Чжан Гэда

Оценка иностранцами боеспособности китайских войск

16 сообщений в этой теме

Цитата

Ханмухаммад-абзый всегда возмущался обычаями китайцев. Он говорил: пятьдесят русских казаков равноценны пятистам китайским солдатам. Он обычно после работы, не зная чем развлечься, ходил смотреть китайские казармы, смотрел, как китайские солдаты проходили военную подготовку. Вернувшись домой, рассказывал нам:

«Выходят два солдата с длинными палками, изображающими копье — найза. Один крикнет „Та!“, и они начинают наступать друг на друга. Так же занимались и другие пары. Одежда у них широкая, они путаются в ней. Казармы у них захламлены; нигде нет порядка. Неужели они не видят, как у русских все аккуратно — любо смотреть».

Г.Ш. Кармышева. К истории татарской интеллигенции (1890—1930-е годы). Мемуары / Пер. с татарского Ф.Х. Мухамедиевой, составитель Б.Х. Кармышева. — М., 2004.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лорд Бересфорд о цинских войсках:

Цитата

 

Предполагается, что численность маньчжурских войск составляет 170 000 человек, но по всей империи нет ни одной маньчжурской армии, которая показала бы свою эффективность в обучении, дисциплине или организации. ...

27 октября 1898 г. я направился в Сяочжан, чтобы посетить генерала Юань Шикая и поприсутствовать на смотре его войск. ... Силы армии составляют 7400 человек - в основном, шаньдунцы. Они и хунаньцы, как говорят, являются лучшими солдатами в Китае. ... На параде все войско представляло собой прекрасный отряд людей с отличными физическими данными. Очевидно, что их хорошо кормили, а их униформа была очень практична и хорошо содержалась. 

 

Я понимаю, что кто-то считает лучшими бойцами маньчжур, кто-то - юньнаньцев, а вот лорд Бересфорд слышал, что лучшие - это шаньдунцы и хунаньцы.

Кстати сказать, в течение XIX в. оголодавшие шаньдунцы часто совершали пиратские набеги на Корею. И, собственно, "Чайна" и "Грета" Оппера нарвались на неприятности именно потому, что немец нанял себе матросов среди шаньдунцев - корейцы оробели, увидев белых, но когда на сцене появились шаньдунские матросы, то корейцы узнали в них пиратов, которых давно хотели примерно наказать за все содеянное, и Оппер был вынужден ретироваться под натиском местного населения.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата

Китаец - он стоек, он ничего не боится. Брат родной погибнет в бою, а он и глазом не моргнет, подойдет глаза ему прикроет, и все тут. Опять возле него сядет, в фуражке - патроны, и будет спокойно патрон за патроном выпускать. Если он понимает, что против него враг, то плохо этому врагу. Китаец будет драться до последнего. Жизнь легко отдавали, а плати вовремя и корми хорошо.

Из воспоминаний И.Э. Якира.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата

Мы увидели в громадной лощине катящиеся цепи красных. Артиллерия открыла по ним ураганный огонь. Наша конница поскакала в атаку. Тысячи полторы красных было взято в плен. Конница гнала большевиков, не останавливаясь, и вдруг затопталась в беспорядке на месте. Она наткнулась на батальон китайцев. Китайцы встретили нашу кавалерию залпами с колена. Отчаянные потери. Едва ли не четверть всадников переранена и перебита.

Из воспоминаний А.В. Туркула.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата

В то время в западном Китае не было редкостью встретить войска, вооруженные луками и стрелами и занимающиеся упражнениями, походившими на представления клоунов или на пляску малайцев... 

Прапорщик 4-го Западно-Сибирского линейного батальона Лютик См. «Вооруженные силы Китая и Японии», СПб., Военно-учетный комитет Главного Штаба, 1883, с. 79.

Цитата

Все передвижения и все маневры этих войск более всего походили на представления в цирке. Солдаты толком не умели обращаться с ружьями. После некоторого отдыха солдаты вернулись с местным оружием (с луками, стрелами, длинными саблями, пиками и гингальсами). Видно было, что теперь они себя чувствовали несравненно лучше: ловко действовали своим первобытным оружием, кувыркались с обнаженными саблями и т.д. Стрельба стрелами производилась успешно, и все предпочитали ее стрельбе из ружей.

Подполковник Бодиско, там же, с. 77-78. 

Можно скачать полный текст тут.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

М. Венюков о наблюдениях за китайскими войсками, реорганизуемыми на новый лад:

Цитата

Выправка войск недурна, эволюции делаются отчетливо; только в рядах иногда слышатся разговоры. Приветствуют начальников солдаты и офицеры по-европейски (на-кара-ул и под козырек); но за батальонными командирами и высшими чинами осталась еще привилегия делать китайский книксен.

Тут он дает полную волю своей фантазии - оружие у китайцев было на руках (скажите, а чем вооружались повстанцы, бандиты и деревенские милиционеры и как они сражались?):

Цитата

новое оружие и тактика пока мало принесли пользы сынам Срединного Царства, в смысле развития у них воинственности. Оно и понятно. Народ, который веками воспитан так, что для него первая добродетель есть отречение от личной самостоятельности и достоинства в пользу старших летами или чинами, народ, которому не дозволяется иметь оружие в мирное время, потому что гнусное его правительство ежеминутно боится вооруженного бунта притесняемых им подданных, такой народ не может иметь чувства чести, а оно главный моральный двигатель на войне.

Тут опять - фантазии полнейшие про никчемность китайских командиров (сам читал энное количество оригиналов императорских указов о награждении десятков и сотен офицеров разных рангов за отвагу в бою, более того, часть этих офицеров погибла в бою смертью храбрых):

Цитата

за весьма редкими исключениями, обыкновенно трусы, которые держатся сзади и первые оставляют поле сражения в случае неудачи. Это относится не только к большинству их, но и к избранникам, украшенным собольими хвостами и павлиньими перьями

Венюков, собственно, сам ни разу не воевал - но хорошо знал, кто что и как?

Далее про оружие - опять тихий бред Венюкова:

Цитата

Представьте себе, мм. гг., милицию, плохо обученную, совсем почти непрактикующуюся в своем деле и вооруженную стрелами, копьями, саблями или, самое большое, дрянными фитильными ружьями: вот туземная китайская армия. Да еще я не сказал, как она снабжена и этим оружием. В 1854 году мы видели маньчжурский гарнизон Айгуна с пиками, у которых лезвия были деревянные, окрашенные в серую краску под железо. В том же году, при приближении к Пекину инсургентов с юга, на смотр императору был выставлен весь пекинский гарнизон с саблями, по большей части из листового железа. Это произошло от того, что оружие, из опасения бунта солдат содержимое не на руках у войск, а в, магазинах, было распродано, и чиновники-воры не видели другого способа увернуться от гнева императора, как обманом. Для этого они скупили листовое железо, привезенное в Калган из России, и нарезали из него клинки, которые и прицепили к поясам солдат, шедших на смотр. Штука, как говорят, удалась: развращенный и на этот раз, вероятно, подпоенный опиумом, богдыхан Сянь-фынь не заметил обмана

Что и где воровали - это было всегда и во всех странах. Что в Айгуне он видел тех людей, которым основным оружием был лук, и пики носили только при церемониях в почетном карауле, причем деревянные виды церемониального оружия на этот счет были предписаны уложениями - он не знал. А зачем? Ему-то пофигу. Недаром в 1901 г. умер в дурдоме - все видел только так, как хотел сам. 

Насчет Пекина предпочитаю читать Скачкова. Вооружение было плохое, Скачков сам многое видел, но еще больше - слышал. Но проблемы с оружием были не за счет чего иного, как за счет общего разложения системы - старые и ржавые сабли, стрелы и т.д., много разворовано (например, пушки со стены свистнули). Но когда начались бои - откуда все появилось?

Далее другой автор - Крестовский:

Цитата

Их сабли, мечи и алебарды щеголяют более отделкой эфесов, ножен и древков, чем выделкой и качеством железа. Вы видите иногда дивно инкрустированные лаковые ножны какого-нибудь обоюдоострого меча и думаете: вот, должно быть, прелесть! Вот, вероятно, дивный клинок! Но увы! - лишь только вынули вы меч из ножен, сейчас же полное разочарование: перед вами оказывается дурно выкованная и еще хуже отшлифованная полоса железа, годная разве колоть щепки на лучину. Стрелы их - то же самое: прекрасная отделка колчана и отвратительные наконечники мягкого железа и безо всякой закалки. Да и кроме того, даже самая форма оружия указывает на невоинственность и даже какую-то детскость китайцев на этот счет. Китаец как будто рассчитывает устрашить врага не столько боевыми качествами своего затейно-причудливого оружия, сколько его "страшным видом.

В. Крестовский "В дальних водах и странах" (1880).

Я не знаю, что он видел, где он видел и вообще, видел ли что-то. А я не только видел, но и постоянно работаю с этими предметами. Как раз отделка - полное г..., а вот клинки, несмотря на незатейливую отделку - очень неплохие.

Далее В. Крестовский "вполне четко отделяет китайское оружие от оружия, произведенного в Маньчжурии", указывая, что маньчжурские клинки "положительно хороши, с прекрасным отвесом для рубки и ловко сидят в руке", и это оружие "менее всего щеголяет отделкой ножен и тому подобного".

Бред бредовый. Как раз маньчжурские предметы достаточно хорошо отделаны, в отличие от массового оружия, изготовленного в XIX в. Их "прекрасный отвес для рубки" такой же, как и у китайских предметов. Поверьте, после того, как в 2015 г. я провел выставку китайского оружия в ГМИНВ, работы над предметом были не остановлены, а только усилены и расширены.

Но он, видать, больше видел...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Немного, конечно, нарушил нейтральность цитирования своими комментариями, но точно говорю - прямо в настоящий момент с десяток сабель могу в руки взять и посмотреть - что есть г...

Так вот, из 12 шт. г... - только одно. Но там уж точно - г... редкостное.

Второй образец - сильно поврежденный, но, как видно из остатков -  клинок не лучший (очень тонкий и гибкий, хотя из хорошо закаленной стали).

Из остальных - только у 3 более или менее хорошая отделка. Остальное - невзрачное добротное боевое оружие. Причем очень разное по эргономике (разные формы клинков, весовые параметры и т.д.).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я так понимаю, это оценка известным шведским артиллеристом на службе у джунгар Иоганном Ренатом именно китайских солдат, т.к. речь идет о пехоте (возможно, ездящей), а маньчжуры с монголами воевали конными, имея на вооружении луки, а не ружья. Речь идет о цинских частях, разбитых в кампаниях 1730-1731 г. у Турфана и в Западной Монголии.

Ренат о боевых качествах китайских солдат.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И маньчжуры, и монголы точно также служили и в пехоте. В Хоциин в большинстве набирали из маньчжур и монголов.

Насчет 10 шеренг - подмечено верно. Насчет нетерпимости к потерям - уместно вспомнить, как в Центральной Азии терпели потери вообще:

Цитата

 И воюют на ту стать, как калмыки. Сражения генерального при баталиях не чинят, токмо когда два корпуса сойдутся вместе по малому числу, яко из них на поединок со обоих сторон высылаются. При акции одна партия десяток других людей потеряет, а буде сто (и то велика баталия называется у них), то более не противятся, но спасаются уходом. 

Это Флорио Бенвени описывает практику в войнах бухарцев с соседями. Думаю, разница на все стороны степи была невелика. Потому что в 1690 г., как известно, обе стороны в решающей битве развела только ночь и лес на вершине горы, куда бежали джунгары. А при переправе через реку они имели шанс расстреливать цинские войска, как в тире. Погиб даже Тун Гоган (именно от ружейной пули) - дядя императора Канси, хотя в цинских войсках было принято в таких случаях отступать и выносить тело погибшего командира.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата

Большинство всех чиновников в этом краю из провинции Ху-нань, в числе их и этот тоже хунанец. Он с особенным восторгом рассказывал о незаменимых качествах храбрости хунаньских солдат, причем как средство, возбуждающее в солдатах чувство храбрости, он советовал: «хорошенько бить солдат, тогда они жизни не жалеют своей и дерутся храбрее».

