9 posts in this topic

Прочитал в "Мин цзи наньлюэ" у Цзи Люци:

Цитата

 

時鄭將列一陣;效忠望見,謂麾下曰:

В это время полководцы Чжэнов выстроили войска, [Гао] Сяочжун увидел это и сказал подчиненным:

『此八卦陣也。

«Это строй багуа.

生門向江,宜從此攻入,開門而出』。

Ключевая точка (букв. «врата жизни») обращена к реке, следует атаковать, исходя из этого. Откроем ворота и выйдем»

及入,即變為長蛇陣,擊首尾應、擊尾首應,遂圍。

И [цинские войска] ворвались в расположение противника, тут же строй превратился в построение длинной змеи – ударишь по голове, отвечает хвост, ударишь по хвосту, отвечает голова, и сразу окружил [их].

效忠見不利,向執旗官手中取旗,自負而返;兵見之,俱退走。

[Гао] Сяочжун увидел неудачу [своих действий], взял знамя из рук знаменосца и отступил на свой страх и риск. Увидев это, воины также бросились назад.

鄭兵追殺,效忠部下僅存三百人。

Воины Чжэнов преследовали их и убивали. У [Гао] Сяочжуна из бывших под началом уцелело 300 человек.

效忠馳至城濠,鄭兵飛走隨至,諸軍皆散;效忠出兵四千,止存百四十人。

[Гао] Сяочжун погнал коня к крепостному рву, воины Чжэнов словно на крыльях летели за ним, все войска полностью рассеялись, [Гао] Сяочжун вышел с 4000 воинов, осталось 140 человек.

嘆曰:

Вздохнув, сказал:

『吾自滿洲入中國,身經十七戰,未有此一陣死戰者』!

«Я с момента, когда маньчжуры вошли в Китай, лично прошел 17 сражений, не было еще такой смертельной схватки!»

常州王鎮兵三百,存三十七人;高謙五百兵,存八十騎:入鎮江,登城閉守。

У Ван Чжэня из Чанчжоу было 300 воинов, осталось 37, у Гао Цяня – 500, осталось 80 конных, вошли в Чжэньцщян, поднялись на стены, заперлись и [приготовились] к обороне.

效忠走南京。

[Гао] Сяочжун бежал в Нанкин.

 

Он вообще пишет очень запутанно - похоже, сам не сильно соображал, что писал. Когда он описывал войска Чжэнов - там все очень сумбурно.

Строй багуа был придуман легендарным Сунь Бинем в IV в. до н.э. и управлялся военачальником, которому делали охраняемую воинами вышку, с которой он подавал команды на перестроения. Система имела возможность 16-ти перестроений. К периоду Тан она трансформировалась в "строй 6 цветков" (люхуа чжэнь), который применял легендарный Ли Цзин во времена Тан:

Lyuhua_i_bagua.thumb.jpg.66deabeade1f608

Слева люхуачжэнь, справа - багуачжэнь.

Строй багуа имеет по китайским толкованиями строился на основании этого:

480px-Pakua_with_name.svg.png.3e62f22417

В строю багуачжэнь имеется "8 врат" - сю (отдых), шэн (жизнь, рождение), шан (ранение, вред), ду (преграда), цзин (благое предзнаменование), сы (смерть), цзин (испуг), кай (раскрытие).

Прямо на восток располагаются "врата жизни". Если ворваться в них и прорваться через "врата благого предзнаменования" на юго-западе, затем войти во "врата раскрытия" на севере, то можно уничтожить этот строй.

Вопрос - а зачем такие сложности? Зачем так выеживаться, чтобы сделать простое дело? Вразумительных толкований найти не могу.

 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Схему чаншэчжэнь (строй длинной змеи) я так и не смог найти.

Как перестроить этот гадюшник с дверцами (багуачжэнь), чтобы суметь сражаться эффективно?

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот объяснения минского автора Лун Чжэна.

Вот тайваньский сайт про построения.

Все равно ничего непонятно. К чему врываться какой-то конкретный проход в запутанном построении войск, а не ломануться прямо и не снести их нафиг?

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата

即變為長蛇陣,擊首尾應、擊尾首應

А это не кривое переложение Сунь Цзы?

常山蛇 => 長蛇

А вообще на какое-то "столоверчение" похоже, которое "не только лишь все могут понять", а не на реальные построения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Насчет того, где черпал вдохновение Цзи Люци, можно только догадываться.

Практического смысла в таком строе не вижу.

Чаншаньская змея (Чаншань шэ) - это пресловутая "длинная змея" (чаншэ).

Вообще, читая Цзи Люци, все больше запутываешься, а не разбираешься. Там вроде как описания нестандартные для большинства китайских нарративов, но уж больно забубенные - разобраться не могу.

Например, про скатывающиеся одеяла непонятно. Про барабанщиков, у которых за спину были вставлены флаги. Про чередование отрядов в построениях. Про флаги и другие предметы для подачи команд.

Вообще, странно все и я уныло смотрю теперь на мир. Бывает такое, когда не понимаешь то, что уже в голове давно сложил по русским переводам Фоминой.

P.S. Кстати, "откроем ворота и выйдем" - это не к сражению относится. Это к тому, что войска находились в городе и должны были выйти на вылазку.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Аналогичная дурь в больших количествах встречается в корейском позднечосонском романе "Сон в Нефритовом Павильоне".

Много бега с флажками, проку чуть, но "все хорошо закончилось" и "Ян - отличный полководец", а всякие враги постоянно получают от него по голове при помощи таких сложных построений и даосской магии, кастуемой его наложницей Хун Хуньто.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Надо отметить, что в целом, очень специфически наши исследователи относятся к китайскому военному делу, превознося маньчжуров и монголов.

Объективно война в 1640-1680-х гг. - это война китайцев против китайцев. На стороне одних - маньчжуры и монголы, у других - горные племена, помощь от японцев, португальцев, голландцев, вьетнамцев и бирманцев. Но 90% с каждой стороны - китайцы. И военачальники - китайцы, и солдаты - китайцы. А "воюют лучше" почему-то маньчжуры - но там ситуация, как я понимаю, более социальная, а не военная, роль играла.

Разгром китайцев при Далинхэ - это война артиллерии. А она у Цинов была составлена из китайцев-беженцев. А новые войска, которые послали в Далинхэ - и года не прослужили многие, будучи совершенными новобранцами. В результате все как в 1929 г. - там при анализе пленных из лагеря Песчанка выяснилось, что половина солдат в армии менее полугода служили, а половина этой половины - всего около месяца. Т.е. они вербовались просто пересидеть на казенном харче и обмундировании в теплой, хотя и грязной казарме, лютую зиму. А это уже - проблема не военная, а социальная.

 Хочу сравнить, как строят войска китайцы и маньчжуры. Если брать по тому, что с маньчжурского переведено - то абсолютно так же выглядит, как у китайцев - в первых рядах с дрекольем стоят, сзади - стрелки. Конница на флангах и в тылу. Но вот почему-то оно - передовое, а китайское - с таким же составом и расставом - отсталое...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Полез в перевод Р. Сойера "Вопросы Танского Тайцзуна и ответы Ли Вэнь-гуна" - там тихий бред с нашей точки зрения. На объяснения полководца-практика, как уверяет Р. Сойер, непохоже - похоже на то, что какая-то схоластическая чушь вставлена в текст вместо реальных ответов.

Сейчас читаю о построениях воинов Коксинги в битве у Чжэньцзяна в 1659 г. по объяснению неоконфуцианца Ли Фу (1675-1750), чей старший родственник видел этот бой своими глазами с крепостной стены. Может, что-то и прояснится.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот тут - описание Ли Фу (1675-1750) этого же самого боя при Чжэцзяне 8-10 августа 1659 г.

Правда, он датирует его 1658 г. (15-й год Шуньчжи), но он писал со слов своего родственника, лично наблюдавшего весь бой у стен города с той самой стены. Память могла подвести его через более, чем 40 лет после сражения, относительно года, а вот то, что он видел - вряд ли изгладилось из памяти так сильно.

А источники Цзи Люци нам неизвестны, хотя очевидно, что описание грешит книжностью.

Ну и противоречия видны невооруженным взглядом - у Ли Фу только один бой, правительственные войска были разбиты и бежали, на их плечах воины Коксинги ворвались в город. У Цзи Люци бои идут 3 дня, а на 4-й день город капитулирует.

Описание боя у Ли Фу гораздо более похоже на правду. Будет в статье "Para Bellum", если они будут выходить после всех этих дел.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Similar Content

    • Полное собрание документов Ли Сунсина (Ли Чхунму гон чонсо).
      By hoplit
      Просмотреть файл Полное собрание документов Ли Сунсина (Ли Чхунму гон чонсо).
      Полное собрание документов Ли Сунсина (Ли Чхунму гон чонсо). Раздел "Официальные бумаги". Сс. 279. М.: Восточная литература. 2017.
      Автор hoplit Добавлен 30.04.2020 Категория Корея
    • Полное собрание документов Ли Сунсина (Ли Чхунму гон чонсо).
      By hoplit
      Полное собрание документов Ли Сунсина (Ли Чхунму гон чонсо). Раздел "Официальные бумаги". Сс. 279. М.: Восточная литература. 2017.
    • Пушки на палубах. Европа в 15-17 век.
      By hoplit
      Tullio Vidoni. Medieval seamanship under sail. 1987.
      Richard W. Unger. Warships and Cargo Ships in Medieval Europe. 1981.
      Dotson J.E. Ship types and fleet composition at Genoa and Venice in the early thirteenth century. 2002.
      John H. Pryor. The naval battles of Roger of Lauria // Journal of Medieval History (1983), 9:3, 179-216
      Lawrence Mott. The Battle of Malta, 1283: Prelude to a Disaster // The Circle of war in the middle ages. 1999. p. 145-172
      Charles D. Stanton. Roger of Lauria (c. 1250-1305): "Admiral of Admirals". 2019
      Mike Carr. Merchant Crusaders in the Aegean, 1291–1352. 2015
       
      Oppenheim M. A history of the administration of the royal navy and of merchant shipping in relation to the navy, from MDIX to MDCLX. 1896.
      L. G. C. Laughton. THE SQUARE-TUCK STERN AND THE GUN-DECK. 1961.
      L.G. Carr Laughton. Gunnery,Frigates and the Line of Battle. 1928.
      M.A.J. Palmer. The ‘Military Revolution’ Afloat: The Era of the Anglo-Dutch Wars and the Transition to Modern Warfare at Sea. 1997.
      R. E. J. Weber. THE INTRODUCTION OF THE SINGLE LINE AHEAD AS A BATTLE FORMATION BY THE DUTCH 1665 -1666. 1987.
      Kelly De Vries. THE EFFECTIVENESS OF FIFTEENTH-CENTURY SHIPBOARD ARTILLERY. 1998.
      Geoffrey Parker. THE DREADNOUGHT REVOLUTION OF TUDOR ENGLAND. 1996.
      A.M. Rodger. THE DEVELOPMENT OF BROADSIDE GUNNERY, 1450–1650. 1996.
      Sardinha Monteiro, Luis Nuno. FERNANDO OLIVEIRA'S ART OF WAR AT SEA (1555). 2015.
      Rudi  Roth. A  proposed standard  in  the reporting  of  historic artillery. 1989.
      Kelly R. DeVries. A 1445 Reference to Shipboard Artillery. 1990.
      J. D. Moody. OLD NAVAL GUN-CARRIAGES. 1952.
      Michael Strachan. SAMPSON'S FIGHT WITH MALTESE GALLEYS, 1628. 1969.
      Randal Gray. Spinola's Galleys in the Narrow Seas 1599–1603. 1978.
      L. V. Mott. SQUARE-RIGGED GREAT GALLEYS OF THE LATE FIFTEENTH CENTURY. 1988.
      Joseph Eliav. Tactics of Sixteenth-century Galley Artillery. 2013.
      John F. Guilmartin. The Earliest Shipboard Gunpowder Ordnance: An Analysis of Its Technical Parameters and Tactical Capabilities. 2007.
      Joseph Eliav. The Gun and Corsia of Early Modern Mediterranean Galleys: Design issues and
      rationales. 2013.
      John F. Guilmartin. The military revolution in warfare at sea during the early modern era:
      technological origins, operational outcomes and strategic consequences. 2011.
      Joe J. Simmons. Replicating Fifteenth- and Sixteenth-Century Ordnance. 1992.
      Ricardo Cerezo Martínez. La táctica naval en el siglo XVI. Introducción y tácticas. 1983.
      Ricardo Cerezo Martínez. La batalla de las Islas Terceras, 1582. 1982.
      Ships and Guns: The Sea Ordnance in Venice and in Europe between the 15th and the 17th Centuries. 2011.
      W. P. Guthrie. Naval Actions of the Thirty Years' War // The Mariner's Mirror, 87:3, 262-280. 2001
      Steven Ashton Walton. The Art of Gunnery in Renaissance England. 1999
       L.G.Carr Laughton & Michael Lewis. Early Tudor Ship Guns // The Mariner's Mirror, 46:4 (1960), 242-285
       
      A. M. Rodger. IMAGE AND REALITY IN EIGHTEENTH-CENTURY NAVAL TACTICS. 2003.
      Brian Tunstall. Naval Warfare in the Age of Sail: The Evolution of Fighting Tactics, 1650-1815. 1990.
      Emir Yener. Ottoman Seapower and Naval Technology during Catherine II’s Turkish Wars 1768-1792. 2016.
       
      Боевые парусники уже в конце 15 века довольно похожи на своих потомков века 18. Однако есть "но". "Линейная тактика", ассоциируемая с линкорами 18 века - это не про каракки, галеоны, нао и каравеллы 16 века, она складывается только во второй половине 17 столетия. Небольшая подборка статей и книг, помогающих понять - "что было до".
       
      Ещё пара интересных статей. Не совсем флот и совсем не 15-17 века.
      Gijs A. Rommelse. An early modern naval revolution? The relationship between ‘economic reason of state’ and maritime warfare // Journal for Maritime Research, 13:2, 138-150. 2011.
      N. A.M. Rodger. From the ‘military revolution’ to the ‘fiscal-naval state’ // Journal for Maritime Research, 13:2, 119-128. 2011.
    • Сеньориальные и "частные" войны.
      By hoplit
      - Justine Firnhaber-Baker. From God’s Peace to the King’s Order: Late Medieval Limitations on Non-Royal Warfare // Essays in Medieval Studies Volume 23, 2006.
      - Justine Firnhaber-Baker. Seigneurial War and Royal Power in Later Medieval Southern France // Past & Present, Vol. 208, No. 1, 2010, p. 37-76.
      - Justine Firnhaber-Baker. Techniques of seigneurial war in the fourteenth century // Journal of Medieval History 36(1): 90-103. 2010.
       - Gadi Algazi. Pruning Peasants Private War and Maintaining the Lords’ Peace in Late Medieval Germany // Medieval Transformations: Texts, Power and Gifts in Context, Esther Cohen & Mayke de Jong eds. (Leiden: Brill, 2000), pp. 245–274.
      -  Geary Patrick J. Vivre en conflit dans une France sans État : typologie des mécanismes de règlement des conflits (1050-1200) // Annales. Economies, sociétés, civilisations. 41ᵉ année, N. 5, 1986. pp. 1107-1133
       
      Также - Justine Firnhaber-Baker. Violence and the State in Languedoc, 1250-1400. 2014.
       
      Сборник статей по "приватным войнам" в домонгольском Иране - Iranian Studies, volume 38, number 4, December 2005.
      - Jürgen Paul. Introduction: Private warfare in pre-Mongol Iran.
      - Ahmed Abdelsalam. The practice of violence in the ḥisba-theories.
      - Deborah Tor. Privatized Jihad and public order in the pre-Seljuq period: The role of the Mutatawwi‘a.
      - Jürgen Paul. The Seljuq conquest(s) of Nishapur: A reappraisal.
      - David Durand-guédy. Iranians at war under Turkish domination: The example of pre-Mongol Isfahan. 
    • Сахалин и монголы
      By Чжан Гэда
      "Юань вэньлэй"(元文類) о событиях на Сахалине (?) в конце XIII в.
      遼陽威古特
      至元十年征東招討使逹希喇呈前以海勢風浪難渡征伐不到岱音濟喇敏威古特等地去年征行至尼嚕罕地問得烏登額人約蘇稱欲征威古特必聚兵●冬月色克小海渡結凍冰上方可前去先征岱音濟喇敏方到威古特界云云大徳二年正月招討司上言濟喇敏人百戶哈芬○博和哩○等先逃往內和屯與叛人結連投順威古時作耗奉㫖招之千戸巴雅斯以為哈芬等巳反不可招遂止大徳元年五月威古特賊沃棱乘濟喇敏所造黄窩兒船過海至哲哩木觜子作亂八月濟喇敏人諾木齊過海至烏色砦遇內和屯人言濟喇敏人雅竒扎木稱威古特賊與博和哩等欲以今年比海凍過果幹虜掠打鷹人乞討之既而遼陽省咨三月五日濟喇敏百户烏坤濟等來歸給魚糧綱扇存恤位坐移文管沃濟濟喇敏萬户府收管六月五日官軍敗賊於錫喇和屯七月八日威古特賊王博凌古自果斡過海入佛哩河官軍敗之九年六月濟喇敏人吉爾庫報威古特賊刼納木喀等官軍追之不及過扎爾瑪河刧掠至大元年濟喇敏百戸竒徹竒納言威古特約索努呼欲降遣逹哈扎薩至尼嚕罕又濟喇敏人多神努額齊訥來每言約索努呼沃稜等乞降持刀甲與頭日布結結且言年貢異皮以夏間逹喇布魚出時回還云云
      Для памяти - пока лениво возиться. Уже вижу, что Ивлиев не совсем верно переводил.