Sign in to follow this  
Followers 0
Mukaffa

Ободриты и лютичи

19 posts in this topic

В 29.07.2020в12:34, Сергий сказал:

ободриты-афреды звались вагры. Мы не знаем, который из этих этнонимов был их самоназванием.

Причём тут самоназвание? Я вам о ПВЛ. Каким словом в ПВЛ и прочих древнерусских летописях обозначены ободриты? Ищите!))

Share this post


Link to post
Share on other sites
50 минут назад, Mukaffa сказал:

Каким словом в ПВЛ и прочих древнерусских летописях обозначены ободриты? Ищите!))

Давно нашел - это поморяне. См. Мекленбург-Померания.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Сергий сказал:

Давно нашел - это поморяне. См. Мекленбург-Померания.

Что значит смотрим Мекленбург-Померания? Где вы обнаружили чтобы ободритов называли "поморянами" я что-то не пойму. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 29.07.2020в16:43, Mukaffa сказал:

Что значит смотрим Мекленбург-Померания?

Не прикидывайтесь маленьким непонятливым дитятей ;) Померания - это Поморье, т. е. земля поморян.

Подробнее можно узнать здесь:  Гильфердинг А. Ф. История балтийских славян // Собрание сочинений А. Гильфердинга, Т. IV. — СПб.: Изд. Д. Е. Кожанчикова, 1874. — 486, VI с. http://istorja.ru/files/file/17-gilferding-a-f-sobranie-sochineniy/

Кратко историю Померании сейчас принято описывать примерно так:

Цитата

Историческая область Померания, с названием, больше напоминающим имя сказочной страны, занимает обширную территорию южного побережья Балтийского моря. Крупнейшей рекой является Одер. По нему издавна Померанию делили на Переднюю (на запад) и Заднюю (на восток от реки).
Регион начал обживаться примерно с конца последней ледниковой эпохи (около 10-12 тыс. лет назад).
За обладание им на протяжении веков боролись Польша, Швеция, Дания и Германия. Но эта часть истории началась на излете эпохи Средневековья. Известно, что ранее эти земли населяли германские, а затем славянские народы. На рубеже эр тут обитали лангобарды, Варны, семноны и, возможно, саксы. В результате Великого переселения народов германские племена двинулись на юг, а освободившиеся территории заселили славяне, между племенами которых также были весьма натянутые отношения. Как минимум с VI в. на западе обитали ободриты, на востоке — вильцы (они же лютичи) и руяне на острове Рюген. Причем каждая из этих крупных групп делилась еще на три-четыре подгруппы. Славяне возделывали рожь, они же начали из местных болотных руд добывать железорудное сырье. Лесистые равнины служили пастбищами, поэтому распространялось и скотоводство. А ободриты, по некоторым данным, специализировались на коневодстве и выращивали лошадей не только для себя, но и на продажу. Такая вполне размеренная жизнь завершилась уже к концу VIII в., когда на славян, с целью превращения их в данников, начало оказывать все большее давление крепнущее Франкское королевство. Почти полтора века славянам удавалось сдерживать натиск. Но активные захватнические войны под предводительством первого короля Восточно-Франкского королевства Генриха I Птицелова (876-936 гг.) и императора Священной Римской империи Отгона I Великого (912-973 гг.) сыграли свою роль, и примерно к середине X в. славянские владения вошли в состав немецкого феодального государства.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 29.07.2020в16:40, Mukaffa сказал:

Между поморянами и ободритами лютичи находятся вообще-то. Не смущает?

Не смущает. Поморяне жили "по морю" - т. е в "Померании". Их соседями были лютичи.

Кстати, в Хедебю жила значительная община купцов происходящих из поморян-ободритов. Это свидетельство источника нашло неожиданное археологическое подтверждение по итогам работы датских археологов. Погребальный обряд славянского населения Хедебю оказался очень похожим на погребальный обряд вятичей по описанию ПВЛ.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 03.08.2020в08:59, Сергий сказал:

Не прикидывайтесь маленьким непонятливым дитятей ;) Померания - это Поморье, т. е. земля поморян.

В каком источнике вы откопали, что ободритов и вильцев называли "поморянами"? 

Где вы нашли у Гильфердинга, что ободриты это "поморяне"?

Читаем:

"В VIII и IX вв. на Балтийском поморье между Вислой и Эльбой (Лабой) обитали славянские племена. Их было очень много, больших и малых. Основными были: поморяне, ране, лютичи или велеты, гаволяне или стодоряне и бодричи.

Поморяне жили от Вислы до Одры по берегу моря. На востоке они граничили с пруссами, народом литовского поколения, на юге с польскими славянами, своими ближайшими родичами, отделяясь от первых Вислой, от вторых Вартой и Нотецью. Река Персанта делила Поморскую землю на две половины, западную (или переднее Поморье) и восточную (или заднее Поморье). Это деление важно, потому что обе половины Поморья имели в истории различную судьбу. К западным поморянам принадлежали также волынцы, на знаменитом острове Волыне. На северо-запад от поморян, на большом острове Ране (иначе Руне, Руе, теперь Рюген), обитала славная ветвь славянская, ране или руяне. Между всеми балтийскими славянами они почитались старшим, главным племенем."

https://litresp.ru/chitat/ru/Г/giljferding-aleksandr-fedorovich/istoriya-baltijskih-slavyan

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 03.08.2020в09:38, Сергий сказал:

Не смущает. Поморяне жили "по морю" - т. е в "Померании". Их соседями были лютичи.

Лютичи тоже по морю жили вообще-то, т.е. в "Померании".

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
30 минуты назад, Mukaffa сказал:

Лютичи тоже по морю жили вообще-то, т.е. в "Померании".

По тексту ПВЛ, на который вы опираетесь, поморяне и лютичи вместе перечислены. Не вижу противоречий.

Share this post


Link to post
Share on other sites
45 минуты назад, Сергий сказал:

По тексту ПВЛ, на который вы опираетесь, поморяне и лютичи вместе перечислены. Не вижу противоречий.

А ободриты не перечислены. Без всяких противоречий. Вот такая неувязочка.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Mukaffa сказал:

ободриты

И что из этого следует? Афреды тоже не перечислены - автор ПВЛ не знал такого слова. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 минуту назад, Сергий сказал:

И что из этого следует? Афреды тоже не перечислены - автор ПВЛ не знал такого слова. 

Но ободритов то он знал. Значит должен был и перечислить. Как тут быть?

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 час назад, Mukaffa сказал:

Так почему не упомянул то тогда, раз знал?

Поморяне.

См. ПВЛ.

Share this post


Link to post
Share on other sites
40 минуты назад, Сергий сказал:

Поморяне.

См. ПВЛ.

Десятый раз: кто и где называл ободритов "поморянами"? Вы понимаете, что вас спрашивают?

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 04.08.2020в12:11, Mukaffa сказал:

Десятый раз: кто и где называл ободритов "поморянами"? Вы понимаете, что вас спрашивают?

:blink:

Немцы до сих пор называют землю ободритов - Померания. Т. е. Поморье - земля поморян.

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 минуту назад, Сергий сказал:

Немцы до сих пор называют землю ободритов - Померания. Т. е. Поморье - земля поморян.

Так Зап.Померания это лишь восточная частичка земли ободритов. Мекленбург - это не Померания, и тем более - Вагрия, которая к Померании вообще никакого отношения не имеет.

А во-вторых, это немецкая Померания от славянского Поморья, а не наоборот.)) Сначала были поморяне, славянские племена, жившие от Одера до Вислы, а потом от них у немцев и появилось наименование "Померания".

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Mukaffa сказал:

Мекленбург - это не Померания...

:blink:

Мекленбург-Передняя Померания

Mecklenburg-Vorpommern

7 минут назад, Mukaffa сказал:

А во-вторых, это немецкая Померания от славянского Поморья, а не наоборот.

А я разве говорил, что наоборот? :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Сергий сказал:

Мекленбург-Передняя Померания

Так это два разных названия. Две разных области. Они соединены в одну. Не врубаетесь что-ли?

Ну например как Баден-Вюртенберг, Шлезвиг-Гольштейн. Такая у немцев административно-территориальная практика.

 

8 минут назад, Сергий сказал:

А я разве говорил, что наоборот? 

Ну так а причём тогда Померания то у вас? К чему она? Как вы её к аргументации то прицепите?:)

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Mukaffa сказал:

Ну так а причём тогда Померания то у вас?

Цитата

Книжное заимств. из ср.-лат. Роmеrаniа, Роmеrаni от зап.-слав. *Роmоrь̂jе

Цитата

 Название Померания (по-славянски Поморяния или Поморье) местность получила по населяющему область западнославянскому племени поморян. В настоящее время Западная Померания является частью германской земли Мекленбург-Передняя Померания, остальная часть является польской территорией.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Сергий сказал:

Книжное заимств. из ср.-лат. Роmеrаniа, Роmеrаni от зап.-слав. *Роmоrь̂jе

А Поморье от поморян. Поморяне - это конкретные племена, жившие между Одером и Вислой. Каким образом у вас ободриты, которые обитали западнее стали тоже "поморянами"? Немцы их назвали "поморянами"? В каком источнике?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0