См. Роборовский В. И. Путешествие в восточный Тянь-шань и Нань-шань

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мнение тобольского купца Ивана Дмитровича Евсеева о цинской армии (причем он видел как направляющиеся на запад подкрепления, так и саму действующую армию, громившую джунгар и кашгарцев), 1759: «что ж касаетца до китайского войска, то, как видели и признавают, что оные самые непроворные, слабые и торопливые люди (кроме мунгал, которых пред китайцами и манжурами несколко проворнее) и все конные, а пешие неимеютца. Вооружение имеют: (луки с сайдаками и ружья тяжелые) и плохое и весма неспособно ими владеют, а пушками действуют веема непроворно, ибо оные всегда для паления в вырытые нарочно ямы утверждают. А которые люди ими палят, то те по своей робости отстоят от пушки далеко, и отворотя лице на стороне, ибо палителные фитили для того имеют утвержденные в другой деревяшке».[1]


[1] Рассказ тобольского купца Ивана Дмитровича Евсеева // Показания русских купцов, возвратившихся из Китая, в Селенгинской погран. канцелярии о междоусобицах в Джунгарии и о завоевании ее Цинской империей, 28 ноября 1759 г. (док. №174) // Русско-джунгарские отношения (конец XVII - 60-е гг. XVIII вв.), стр. 254-255.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 час назад, rokkero сказал:

Мнение тобольского купца Ивана Дмитровича Евсеева о цинской армии (причем он видел как направляющиеся на запад подкрепления, так и саму действующую армию, громившую джунгар и кашгарцев),

Ключевые слова выделил.

Ну так все было плохо, что всех побили...

Не видел он реально ничего - если видел воинов где-то (если к войскам вышел), то до боя точно допущен не был (этого даже русские военные атташе в японо-китайскую войну 1894-1895 гг. не добились - атташе и наблюдатели были допущены только к японцам). Перечитайте внимательно, что было после того, как он сбежал. 

Вообще, странно - такие уж плохие, такие, что ... заняли "непобедимую" Джунгарию. А в Китае да - все плохо было - и скот пал, и хлеб не уродился, и войска слабые... Как жили вообще? Как были лидирующей силой в Азии?

Когда читаешь русские донесения вот таких "вызволенцев", они как под копирку - везде разброд и шатание, все бунтуют, есть нечего, скот пал, неурожаи, войска - полный отстой, вот самое время ударить...

Напоминает донесения немецкой разведки из-под Ленинграда - все плохо, город против кровавых комиссаров, все просятся к нам, но вот незадача - мешают наши минные поля. Как только их снимем, так все ленинградцы к нам перейдут и мы город возьмем! И так - всю блокаду, но поля почему-то так и не сняли. А почему?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вообще, конечно, хорошо, что разные цитаты набираются - потом будем сравнивать с реальными случаями боевой практики. А то уж получается...

В общем, статья про осадную войну в "Военной коллекции", где все на примерах разбирал (где высокомерное отношение европейцев к боевой практике китайцев иллюстрируется примерами их собственной синхронной боевой практики, которая ни на волос не лучше), осталась абсолютно незамеченной :russian:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Бармин В.А. Военная помощь Советского союза властям Синьцзяна в период нац.-освоб. восстания мусульм. народов (1931-1934 гг.), стр. 5:

Quote

Так, в отчете об обследовании 12 пехотного полка 27-28 мая 1934 года, расположенного в г. Турфане, инструктор советской группы советников Кудрявцев сообщал: «...Из отобранных командирами рот 11 лучших стрелков с дистанции в 100 м., лишь один поразил мишень головного размера, один не попал даже в крепостную стену, и два положили пули свыше метра от мишени».

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если патроны не выдавать (каждый патрон называли даян, т.е. "серебряный доллар"), то практика в стрельбе более, чем плохая.

Этим, катсти, почти все армии грешили до ПМВ - не могли привыкнуть к перерасходу боеприпасов. Лишь в ходе ПМВ стало ясно, что надо не экономить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Китайские войска в Синьцзяне, 1918 год, по оценке росс. консула А.А. Дьякова:

Quote

«[…] китайские войска в Синьцзянской провинции стоят ниже всякой критики, это не войска, а какая-то шваль… […] это войска недисциплинированные, неученые, плохо одетые, плохо питаемые и непригодные для оперативных действий против русских войск, каковыми являются большевики, бывшие в большинстве фронтовыми солдатами, боровшимися не против каких-либо китайцев или дунган, а против немцев»

(Восточный Туркестан и Монголия. Т. 4. Материалы Русских Туркестанских экспедиций 1909-1910 и 1914-1915 гг. академика С.Ф. Ольденбурга, c. 237.)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • Войны с Джунгарией
      Автор: Чжан Гэда
      Забавное дело - до сих пор запискам русских послов, путешественников и прочих очевидцев про "военную мощь" Джунгарии придается самое важное значение.
      МЕЖДУНАРОДНЫЕ ОТНОШЕНИЯ В ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ 
      № 111
      1732 г. не ранее сентября *. — Записка, составленная русским послом в Джунгарии майором Л. Д. Угримовым о джунгаро-цинской войне
      (* Дата установлена по тексту)
      АВПР, ф. 113/1. Зюнгорские дела, 1731, № 2, л. 360-361 об. Подлинник.
      При этом нет даже элементарной попытки хотя бы чуть-чуть соотнести все эти охотничьи рассказы с цинскими источниками.
      Так, о поражении у Эрдэни-дзу ни один китайский источник не переведен, душещипательные рассказы о том, как 40-тысячное цинское войско было уничтожено - тоже не проверены. И так - постоянно.
      Будем проверять. По источникам. Обычно выясняются интересные результаты - 99% русских сведений лишь очень отдаленно напоминают то, что были на самом деле.
      Особенно меня поражает наивность майора Угримова относительно показаний "калмычанина имянем Ланду" - откуда знать было джунгарам, что рассказал в цинском плену некий Ланду? Обмена пленными пока еще не было - его, дай Бог, только к перемирию провели.
    • Флудилка о Китае
      Автор: Dezperado
      Я вижу, что под огнем моей критики вы не нашли ничего другого, как закрыть тему. Ню-ню.
      Провалы в памяти, они такие провалы! Я же вам уже указал, что Фу Вэйлинь дает данные по численности китайских подразделений, и на основании их и реконструирует общую численность китайских войск. Но я вижу, что вы так и не нашли эти данные. Это численность вэй и со. А их надо корректировать  другими данными, а не слепо им следовать.
      Да, давайте выкинем Ваши не на чем не основанные расчеты в топку. Я опираюсь на работы по логистике Дональда Энгельса и Джона Шина, в отличие от Вас, который ни на что вообще не опирается. 
      А китайский обоз в эпоху Мин формировался из верблюдов? Даже когда армия формировалась под Нанкином? А можно данные посмотреть?
      То есть никаких расчетов по движению китайских 300-тысячных армий у Вас нет. Что и требовалось доказать. Итак, 300-тысячных армий нет в природе и логистических обоснований их движения тоже нет.
      И да, радость у Вас великая! Я же Вам говорил, что с листа переводить династийные истории нельзя. А вы перевели Гу Интая, сверив с "Мин ши", и решили, что в "Мин ши" ничего нет. А в династийных историях все подробности спрятаны в биографиях, а Вы смотрели только "Основные записи".
      Ну а я посмотрел биографии тоже. И нашел, наконец-то то нашел, что искал. Ключ к критике китайской историографии средствами самой китайской историографии. Кто хочет, сам может найти.
      Далее, я нашел биографию Ли Цзинлуна, что было сложно, так как она спрятана в биографию его отца. И там есть замечательные фразы! Да! Например, цз.126 : 乃以景隆代炳文为大将军,将兵五十万北伐 . То есть "Тогда вместо Гэн Бинвэня назначили Ли Цзинлуна дацзянцзюнем, который, возглавив 500 тысяч солдат, направился походом на север". То есть у Ли Цзинлуна уже в Нанкине было 500 тысяч солдат! И далее говорится, что после объединения с армией У Цзэ  合军六十万, т.е. "объединенного войска было 600 тысяч человек". То есть вам теперь не надо больше доказывать, что 300-тысячное войско могло дойти от Нанкина до Дэчжоу. Надо доказывать, что дошло 500-тысячное войско. Ну и найти верблюдов в Цзяннани.
      Мое сообщение опирается на источники и исследования? Более чем.
      Это Вы про минский обоз из верблюдов?
    • Численность войск в период Мин (1368-1644) 2
      Автор: Чжан Гэда
      Тема про численность минских войск - часть 2.
      В этой теме будут сохраняться только те сообщения, которые опираются на источники и исследования.
    • Описания древних сражений и оценка их достоверности
      Автор: Lion
      Ну чтож, с позволения модератора список на вскидку:
      1. Битва на Каталаунских полях 451 - 500.000 у Атиллы всех и вся и несколько сот тысяч у римлян с союзниками,
      2. Битва под Гератом 588 - минимум 82.000 Сасанидов против 300.000 тюрков,
      3. Первый крестовый поход 1096-1099 - из Константинополя вышел в путь армия в 600.000 воинов, к Антиохии дошли 300.000 человек, к Иерусалиму - 100.000,
      4. Анкара-1402 - 350.000 Тимуриды против 200.000 османов,
      5. Аварайр-451 - 100.000 армян против 225.000 Сасанидов,
      6. Катаван-1141 - 100.000 сельджуков Санджара против 300.000 Кара-киданей,
      7. Дарбах-731 - 80.000 арабов против 200.000 хазаров,
      8. Походы Ильханата против мамлюков - у Газан-хана было до 200.000 воинов.
      9. Западный поход монголов 1236-1242 годов - 375.000,
      10. Западный поход монголов 1256-1262 годов - до 200.000,
      11. Битва у Мерва 427 года - эфталиты 250.000,
      12. Исс 333 - персы 400.000,
      13. Гавгамелла - персы 250.000,
      14. Граник - персы 110.000,
      15. Поход Буги на Армению 853-855 годов - 200.000,
      16. Поход селджуков на Армению 1064 года - 180.000,
      17. Битва у Маназкерта 1071 года - 150.000 сельджуков против 200.000 имперцев,
      18. ... Список можно долго продолжить.
    • Численность войск в период Мин (1368-1644)
      Автор: Lion
      Тот же Пастухов в своей статье об армии Мин пишет следующее:
      В конце правления императора Хунъу китайская армия достигала численности 1200
      тысяч человек. Почти половина из них – 522186 человека – была расквартирована вдоль северного рубежа, проходившего несколько севернее Великой Китайской Стены. Китайские войска состояли из потомственных военных. Все население, насчитывавшее в конце XIV века 65 млн. человек , было разделено на 2 категории – податные «гражданские» семьи (民戶) и освобожденные от налогов «военные» семьи (軍戶). Общая численность «военных семей» составляла к началу XV века 2 млн. человек. Служба в солдатах и принадлежность к командному составу была наследственной. Согласно постановлению от 6.01.1403, если в семье военнослужащего было 3 военнообязанных, то службу нес только один из них. Он считался «основным», а остальные – «запасными». 
      Итак, считаем. Дано 2 млн человек из военных дворов, отсюда при нормальной мобилизации можно взять каждого пятого, а если выгребать всех, то каждого четвертого. Тогда в первом случае мы можем забрать 400 тысяч мужчин, а при втором - 500 тысяч. Как же получилось 1,2 млн? Если всех мужчин из военных дворов, включая 60-летних стариков из деревень выгрести, то и то получится 500 тысяч. Хотелось бы узнать, что об этом думает А. Пастухов. 

      Dezperado