Mukaffa

Ободриты и лютичи

144 сообщения в этой теме

1 час назад, Mukaffa сказал:

Это даже уже не смешно. Вагрия это тоже по-вашему Поморье? Нда ... 

Убежден, что для славян это было Поморье, а немцы могли называть своих вассалов, как им угодно. Например, Велиград назвать Мекленбургом или Магнополисом для них - плевое дело ;)

А вы заладили - Мекленбург, Мекленбург...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Сергий сказал:

Убежден, что для славян это было Поморье, а немцы могли называть своих вассалов, как им угодно. Например, Велиград назвать Мекленбургом или Магнополисом для них - плевое дело ;)

А вы заладили - Мекленбург, Мекленбург...

Ну убеждён так убеждён. С верующими уж точно не поспоришь, ибо бессмысленно.:o

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 час назад, Mukaffa сказал:

Ну убеждён так убеждён. С верующими уж точно не поспоришь, ибо бессмысленно.

Позвольте... Вера и убеждения - понятия разные. Вы можете мне не верить, но убедили меня в моей правоте именно вы. Как? Очень просто - вы отрицаете название Поморья, которым я пользуюсь, но ничего не предлагаете взамен.

 

18 час назад, Mukaffa сказал:

Давайте всё-таки пользоваться историографическими терминами принятыми в исторической науке. Мало ли кто что называет, тем более что немцы не называют "Поморьем" Мекленбург как это проделываете вы.

А причем здесь немцы? Мы с вами обсуждаем не немцев, а западных славян. 

Вам не нравится название Поморье? Так назовите другое. Как по-вашему называли свою родину ободриты? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 час назад, Mukaffa сказал:

И не надо называть юго-западное побережье Балтики "Поморьем"!

А как называть? Марка Биллунгов?

800px-Holy_Roman_Empire_1000_map-ru.svg.png

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
42 минуты назад, Сергий сказал:

Позвольте... Вера и убеждения - понятия разные. Вы можете мне не верить, но убедили меня в моей правоте именно вы. Как? Очень просто - вы отрицаете название Поморья, которым я пользуюсь, но ничего не предлагаете взамен.

Для начала дайте определения своему названию "Поморье", хоть буду знать что это такое. А потом уже и о замене можно поговорить.

 

44 минуты назад, Сергий сказал:

А причем здесь немцы? Мы с вами обсуждаем не немцев, а западных славян. 

Вам не нравится название Поморье? Так назовите другое. 

Родина ободритов это не только морское побережье, представьте себе. 

 

51 минуту назад, Сергий сказал:

Как по-вашему называли свою родину ободриты? 

А как называли свою родину ильменские словени и кривичи? По-вашему?

Есть название "Славия". И что дальше? Будем выяснять как называли свою родину, каждый славянский племенной союз? Или будем придумывать свою собственные наименования для их "родин"? Или обратимся к историографическим терминам может быть, чтобы не мучится, а? :unsure:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, Mukaffa сказал:

Родина ободритов это не только морское побережье, представьте себе. 

Поморье (Померания) - это не только морское побережье, представьте себе. 

6 минут назад, Mukaffa сказал:

Или обратимся к историографическим терминам может быть, чтобы не мучится, а?

Обратимся. Марка Биллунгов располагалась в Померании.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 минуту назад, Сергий сказал:

А как называть? Марка Биллунгов?

Вагрия это не Поморье. Не называйте Вагрию Поморьем. Что вам тут никак непонятно то?

19 минуту назад, Сергий сказал:

Поморье (Померания) - это не только морское побережье, представьте себе. 

А морское побережье это для вас 500 метров вглубь от моря что-ли? Дурачком прикидываемся?

20 минуты назад, Сергий сказал:

Обратимся. Марка Биллунгов располагалась в Померании.

Дайте определение топонима "Померания"!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
47 минуты назад, Mukaffa сказал:

Дайте определение топонима "Померания"!

Общепринятое сейчас выглядит, в целом, так:

Помера́ния — историческая область на юге Балтийского моря, находившаяся в разные эпохи в составе различных государств (см. «История Померании» и «Балтийское Поморье»). Название Померания (по-славянски Поморяния или Поморье) местность получила по населяющему область западнославянскому племени поморян. В настоящее время Западная Померания является частью германской земли Мекленбург-Передняя Померания, остальная часть является польской территорией.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад, Сергий сказал:

Помера́ния — историческая область на юге Балтийского моря, находившаяся в разные эпохи в составе различных государств (см. «История Померании» и «Балтийское Поморье»). Название Померания (по-славянски Поморяния или Поморье) местность получила по населяющему область западнославянскому племени поморян. В настоящее время Западная Померания является частью германской земли Мекленбург-Передняя Померания, остальная часть является польской территорией.

Так границы то Померании очертите! 

Где у нас "поморяне" жили?

"Прим. 33. Поморяне (pomerani) жили по берегу Балтийского моря между низовьями Одры и Вислы. О расселении поморян и других прибалтийско-славянских племен см. Z. Su1оwski. Najstarsza granica zachodnia Polski. —  «Przeglad Zachodni». Poznan, 1952, N 3 — 4, str. 343 — 383."

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Gelmold/framegel1.htm

Земля Мекленбург - это не Померания. Я же уже объяснял вам ранее - 

Цитата

Так это два разных названия. Две разных области. Они соединены в одну. Не врубаетесь что-ли?

Ну например как Баден-Вюртенберг, Шлезвиг-Гольштейн. Такая у немцев административно-территориальная практика.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 29.07.2020в12:55, Mukaffa сказал:

Причём тут самоназвание? Я вам о ПВЛ. Каким словом в ПВЛ и прочих древнерусских летописях обозначены ободриты? Ищите!))

Обратимся (к столь любимой вами) эпической части ПВЛ.

Итак, отрывок о расселении славян:

По раздрушении же столпа и по раздѣлении языкъ прияша сынове Симовы въсточныя страны, а Хамовы же сынове полуденныа страны. Афетови же сынове западъ прияша и полунощьныя страны. От сихъ же 70 и дву языку бысть языкъ словенескъ, от племени же Афетова, нарѣцаемѣи норци, иже суть словенѣ.

По мнозѣхъ же временѣхъ сѣлѣ суть словени по Дунаеви, кде есть нынѣ Угорьская земля и Болгарьская. От тѣхъ словенъ разидошася по земьли и прозвашася имены своими, кде сѣдше на которомъ мѣстѣ. Яко пришедше сѣдоша на рѣцѣ именемъ Моравѣ, и прозвашася морава, а друзии чесѣ нарекошася. А се ти же словѣне: хорвати бѣлии, серпь и хорутане. Волохомъ бо нашедшим на словены на дунайскые, и сѣдшимъ в нихъ и насиляющимъ имъ. Словѣне же ови пришедше и сѣдоша на Вислѣ, и прозвашася ляховѣ, а от тѣхъ ляховъ прозвашася поляне, ляховѣ друзии — лютицѣ, инии мазовшане, а инии поморяне.

Такоже и тѣ же словѣне, пришедше, сѣдоша по Днепру и наркошася поляне, а друзии деревляне, зане сѣдоша в лѣсѣхъ, а друзии сѣдоша межи Припѣтью и Двиною и наркошася дреговичи, и инии сѣдоша на Двинѣ и нарекошася полочане, рѣчькы ради, яже втечеть въ Двину, именемь Полота, от сея прозвашася полочанѣ. Словѣне же сѣдоша около озера Илмера, и прозвашася своимъ именемъ, и сдѣлаша городъ и нарекоша и́ Новъгородъ. А друзии же сѣдоша на Деснѣ, и по Семи, и по Сулѣ и наркошася сѣверо.[ И тако разидеся словенескъ языкъ, тѣмьже и прозвася словеньская грамота.

Как видите никаких "варягов" русский летописец среди славян не числит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 минуту назад, Mukaffa сказал:

Я же уже объяснял вам ранее...

Может быть вы вернетесь к общепринятой терминологии (как и мне навязываете)?

 

11 минуту назад, Mukaffa сказал:

Земля Мекленбург...

это что в Средние века?

Марка Биллунгов?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 минуту назад, Сергий сказал:

Как видите никаких "варягов"  русский летописец среди славян не числит.

Правильно. Потому-что когда шло заселение славянами других земель "варягов" и не могло быть. "Варяги" появились через некое время после.

И заметьте, что среди славян не упомянуты ни ободриты, ни руяне, а только "лютичи" и поморяне" из балт.славян. Это значит, что у ободритов среди вост.славян было название - "варяги". Другого названия ободритов летописец не знал просто-напросто. А этноним "варяги" он и не вставил чтобы не запутать текст, т.к. в его время термин "варяги" имел уже более широкое значение, в т.ч. и значение соционима. Тут ничего особо сложного.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 минуту назад, Сергий сказал:

Может быть вы вернетесь к общепринятой терминологии (как и мне навязываете)?

Я только - "за", это же вы упорно не хотите этого делать.:)

 

17 минуту назад, Сергий сказал:

это что в Средние века?

Марка Биллунгов?

Это ответ вот на эту вашу процитированную фразу - 

 

33 минуты назад, Сергий сказал:

В настоящее время Западная Померания является частью германской земли Мекленбург-Передняя Померания, остальная часть является польской территорией.

Что ж вы такой невнимательный. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Mukaffa сказал:

Это ответ...

Где ответ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Сергий сказал:

Где ответ?

 

28 минуты назад, Mukaffa сказал:

Земля Мекленбург - это не Померания. Я же уже объяснял вам ранее - 

Цитата

Так это два разных названия. Две разных области. Они соединены в одну. Не врубаетесь что-ли?

