Ободриты и лютичи

[Mukaffa 22]

В 29.07.2020в12:34, Сергий сказал:

ободриты-афреды звались вагры. Мы не знаем, который из этих этнонимов был их самоназванием.

Причём тут самоназвание? Я вам о ПВЛ. Каким словом в ПВЛ и прочих древнерусских летописях обозначены ободриты? Ищите!))

[Сергий 143]

50 минут назад, Mukaffa сказал:

Каким словом в ПВЛ и прочих древнерусских летописях обозначены ободриты? Ищите!))

Давно нашел - это поморяне. См. Мекленбург-Померания.

[Mukaffa 22]

2 часа назад, Сергий сказал:

Давно нашел - это поморяне. См. Мекленбург-Померания.

Что значит смотрим Мекленбург-Померания? Где вы обнаружили чтобы ободритов называли "поморянами" я что-то не пойму. 

[Сергий 143]

В 29.07.2020в16:43, Mukaffa сказал:

Что значит смотрим Мекленбург-Померания?

Не прикидывайтесь маленьким непонятливым дитятей  Померания - это Поморье, т. е. земля поморян.

Подробнее можно узнать здесь:  Гильфердинг А. Ф. История балтийских славян // Собрание сочинений А. Гильфердинга, Т. IV. — СПб.: Изд. Д. Е. Кожанчикова, 1874. — 486, VI с. http://istorja.ru/files/file/17-gilferding-a-f-sobranie-sochineniy/

Кратко историю Померании сейчас принято описывать примерно так:

Цитата

Историческая область Померания, с названием, больше напоминающим имя сказочной страны, занимает обширную территорию южного побережья Балтийского моря. Крупнейшей рекой является Одер. По нему издавна Померанию делили на Переднюю (на запад) и Заднюю (на восток от реки).
Регион начал обживаться примерно с конца последней ледниковой эпохи (около 10-12 тыс. лет назад).
За обладание им на протяжении веков боролись Польша, Швеция, Дания и Германия. Но эта часть истории началась на излете эпохи Средневековья. Известно, что ранее эти земли населяли германские, а затем славянские народы. На рубеже эр тут обитали лангобарды, Варны, семноны и, возможно, саксы. В результате Великого переселения народов германские племена двинулись на юг, а освободившиеся территории заселили славяне, между племенами которых также были весьма натянутые отношения. Как минимум с VI в. на западе обитали ободриты, на востоке — вильцы (они же лютичи) и руяне на острове Рюген. Причем каждая из этих крупных групп делилась еще на три-четыре подгруппы. Славяне возделывали рожь, они же начали из местных болотных руд добывать железорудное сырье. Лесистые равнины служили пастбищами, поэтому распространялось и скотоводство. А ободриты, по некоторым данным, специализировались на коневодстве и выращивали лошадей не только для себя, но и на продажу. Такая вполне размеренная жизнь завершилась уже к концу VIII в., когда на славян, с целью превращения их в данников, начало оказывать все большее давление крепнущее Франкское королевство. Почти полтора века славянам удавалось сдерживать натиск. Но активные захватнические войны под предводительством первого короля Восточно-Франкского королевства Генриха I Птицелова (876-936 гг.) и императора Священной Римской империи Отгона I Великого (912-973 гг.) сыграли свою роль, и примерно к середине X в. славянские владения вошли в состав немецкого феодального государства.

 

[Сергий 143]

В 29.07.2020в16:40, Mukaffa сказал:

Между поморянами и ободритами лютичи находятся вообще-то. Не смущает?

Не смущает. Поморяне жили "по морю" - т. е в "Померании". Их соседями были лютичи.

Кстати, в Хедебю жила значительная община купцов происходящих из поморян-ободритов. Это свидетельство источника нашло неожиданное археологическое подтверждение по итогам работы датских археологов. Погребальный обряд славянского населения Хедебю оказался очень похожим на погребальный обряд вятичей по описанию ПВЛ.

[Mukaffa 22]

В 03.08.2020в08:59, Сергий сказал:

Не прикидывайтесь маленьким непонятливым дитятей  Померания - это Поморье, т. е. земля поморян.

В каком источнике вы откопали, что ободритов и вильцев называли "поморянами"? 

Где вы нашли у Гильфердинга, что ободриты это "поморяне"?

Читаем:

"В VIII и IX вв. на Балтийском поморье между Вислой и Эльбой (Лабой) обитали славянские племена. Их было очень много, больших и малых. Основными были: поморяне, ране, лютичи или велеты, гаволяне или стодоряне и бодричи.

Поморяне жили от Вислы до Одры по берегу моря. На востоке они граничили с пруссами, народом литовского поколения, на юге с польскими славянами, своими ближайшими родичами, отделяясь от первых Вислой, от вторых Вартой и Нотецью. Река Персанта делила Поморскую землю на две половины, западную (или переднее Поморье) и восточную (или заднее Поморье). Это деление важно, потому что обе половины Поморья имели в истории различную судьбу. К западным поморянам принадлежали также волынцы, на знаменитом острове Волыне. На северо-запад от поморян, на большом острове Ране (иначе Руне, Руе, теперь Рюген), обитала славная ветвь славянская, ране или руяне. Между всеми балтийскими славянами они почитались старшим, главным племенем."

https://litresp.ru/chitat/ru/Г/giljferding-aleksandr-fedorovich/istoriya-baltijskih-slavyan

 

[Mukaffa 22]

В 03.08.2020в09:38, Сергий сказал:

Не смущает. Поморяне жили "по морю" - т. е в "Померании". Их соседями были лютичи.

Лютичи тоже по морю жили вообще-то, т.е. в "Померании".

 

[Сергий 143]

30 минуты назад, Mukaffa сказал:

Лютичи тоже по морю жили вообще-то, т.е. в "Померании".

По тексту ПВЛ, на который вы опираетесь, поморяне и лютичи вместе перечислены. Не вижу противоречий.

[Mukaffa 22]

45 минуты назад, Сергий сказал:

По тексту ПВЛ, на который вы опираетесь, поморяне и лютичи вместе перечислены. Не вижу противоречий.

А ободриты не перечислены. Без всяких противоречий. Вот такая неувязочка.

[Сергий 143]

4 минуты назад, Mukaffa сказал:

ободриты

И что из этого следует? Афреды тоже не перечислены - автор ПВЛ не знал такого слова. 

[Mukaffa 22]

17 минуту назад, Сергий сказал:

И что из этого следует? Афреды тоже не перечислены - автор ПВЛ не знал такого слова. 

Но ободритов то он знал. Значит должен был и перечислить. Как тут быть?

[Сергий 143]

19 час назад, Mukaffa сказал:

Так почему не упомянул то тогда, раз знал?

Поморяне.

См. ПВЛ.

[Mukaffa 22]

40 минуты назад, Сергий сказал:

Поморяне.

См. ПВЛ.

Десятый раз: кто и где называл ободритов "поморянами"? Вы понимаете, что вас спрашивают?

[Сергий 143]

В 04.08.2020в12:11, Mukaffa сказал:

Десятый раз: кто и где называл ободритов "поморянами"? Вы понимаете, что вас спрашивают?

Немцы до сих пор называют землю ободритов - Померания. Т. е. Поморье - земля поморян.

[Mukaffa 22]

15 минуту назад, Сергий сказал:

Немцы до сих пор называют землю ободритов - Померания. Т. е. Поморье - земля поморян.

Так Зап.Померания это лишь восточная частичка земли ободритов. Мекленбург - это не Померания, и тем более - Вагрия, которая к Померании вообще никакого отношения не имеет.

А во-вторых, это немецкая Померания от славянского Поморья, а не наоборот.)) Сначала были поморяне, славянские племена, жившие от Одера до Вислы, а потом от них у немцев и появилось наименование "Померания".

[Сергий 143]

3 минуты назад, Mukaffa сказал:

Мекленбург - это не Померания...

Мекленбург-Передняя Померания

Mecklenburg-Vorpommern

7 минут назад, Mukaffa сказал:

А во-вторых, это немецкая Померания от славянского Поморья, а не наоборот.

А я разве говорил, что наоборот? 

[Mukaffa 22]

8 минут назад, Сергий сказал:

Мекленбург-Передняя Померания

Так это два разных названия. Две разных области. Они соединены в одну. Не врубаетесь что-ли?

Ну например как Баден-Вюртенберг, Шлезвиг-Гольштейн. Такая у немцев административно-территориальная практика.

 

8 минут назад, Сергий сказал:

А я разве говорил, что наоборот? 

Ну так а причём тогда Померания то у вас? К чему она? Как вы её к аргументации то прицепите?

[Сергий 143]

В 05.08.2020в22:41, Mukaffa сказал:

Ну так а причём тогда Померания то у вас?

Цитата

Книжное заимств. из ср.-лат. Роmеrаniа, Роmеrаni от зап.-слав. *Роmоrь̂jе

Цитата

 Название Померания (по-славянски Поморяния или Поморье) местность получила по населяющему область западнославянскому племени поморян. В настоящее время Западная Померания является частью германской земли Мекленбург-Пердняя Померания, остальная часть является польской территорией.

 

[Mukaffa 22]

Только что, Сергий сказал:

Книжное заимств. из ср.-лат. Роmеrаniа, Роmеrаni от зап.-слав. *Роmоrь̂jе

А Поморье от поморян. Поморяне - это конкретные племена, жившие между Одером и Вислой. Каким образом у вас ободриты, которые обитали западнее стали тоже "поморянами"? Немцы их назвали "поморянами"? В каком источнике?

[Сергий 143]

В 03.08.2020в13:01, Mukaffa сказал:

Где вы нашли у Гильфердинга, что ободриты это "поморяне"?

Очень рад, что вы ознакомились с трудами Гильфердинга.

Но Гильфердинг не единственный, кто изучал историю балтийских славян.

Вот например вам цитата работы Любора Нидерле:

Ободриты (бодричи), лютичи и поморяне

Цитата

Славяне, обитавшие к северу от территории, заселенной сербами, образовали область, которая если и не составляла единого целого с сербской областью, то во всяком случае была в значительной степени родственной как сербам, так и полякам. Славянская лингвистика пока еще не достигла такого уровня, чтобы внутри этой области, помимо уже упомянутого Поморья, суметь выделить отдельные мелкие языковые области и племена. Поэтому мы вынуждены пользоваться лишь историческими данными, которые указывают на ряд славянских родов и племен, заселяющих эту территорию и временами объединяющихся в большие политические союзы — ободритов, лютичей, поморян, — связанные, по-видимому, и близким родством отдельных племен. Впрочем, эти союзы не имели прочных границ, так как источники относят некоторые пограничные племена то к одному, то к другому союзу, а иногда и вообще ставят их вне союза. Поэтому историки сильно расходятся во мнениях, какие племена следует включить в состав той или иной названной группы.

Выделено мной для вас.

 

[Сергий 143]

В 03.08.2020в13:01, Mukaffa сказал:

В каком источнике вы откопали, что ободритов и вильцев называли "поморянами"? 

Вильцев иначе называвали - лютичи. Автор ПВЛ не называет лютичей поморянами. Лютичи были изначальными врагами поморян и (как полагают историки) в начале раннего Средневековья не являлись балтийскими славянами, т. к. не имели соседства с Балтикой.

 

[Сергий 143]

22 часа назад, Mukaffa сказал:

Поморяне - это конкретные племена, жившие между Одером и Вислой. Каким образом у вас ободриты, которые обитали западнее стали тоже "поморянами"? Немцы их назвали "поморянами"? В каком источнике?

Название этого племенного союза произошло от реки Одер (Одра) - для славянских племен это не редкость. Ободриты или ободричи - это об-Одричи. Т. е. в начале раннего Средневековья (при первых упоминаниях этого племенного союза в письменных источниках) ободричи расселялись вблизи Одера. А Одер, как известно делит Поморье надвое.

В 03.08.2020в08:59, Сергий сказал:

Историческая область Померания... занимает обширную территорию южного побережья Балтийского моря. Крупнейшей рекой является Одер. По нему издавна Померанию делили на Переднюю (на запад) и Заднюю (на восток от реки).

 

[Mukaffa 22]

16 минуту назад, Сергий сказал:

Очень рад, что вы ознакомились с трудами Гильфердинга.

Но Гильфердинг не единственный, кто изучал историю балтийских славян.

Вот например вам цитата работы Любора Нидерле:

А я очень рад, что вы ознакомились с трудами Нидерле.  Только что из того?)))

Читайте ещё раз вами выделенное:

Цитата

 "Поэтому историки сильно расходятся во мнениях, какие племена следует включить в состав той или иной названной группы. "

Эти группы племён конкретно перечисляются - 

Цитата

"объединяющихся в большие политические союзы — ободритов, лютичей, поморян"

И что вы доказываете цитатой Нидерле?

Сами не поймёте?

[Mukaffa 22]

20 часа назад, Сергий сказал:

Вильцев инаце назвавали - лютичи. Автор ПВЛ не называет лютичей поморянами.

Прекрасно. Хоть здесь разобрались.

20 часа назад, Сергий сказал:

Лютичи были изначальными врагами поморян и (как полагают историки) в начале раннего Средневековья не являлись балтийскими славянами, т. к. не имели соседства с Балтикой.

Это что за открытия такие?

Во-первых лютичи были врагами ободритов, а не поморян. А во-вторых, откуда вы взяли, что лютичи\вильцы не являются балтийскими славянами? 

Т.к. не имели соседства с Балтикой? Ну и ну! А балтийские славяне то кто такие по вашему тогда?

 

[Сергий 143]

3 минуты назад, Mukaffa сказал:

И что вы доказываете цитатой Нидерле?

Что же тут непонятного? 

Деление балтийских славян на эти три группы - искусственное. Так принято в историографии. Только и всего.  Именно об этой искусственности и говорит Любор Нидерле.

Автор ПВЛ не читал Гильфердинга и прочих славистов. По этой причине никаких "ободритов-бодричей" не знал и не упоминал в своём повествовании.