Чжан Гэда

Оценка иностранцами боеспособности китайских войск

9 posts in this topic

Цитата

Ханмухаммад-абзый всегда возмущался обычаями китайцев. Он говорил: пятьдесят русских казаков равноценны пятистам китайским солдатам. Он обычно после работы, не зная чем развлечься, ходил смотреть китайские казармы, смотрел, как китайские солдаты проходили военную подготовку. Вернувшись домой, рассказывал нам:

«Выходят два солдата с длинными палками, изображающими копье — найза. Один крикнет „Та!“, и они начинают наступать друг на друга. Так же занимались и другие пары. Одежда у них широкая, они путаются в ней. Казармы у них захламлены; нигде нет порядка. Неужели они не видят, как у русских все аккуратно — любо смотреть».

Г.Ш. Кармышева. К истории татарской интеллигенции (1890—1930-е годы). Мемуары / Пер. с татарского Ф.Х. Мухамедиевой, составитель Б.Х. Кармышева. — М., 2004.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Лорд Бересфорд о цинских войсках:

Цитата

 

Предполагается, что численность маньчжурских войск составляет 170 000 человек, но по всей империи нет ни одной маньчжурской армии, которая показала бы свою эффективность в обучении, дисциплине или организации. ...

27 октября 1898 г. я направился в Сяочжан, чтобы посетить генерала Юань Шикая и поприсутствовать на смотре его войск. ... Силы армии составляют 7400 человек - в основном, шаньдунцы. Они и хунаньцы, как говорят, являются лучшими солдатами в Китае. ... На параде все войско представляло собой прекрасный отряд людей с отличными физическими данными. Очевидно, что их хорошо кормили, а их униформа была очень практична и хорошо содержалась. 

 

Я понимаю, что кто-то считает лучшими бойцами маньчжур, кто-то - юньнаньцев, а вот лорд Бересфорд слышал, что лучшие - это шаньдунцы и хунаньцы.

Кстати сказать, в течение XIX в. оголодавшие шаньдунцы часто совершали пиратские набеги на Корею. И, собственно, "Чайна" и "Грета" Оппера нарвались на неприятности именно потому, что немец нанял себе матросов среди шаньдунцев - корейцы оробели, увидев белых, но когда на сцене появились шаньдунские матросы, то корейцы узнали в них пиратов, которых давно хотели примерно наказать за все содеянное, и Оппер был вынужден ретироваться под натиском местного населения.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата

Китаец - он стоек, он ничего не боится. Брат родной погибнет в бою, а он и глазом не моргнет, подойдет глаза ему прикроет, и все тут. Опять возле него сядет, в фуражке - патроны, и будет спокойно патрон за патроном выпускать. Если он понимает, что против него враг, то плохо этому врагу. Китаец будет драться до последнего. Жизнь легко отдавали, а плати вовремя и корми хорошо.

Из воспоминаний И.Э. Якира.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата

Мы увидели в громадной лощине катящиеся цепи красных. Артиллерия открыла по ним ураганный огонь. Наша конница поскакала в атаку. Тысячи полторы красных было взято в плен. Конница гнала большевиков, не останавливаясь, и вдруг затопталась в беспорядке на месте. Она наткнулась на батальон китайцев. Китайцы встретили нашу кавалерию залпами с колена. Отчаянные потери. Едва ли не четверть всадников переранена и перебита.

Из воспоминаний А.В. Туркула.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата

В то время в западном Китае не было редкостью встретить войска, вооруженные луками и стрелами и занимающиеся упражнениями, походившими на представления клоунов или на пляску малайцев... 

Прапорщик 4-го Западно-Сибирского линейного батальона Лютик См. «Вооруженные силы Китая и Японии», СПб., Военно-учетный комитет Главного Штаба, 1883, с. 79.

Цитата

Все передвижения и все маневры этих войск более всего походили на представления в цирке. Солдаты толком не умели обращаться с ружьями. После некоторого отдыха солдаты вернулись с местным оружием (с луками, стрелами, длинными саблями, пиками и гингальсами). Видно было, что теперь они себя чувствовали несравненно лучше: ловко действовали своим первобытным оружием, кувыркались с обнаженными саблями и т.д. Стрельба стрелами производилась успешно, и все предпочитали ее стрельбе из ружей.

Подполковник Бодиско, там же, с. 77-78. 

Можно скачать полный текст тут.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

М. Венюков о наблюдениях за китайскими войсками, реорганизуемыми на новый лад:

Цитата

Выправка войск недурна, эволюции делаются отчетливо; только в рядах иногда слышатся разговоры. Приветствуют начальников солдаты и офицеры по-европейски (на-кара-ул и под козырек); но за батальонными командирами и высшими чинами осталась еще привилегия делать китайский книксен.

Тут он дает полную волю своей фантазии - оружие у китайцев было на руках (скажите, а чем вооружались повстанцы, бандиты и деревенские милиционеры и как они сражались?):

Цитата

новое оружие и тактика пока мало принесли пользы сынам Срединного Царства, в смысле развития у них воинственности. Оно и понятно. Народ, который веками воспитан так, что для него первая добродетель есть отречение от личной самостоятельности и достоинства в пользу старших летами или чинами, народ, которому не дозволяется иметь оружие в мирное время, потому что гнусное его правительство ежеминутно боится вооруженного бунта притесняемых им подданных, такой народ не может иметь чувства чести, а оно главный моральный двигатель на войне.

Тут опять - фантазии полнейшие про никчемность китайских командиров (сам читал энное количество оригиналов императорских указов о награждении десятков и сотен офицеров разных рангов за отвагу в бою, более того, часть этих офицеров погибла в бою смертью храбрых):

Цитата

за весьма редкими исключениями, обыкновенно трусы, которые держатся сзади и первые оставляют поле сражения в случае неудачи. Это относится не только к большинству их, но и к избранникам, украшенным собольими хвостами и павлиньими перьями

Венюков, собственно, сам ни разу не воевал - но хорошо знал, кто что и как?

Далее про оружие - опять тихий бред Венюкова:

Цитата

Представьте себе, мм. гг., милицию, плохо обученную, совсем почти непрактикующуюся в своем деле и вооруженную стрелами, копьями, саблями или, самое большое, дрянными фитильными ружьями: вот туземная китайская армия. Да еще я не сказал, как она снабжена и этим оружием. В 1854 году мы видели маньчжурский гарнизон Айгуна с пиками, у которых лезвия были деревянные, окрашенные в серую краску под железо. В том же году, при приближении к Пекину инсургентов с юга, на смотр императору был выставлен весь пекинский гарнизон с саблями, по большей части из листового железа. Это произошло от того, что оружие, из опасения бунта солдат содержимое не на руках у войск, а в, магазинах, было распродано, и чиновники-воры не видели другого способа увернуться от гнева императора, как обманом. Для этого они скупили листовое железо, привезенное в Калган из России, и нарезали из него клинки, которые и прицепили к поясам солдат, шедших на смотр. Штука, как говорят, удалась: развращенный и на этот раз, вероятно, подпоенный опиумом, богдыхан Сянь-фынь не заметил обмана

Что и где воровали - это было всегда и во всех странах. Что в Айгуне он видел тех людей, которым основным оружием был лук, и пики носили только при церемониях в почетном карауле, причем деревянные виды церемониального оружия на этот счет были предписаны уложениями - он не знал. А зачем? Ему-то пофигу. Недаром в 1901 г. умер в дурдоме - все видел только так, как хотел сам. 

Насчет Пекина предпочитаю читать Скачкова. Вооружение было плохое, Скачков сам многое видел, но еще больше - слышал. Но проблемы с оружием были не за счет чего иного, как за счет общего разложения системы - старые и ржавые сабли, стрелы и т.д., много разворовано (например, пушки со стены свистнули). Но когда начались бои - откуда все появилось?

Далее другой автор - Крестовский:

Цитата

Их сабли, мечи и алебарды щеголяют более отделкой эфесов, ножен и древков, чем выделкой и качеством железа. Вы видите иногда дивно инкрустированные лаковые ножны какого-нибудь обоюдоострого меча и думаете: вот, должно быть, прелесть! Вот, вероятно, дивный клинок! Но увы! - лишь только вынули вы меч из ножен, сейчас же полное разочарование: перед вами оказывается дурно выкованная и еще хуже отшлифованная полоса железа, годная разве колоть щепки на лучину. Стрелы их - то же самое: прекрасная отделка колчана и отвратительные наконечники мягкого железа и безо всякой закалки. Да и кроме того, даже самая форма оружия указывает на невоинственность и даже какую-то детскость китайцев на этот счет. Китаец как будто рассчитывает устрашить врага не столько боевыми качествами своего затейно-причудливого оружия, сколько его "страшным видом.

В. Крестовский "В дальних водах и странах" (1880).

Я не знаю, что он видел, где он видел и вообще, видел ли что-то. А я не только видел, но и постоянно работаю с этими предметами. Как раз отделка - полное г..., а вот клинки, несмотря на незатейливую отделку - очень неплохие.

Далее В. Крестовский "вполне четко отделяет китайское оружие от оружия, произведенного в Маньчжурии", указывая, что маньчжурские клинки "положительно хороши, с прекрасным отвесом для рубки и ловко сидят в руке", и это оружие "менее всего щеголяет отделкой ножен и тому подобного".

Бред бредовый. Как раз маньчжурские предметы достаточно хорошо отделаны, в отличие от массового оружия, изготовленного в XIX в. Их "прекрасный отвес для рубки" такой же, как и у китайских предметов. Поверьте, после того, как в 2015 г. я провел выставку китайского оружия в ГМИНВ, работы над предметом были не остановлены, а только усилены и расширены.

Но он, видать, больше видел...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Немного, конечно, нарушил нейтральность цитирования своими комментариями, но точно говорю - прямо в настоящий момент с десяток сабель могу в руки взять и посмотреть - что есть г...

Так вот, из 12 шт. г... - только одно. Но там уж точно - г... редкостное.

Второй образец - сильно поврежденный, но, как видно из остатков -  клинок не лучший (очень тонкий и гибкий, хотя из хорошо закаленной стали).

Из остальных - только у 3 более или менее хорошая отделка. Остальное - невзрачное добротное боевое оружие. Причем очень разное по эргономике (разные формы клинков, весовые параметры и т.д.).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я так понимаю, это оценка известным шведским артиллеристом на службе у джунгар Иоганном Ренатом именно китайских солдат, т.к. речь идет о пехоте (возможно, ездящей), а маньчжуры с монголами воевали конными, имея на вооружении луки, а не ружья. Речь идет о цинских частях, разбитых в кампаниях 1730-1731 г. у Турфана и в Западной Монголии.

Ренат о боевых качествах китайских солдат.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

И маньчжуры, и монголы точно также служили и в пехоте. В Хоциин в большинстве набирали из маньчжур и монголов.

Насчет 10 шеренг - подмечено верно. Насчет нетерпимости к потерям - уместно вспомнить, как в Центральной Азии терпели потери вообще:

Цитата

 И воюют на ту стать, как калмыки. Сражения генерального при баталиях не чинят, токмо когда два корпуса сойдутся вместе по малому числу, яко из них на поединок со обоих сторон высылаются. При акции одна партия десяток других людей потеряет, а буде сто (и то велика баталия называется у них), то более не противятся, но спасаются уходом. 

Это Флорио Бенвени описывает практику в войнах бухарцев с соседями. Думаю, разница на все стороны степи была невелика. Потому что в 1690 г., как известно, обе стороны в решающей битве развела только ночь и лес на вершине горы, куда бежали джунгары. А при переправе через реку они имели шанс расстреливать цинские войска, как в тире. Погиб даже Тун Гоган (именно от ружейной пули) - дядя императора Канси, хотя в цинских войсках было принято в таких случаях отступать и выносить тело погибшего командира.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Similar Content

