Mukaffa

Ободриты и лютичи

144 сообщения в этой теме

В 29.07.2020в12:34, Сергий сказал:

ободриты-афреды звались вагры. Мы не знаем, который из этих этнонимов был их самоназванием.

Причём тут самоназвание? Я вам о ПВЛ. Каким словом в ПВЛ и прочих древнерусских летописях обозначены ободриты? Ищите!))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
50 минут назад, Mukaffa сказал:

Каким словом в ПВЛ и прочих древнерусских летописях обозначены ободриты? Ищите!))

Давно нашел - это поморяне. См. Мекленбург-Померания.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Сергий сказал:

Давно нашел - это поморяне. См. Мекленбург-Померания.

Что значит смотрим Мекленбург-Померания? Где вы обнаружили чтобы ободритов называли "поморянами" я что-то не пойму. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 29.07.2020в16:43, Mukaffa сказал:

Что значит смотрим Мекленбург-Померания?

Не прикидывайтесь маленьким непонятливым дитятей ;) Померания - это Поморье, т. е. земля поморян.

Подробнее можно узнать здесь:  Гильфердинг А. Ф. История балтийских славян // Собрание сочинений А. Гильфердинга, Т. IV. — СПб.: Изд. Д. Е. Кожанчикова, 1874. — 486, VI с. http://istorja.ru/files/file/17-gilferding-a-f-sobranie-sochineniy/

Кратко историю Померании сейчас принято описывать примерно так:

Цитата

Историческая область Померания, с названием, больше напоминающим имя сказочной страны, занимает обширную территорию южного побережья Балтийского моря. Крупнейшей рекой является Одер. По нему издавна Померанию делили на Переднюю (на запад) и Заднюю (на восток от реки).
Регион начал обживаться примерно с конца последней ледниковой эпохи (около 10-12 тыс. лет назад).
За обладание им на протяжении веков боролись Польша, Швеция, Дания и Германия. Но эта часть истории началась на излете эпохи Средневековья. Известно, что ранее эти земли населяли германские, а затем славянские народы. На рубеже эр тут обитали лангобарды, Варны, семноны и, возможно, саксы. В результате Великого переселения народов германские племена двинулись на юг, а освободившиеся территории заселили славяне, между племенами которых также были весьма натянутые отношения. Как минимум с VI в. на западе обитали ободриты, на востоке — вильцы (они же лютичи) и руяне на острове Рюген. Причем каждая из этих крупных групп делилась еще на три-четыре подгруппы. Славяне возделывали рожь, они же начали из местных болотных руд добывать железорудное сырье. Лесистые равнины служили пастбищами, поэтому распространялось и скотоводство. А ободриты, по некоторым данным, специализировались на коневодстве и выращивали лошадей не только для себя, но и на продажу. Такая вполне размеренная жизнь завершилась уже к концу VIII в., когда на славян, с целью превращения их в данников, начало оказывать все большее давление крепнущее Франкское королевство. Почти полтора века славянам удавалось сдерживать натиск. Но активные захватнические войны под предводительством первого короля Восточно-Франкского королевства Генриха I Птицелова (876-936 гг.) и императора Священной Римской империи Отгона I Великого (912-973 гг.) сыграли свою роль, и примерно к середине X в. славянские владения вошли в состав немецкого феодального государства.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 29.07.2020в16:40, Mukaffa сказал:

Между поморянами и ободритами лютичи находятся вообще-то. Не смущает?

Не смущает. Поморяне жили "по морю" - т. е в "Померании". Их соседями были лютичи.

Кстати, в Хедебю жила значительная община купцов происходящих из поморян-ободритов. Это свидетельство источника нашло неожиданное археологическое подтверждение по итогам работы датских археологов. Погребальный обряд славянского населения Хедебю оказался очень похожим на погребальный обряд вятичей по описанию ПВЛ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 03.08.2020в08:59, Сергий сказал:

Не прикидывайтесь маленьким непонятливым дитятей ;) Померания - это Поморье, т. е. земля поморян.

В каком источнике вы откопали, что ободритов и вильцев называли "поморянами"? 

Где вы нашли у Гильфердинга, что ободриты это "поморяне"?

Читаем:

"В VIII и IX вв. на Балтийском поморье между Вислой и Эльбой (Лабой) обитали славянские племена. Их было очень много, больших и малых. Основными были: поморяне, ране, лютичи или велеты, гаволяне или стодоряне и бодричи.

Поморяне жили от Вислы до Одры по берегу моря. На востоке они граничили с пруссами, народом литовского поколения, на юге с польскими славянами, своими ближайшими родичами, отделяясь от первых Вислой, от вторых Вартой и Нотецью. Река Персанта делила Поморскую землю на две половины, западную (или переднее Поморье) и восточную (или заднее Поморье). Это деление важно, потому что обе половины Поморья имели в истории различную судьбу. К западным поморянам принадлежали также волынцы, на знаменитом острове Волыне. На северо-запад от поморян, на большом острове Ране (иначе Руне, Руе, теперь Рюген), обитала славная ветвь славянская, ране или руяне. Между всеми балтийскими славянами они почитались старшим, главным племенем."

https://litresp.ru/chitat/ru/Г/giljferding-aleksandr-fedorovich/istoriya-baltijskih-slavyan

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 03.08.2020в09:38, Сергий сказал:

Не смущает. Поморяне жили "по морю" - т. е в "Померании". Их соседями были лютичи.

Лютичи тоже по морю жили вообще-то, т.е. в "Померании".

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
30 минуты назад, Mukaffa сказал:

Лютичи тоже по морю жили вообще-то, т.е. в "Померании".

По тексту ПВЛ, на который вы опираетесь, поморяне и лютичи вместе перечислены. Не вижу противоречий.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
45 минуты назад, Сергий сказал:

По тексту ПВЛ, на который вы опираетесь, поморяне и лютичи вместе перечислены. Не вижу противоречий.

А ободриты не перечислены. Без всяких противоречий. Вот такая неувязочка.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Mukaffa сказал:

ободриты

И что из этого следует? Афреды тоже не перечислены - автор ПВЛ не знал такого слова. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 минуту назад, Сергий сказал:

И что из этого следует? Афреды тоже не перечислены - автор ПВЛ не знал такого слова. 

Но ободритов то он знал. Значит должен был и перечислить. Как тут быть?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 час назад, Mukaffa сказал:

Так почему не упомянул то тогда, раз знал?

Поморяне.

См. ПВЛ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
40 минуты назад, Сергий сказал:

Поморяне.

См. ПВЛ.

Десятый раз: кто и где называл ободритов "поморянами"? Вы понимаете, что вас спрашивают?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 04.08.2020в12:11, Mukaffa сказал:

Десятый раз: кто и где называл ободритов "поморянами"? Вы понимаете, что вас спрашивают?

:blink:

Немцы до сих пор называют землю ободритов - Померания. Т. е. Поморье - земля поморян.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 минуту назад, Сергий сказал:

Немцы до сих пор называют землю ободритов - Померания. Т. е. Поморье - земля поморян.

Так Зап.Померания это лишь восточная частичка земли ободритов. Мекленбург - это не Померания, и тем более - Вагрия, которая к Померании вообще никакого отношения не имеет.

А во-вторых, это немецкая Померания от славянского Поморья, а не наоборот.)) Сначала были поморяне, славянские племена, жившие от Одера до Вислы, а потом от них у немцев и появилось наименование "Померания".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Mukaffa сказал:

Мекленбург - это не Померания...

:blink:

Мекленбург-Передняя Померания

Mecklenburg-Vorpommern

7 минут назад, Mukaffa сказал:

А во-вторых, это немецкая Померания от славянского Поморья, а не наоборот.

А я разве говорил, что наоборот? :rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, Сергий сказал:

Мекленбург-Передняя Померания

Так это два разных названия. Две разных области. Они соединены в одну. Не врубаетесь что-ли?

Ну например как Баден-Вюртенберг, Шлезвиг-Гольштейн. Такая у немцев административно-территориальная практика.

 

8 минут назад, Сергий сказал:

А я разве говорил, что наоборот? 

Ну так а причём тогда Померания то у вас? К чему она? Как вы её к аргументации то прицепите?:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 05.08.2020в22:41, Mukaffa сказал:

Ну так а причём тогда Померания то у вас?

Цитата

Книжное заимств. из ср.-лат. Роmеrаniа, Роmеrаni от зап.-слав. *Роmоrь̂jе

Цитата

 Название Померания (по-славянски Поморяния или Поморье) местность получила по населяющему область западнославянскому племени поморян. В настоящее время Западная Померания является частью германской земли Мекленбург-Пердняя Померания, остальная часть является польской территорией.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Сергий сказал:

Книжное заимств. из ср.-лат. Роmеrаniа, Роmеrаni от зап.-слав. *Роmоrь̂jе

А Поморье от поморян. Поморяне - это конкретные племена, жившие между Одером и Вислой. Каким образом у вас ободриты, которые обитали западнее стали тоже "поморянами"? Немцы их назвали "поморянами"? В каком источнике?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 03.08.2020в13:01, Mukaffa сказал:

Где вы нашли у Гильфердинга, что ободриты это "поморяне"?

Очень рад, что вы ознакомились с трудами Гильфердинга.

Но Гильфердинг не единственный, кто изучал историю балтийских славян.

Вот например вам цитата работы Любора Нидерле:

Ободриты (бодричи), лютичи и поморяне

Цитата

Славяне, обитавшие к северу от территории, заселенной сербами, образовали область, которая если и не составляла единого целого с сербской областью, то во всяком случае была в значительной степени родственной как сербам, так и полякам. Славянская лингвистика пока еще не достигла такого уровня, чтобы внутри этой области, помимо уже упомянутого Поморья, суметь выделить отдельные мелкие языковые области и племена. Поэтому мы вынуждены пользоваться лишь историческими данными, которые указывают на ряд славянских родов и племен, заселяющих эту территорию и временами объединяющихся в большие политические союзы — ободритов, лютичей, поморян, — связанные, по-видимому, и близким родством отдельных племен. Впрочем, эти союзы не имели прочных границ, так как источники относят некоторые пограничные племена то к одному, то к другому союзу, а иногда и вообще ставят их вне союза. Поэтому историки сильно расходятся во мнениях, какие племена следует включить в состав той или иной названной группы.

Выделено мной для вас.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 03.08.2020в13:01, Mukaffa сказал:

В каком источнике вы откопали, что ободритов и вильцев называли "поморянами"? 

Вильцев иначе называвали - лютичи. Автор ПВЛ не называет лютичей поморянами. Лютичи были изначальными врагами поморян и (как полагают историки) в начале раннего Средневековья не являлись балтийскими славянами, т. к. не имели соседства с Балтикой.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 часа назад, Mukaffa сказал:

Поморяне - это конкретные племена, жившие между Одером и Вислой. Каким образом у вас ободриты, которые обитали западнее стали тоже "поморянами"? Немцы их назвали "поморянами"? В каком источнике?

Название этого племенного союза произошло от реки Одер (Одра) - для славянских племен это не редкость. Ободриты или ободричи - это об-Одричи. Т. е. в начале раннего Средневековья (при первых упоминаниях этого племенного союза в письменных источниках) ободричи расселялись вблизи Одера. А Одер, как известно делит Поморье надвое.

В 03.08.2020в08:59, Сергий сказал:

Историческая область Померания... занимает обширную территорию южного побережья Балтийского моря. Крупнейшей рекой является Одер. По нему издавна Померанию делили на Переднюю (на запад) и Заднюю (на восток от реки).

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 минуту назад, Сергий сказал:

Очень рад, что вы ознакомились с трудами Гильфердинга.

Но Гильфердинг не единственный, кто изучал историю балтийских славян.

Вот например вам цитата работы Любора Нидерле:

А я очень рад, что вы ознакомились с трудами Нидерле.  Только что из того?)))

Читайте ещё раз вами выделенное:

Цитата

 "Поэтому историки сильно расходятся во мнениях, какие племена следует включить в состав той или иной названной группы. "

Эти группы племён конкретно перечисляются - 

Цитата

"объединяющихся в большие политические союзы — ободритов, лютичей, поморян"

И что вы доказываете цитатой Нидерле?

Сами не поймёте?:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 часа назад, Сергий сказал:

Вильцев инаце назвавали - лютичи. Автор ПВЛ не называет лютичей поморянами.

Прекрасно. Хоть здесь разобрались.

20 часа назад, Сергий сказал:

Лютичи были изначальными врагами поморян и (как полагают историки) в начале раннего Средневековья не являлись балтийскими славянами, т. к. не имели соседства с Балтикой.

Это что за открытия такие?

Во-первых лютичи были врагами ободритов, а не поморян. А во-вторых, откуда вы взяли, что лютичи\вильцы не являются балтийскими славянами? 

Т.к. не имели соседства с Балтикой? Ну и ну! А балтийские славяне то кто такие по вашему тогда?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Mukaffa сказал:

И что вы доказываете цитатой Нидерле?

Что же тут непонятного? 

Деление балтийских славян на эти три группы - искусственное. Так принято в историографии. Только и всего. :) Именно об этой искусственности и говорит Любор Нидерле.

Автор ПВЛ не читал Гильфердинга и прочих славистов. По этой причине никаких "ободритов-бодричей" не знал и не упоминал в своём повествовании.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас