume 38. Issue 01. February 2004, pp 145 - 189.
    • Идентификация географических объектов
      By Чжан Гэда
      Важная тема - часто сложно идентифицировать тот или иной пункт в Китае, если нет иероглифов названия, а запись сделана в какой-то неупорядоченной системе романизации или кириллизации.
      Например, в марте 1929 г. в Китае погиб итальянский миноносец "Муджа" (Muggia, бывший австро-венгерский Csepel).
      Согласно сообщениям итальянских газет, крушение произошло у скалы Finger Rock, которая в 35 милях южнее маяка Helsham, причем говорится также о другом ориентире - остров Hea Chu в архипелаге Tai Chou, а еще упоминается остров Haickeu...
      Найти что-то невозможно - учитывая, что там даны еще и хронологические привязки типа "миноносец находился в пути 2 часа", то это дает расстояние около 60 морских миль. Но найти что-то там невозможно - островов масса и курс миноносца неизвестен.
      А уж что касается нашей истории с КВЖД... Там вообще половина географических ориентиров не ищется!
    • Stephen Turnbull. Fighting Ships of the Far East
      By foliant25
      Просмотреть файл Stephen Turnbull. Fighting Ships of the Far East
      1 PDF -- Stephen Turnbull. Fighting Ships of the Far East (1) China and Southeast Asia 202 BC–AD 1419
      2 PDF -- Stephen Turnbull. Fighting Ships of the Far East (2) Japan and Korea AD 612–1639
      3 PDF русский перевод 1 книги -- Боевые корабли древнего Китая 202 до н. э.-1419
      4 PDF русский перевод 2 книги -- Боевые корабли Японии и Кореи 612-1639
      Год издания: 2002
      Серия: New Vanguard - 61, 63
      Жанр или тематика: Военная история Китая, Кореи, Японии 
      Издательство: Osprey Publishing Ltd 
      Язык: Английский 
      Формат: PDF, отсканированные страницы, слой распознанного текста + интерактивное оглавление 
      Количество страниц: 51 + 51
      Автор foliant25 Добавлен 10.10.2019 Категория Военное дело
    • Stephen Turnbull. Fighting Ships of the Far East
      By foliant25
      1 PDF -- Stephen Turnbull. Fighting Ships of the Far East (1) China and Southeast Asia 202 BC–AD 1419
      2 PDF -- Stephen Turnbull. Fighting Ships of the Far East (2) Japan and Korea AD 612–1639
      3 PDF русский перевод 1 книги -- Боевые корабли древнего Китая 202 до н. э.-1419
      4 PDF русский перевод 2 книги -- Боевые корабли Японии и Кореи 612-1639
      Год издания: 2002
      Серия: New Vanguard - 61, 63
      Жанр или тематика: Военная история Китая, Кореи, Японии 
      Издательство: Osprey Publishing Ltd 
      Язык: Английский 
      Формат: PDF, отсканированные страницы, слой распознанного текста + интерактивное оглавление 
      Количество страниц: 51 + 51