    • Флудилка о Китае
      By Dezperado
      Я вижу, что под огнем моей критики вы не нашли ничего другого, как закрыть тему. Ню-ню.
      Провалы в памяти, они такие провалы! Я же вам уже указал, что Фу Вэйлинь дает данные по численности китайских подразделений, и на основании их и реконструирует общую численность китайских войск. Но я вижу, что вы так и не нашли эти данные. Это численность вэй и со. А их надо корректировать  другими данными, а не слепо им следовать.
      Да, давайте выкинем Ваши не на чем не основанные расчеты в топку. Я опираюсь на работы по логистике Дональда Энгельса и Джона Шина, в отличие от Вас, который ни на что вообще не опирается. 
      А китайский обоз в эпоху Мин формировался из верблюдов? Даже когда армия формировалась под Нанкином? А можно данные посмотреть?
      То есть никаких расчетов по движению китайских 300-тысячных армий у Вас нет. Что и требовалось доказать. Итак, 300-тысячных армий нет в природе и логистических обоснований их движения тоже нет.
      И да, радость у Вас великая! Я же Вам говорил, что с листа переводить династийные истории нельзя. А вы перевели Гу Интая, сверив с "Мин ши", и решили, что в "Мин ши" ничего нет. А в династийных историях все подробности спрятаны в биографиях, а Вы смотрели только "Основные записи".
      Ну а я посмотрел биографии тоже. И нашел, наконец-то то нашел, что искал. Ключ к критике китайской историографии средствами самой китайской историографии. Кто хочет, сам может найти.
      Далее, я нашел биографию Ли Цзинлуна, что было сложно, так как она спрятана в биографию его отца. И там есть замечательные фразы! Да! Например, цз.126 : 乃以景隆代炳文为大将军,将兵五十万北伐 . То есть "Тогда вместо Гэн Бинвэня назначили Ли Цзинлуна дацзянцзюнем, который, возглавив 500 тысяч солдат, направился походом на север". То есть у Ли Цзинлуна уже в Нанкине было 500 тысяч солдат! И далее говорится, что после объединения с армией У Цзэ  合军六十万, т.е. "объединенного войска было 600 тысяч человек". То есть вам теперь не надо больше доказывать, что 300-тысячное войско могло дойти от Нанкина до Дэчжоу. Надо доказывать, что дошло 500-тысячное войско. Ну и найти верблюдов в Цзяннани.
      Мое сообщение опирается на источники и исследования? Более чем.
      Это Вы про минский обоз из верблюдов?
    • Численность войск в период Мин (1368-1644) 2
      By Чжан Гэда
      Тема про численность минских войск - часть 2.
      В этой теме будут сохраняться только те сообщения, которые опираются на источники и исследования.
    • Описания древних сражений и оценка их достоверности
      By Lion
      Ну чтож, с позволения модератора список на вскидку:
      1. Битва на Каталаунских полях 451 - 500.000 у Атиллы всех и вся и несколько сот тысяч у римлян с союзниками,
      2. Битва под Гератом 588 - минимум 82.000 Сасанидов против 300.000 тюрков,
      3. Первый крестовый поход 1096-1099 - из Константинополя вышел в путь армия в 600.000 воинов, к Антиохии дошли 300.000 человек, к Иерусалиму - 100.000,
      4. Анкара-1402 - 350.000 Тимуриды против 200.000 османов,
      5. Аварайр-451 - 100.000 армян против 225.000 Сасанидов,
      6. Катаван-1141 - 100.000 сельджуков Санджара против 300.000 Кара-киданей,
      7. Дарбах-731 - 80.000 арабов против 200.000 хазаров,
      8. Походы Ильханата против мамлюков - у Газан-хана было до 200.000 воинов.
      9. Западный поход монголов 1236-1242 годов - 375.000,
      10. Западный поход монголов 1256-1262 годов - до 200.000,
      11. Битва у Мерва 427 года - эфталиты 250.000,
      12. Исс 333 - персы 400.000,
      13. Гавгамелла - персы 250.000,
      14. Граник - персы 110.000,
      15. Поход Буги на Армению 853-855 годов - 200.000,
      16. Поход селджуков на Армению 1064 года - 180.000,
      17. Битва у Маназкерта 1071 года - 150.000 сельджуков против 200.000 имперцев,
      18. ... Список можно долго продолжить.
    • Численность войск в период Мин (1368-1644)
      By Lion
      Тот же Пастухов в своей статье об армии Мин пишет следующее:
      В конце правления императора Хунъу китайская армия достигала численности 1200
      тысяч человек. Почти половина из них – 522186 человека – была расквартирована вдоль северного рубежа, проходившего несколько севернее Великой Китайской Стены. Китайские войска состояли из потомственных военных. Все население, насчитывавшее в конце XIV века 65 млн. человек , было разделено на 2 категории – податные «гражданские» семьи (民戶) и освобожденные от налогов «военные» семьи (軍戶). Общая численность «военных семей» составляла к началу XV века 2 млн. человек. Служба в солдатах и принадлежность к командному составу была наследственной. Согласно постановлению от 6.01.1403, если в семье военнослужащего было 3 военнообязанных, то службу нес только один из них. Он считался «основным», а остальные – «запасными». 
      Итак, считаем. Дано 2 млн человек из военных дворов, отсюда при нормальной мобилизации можно взять каждого пятого, а если выгребать всех, то каждого четвертого. Тогда в первом случае мы можем забрать 400 тысяч мужчин, а при втором - 500 тысяч. Как же получилось 1,2 млн? Если всех мужчин из военных дворов, включая 60-летних стариков из деревень выгрести, то и то получится 500 тысяч. Хотелось бы узнать, что об этом думает А. Пастухов. 

      Dezperado

    • Beckman, E. R. The Massacre at Sianfu
      By Чжан Гэда
      Beckman, E. R. The Massacre at Sianfu
      Просмотреть файл The Massacre at Sianfu: and other experiences in connection with the Scandinavian Alliance Mission of North America by Beckman, E. R. (Erik Richard)б 1913
      Описание восстания в г. Сиань, провинция Шэньси, в начале Синьхайской революции, составленное членом Скандинавской Союзной Миссии в Северной Америке.
       
      Автор Чжан Гэда Добавлен 09.11.2016 Категория Китай