Ну например как Баден-Вюртенберг, Шлезвиг-Гольштейн. Такая у немцев административно-территориальная практика.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
48 минуты назад, Mukaffa сказал:

И заметьте, что среди славян не упомянуты ни ободриты, ни руяне

Слово "ободриты" выдумка германских хронистов. Экзоэтноним, не принятый в качестве самоназвания славянами. Никто из славянских летописцев его не упоминает.

Руяне (Ruani) впервые упомянуты в 955 г. Видукиндом Корвейским. Опять же - у вас нет никаких доказательств, что они не считали себя частью поморян. Напротив - они действовали заодно с прочими "вендами" до 1147 года.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Так ответ будет?

Земля Мекленбург... это что в Средние века?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 минуты назад, Сергий сказал:

Слово "ободриты" выдумка германских хронистов. Экзоэтноним, не принятый в качестве самоназвания славянами. 

И что? Они же всё-равно должны были как-то называться? Лютичи - "лютичами", поморяне - "поморянами", значит и у ободритов должно было быть название.

 

17 минуту назад, Сергий сказал:

Никто из славянских летописцев его не упоминает.

И как славянские летописцы называют ободритов?

 

17 минуту назад, Сергий сказал:

Руяне (Ruani) упомянуты в 955 Видукиндом Корвейским. Опять же - у вас нет никаких доказательств, что они не считали себя частью поморян.

А почему руяне должны себя считать частью поморян? Имеется какая-то причина? Никто и никогда их не считал частью поморян. Тем более, что поморян от руян разделяет не только море, но и земли лютичей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 минуту назад, Сергий сказал:

Так ответ будет?

Земля Мекленбург... это что в Средние века?

А, на это ответ? 

В основном - территория ободритов, юго-восточная часть - территория лютичей. Территория лютичей как называлась? - Точно неизвестно. Общая территория ободритов как называлась? - Тоже точно неизвестно. Общая территория лютичей и ободритов как называлась? Может "Славия". Устроит?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Mukaffa сказал:

Тем более, что поморян от руян разделяет не только море, но и земли лютичей.

Не было никаких лютичей в 955 году (в год первого упоминания "руян"). Межплеменной союз западных славян, известный, как лютичи, образовался только после славянского восстания 983 года. http://istorja.ru/forums/topic/1482-osvoboditelnaya-voyna-983-goda/?do=findComment&comment=16627

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Сергий сказал:

Не было никаких лютичей в 955 году (в год первого упоминания "руян"). Межплеменной союз западных славян, известный, как лютичи, образовался только после славянского восстания 983 года.

Прекрасно. А с кем Карл Великий то тогда в 789-ом году воевал? В союзе с ободритами? Как вы ловко с историей то расправляетесь.))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Mukaffa сказал:

Может "Славия". Устроит?

Не устроит. 

По двум причинам.

1. Сами себя славянами называют не все славянские народы. Это заметил ещё автор ПВЛ.

2. Вы напрашивались, чтобы я оперировал только общепринятыми этнонимами и хоронимами. Так тому и быть.

Земля ободритов в Х веке - это Марка Биллунгов - вассальное владение Оттонов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 минуты назад, Сергий сказал:

Не устроит. 

По двум причинам.

1. Сами себя славянами называют не все славянские народы. Это заметил ещё автор ПВЛ.

2. Вы напрашивались, чтобы я оперировал только общепринятыми этнонимами и хоронимами. Так тому и быть.

Земля ободритов в Х веке - это Марка Биллунгов - вассальное владение Оттонов.

Так в чём тут проблема то такая непосильная, никак не могу понять! А по-простому, например - "земля ободритов", никак невозможно что-ли сказать? И неважно тогда будет в вассальной она зависимости или нет. Пока на ней живут ободриты - она и есть "земля ободритов".

Как называется например территория ильменских словен - "Приладожье\Приильменье", и никто не парится. Ну называйте "земли Мекленбурга" например, ведь понятно же будет о чём речь. 

Я не пойму зачем тут тратить время на "проблему" не стоящую выеденного яйца. Суть то в чём? :o

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 минуту назад, Mukaffa сказал:

А с кем Карл Великий то тогда в 789-ом году воевал?

Против велетов воевал. Это совершенно другой союз западнославянских племен. Занимавший к тому же другую территорию.

Да вы карты смотрите выше - я зря что ли прикреплял?

Племя Redarii ( из будущего из союза "Лютичи") впервые появляется в письменных источниках в 928 г. Видукинд Корвейский перечисляет их в контексте славянских племен, покоренных Генрихом I. Между прочим, этот список также содержит первое упоминание о Велети, и Редарии указаны, как отдельная сущность от Велетов.  Вариант названия «Лутичи» впервые был записан в анналах Хильдесхайма в 991 году, а начиная с восточной Саксонии, это название постепенно было принято другими летописцами. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, Mukaffa сказал:

"земля ободритов"

А вы найдите у германских хронистов словосочетание "земля ободритов". Нет у "ободритов" никакой земли до 983 года. Земля принадлежит германскому императору. "Ободриты" - вассалы германского императора. У них даже имени своего нет - их именуют германские хронисты на свой лад.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас