Mukaffa

Ободриты и лютичи

144 сообщения в этой теме

1 минуту назад, Сергий сказал:

Против велетов воевал. Это совершенно другой союз западнославянских племен. Занимавший к тому же другую территорию.

Читаем:

"12. По окончании всех этих беспокойств, открылась борьба с славянами (Slavis), которые по нашему называются вильцы (Wilz), а по своему, то есть на своем языке, велатабы (Welatabi)."

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Einhard_3/text1.phtml?id=12504

А вильцы - это и есть лютичи. Какой же это другой союз и другая территория? Территории конечно меняются со временем, что-то завоёвывается, что-то теряется. Почему у вас вдруг "вильцы" перестали быть "лютичами", вот это непонятно.:unsure:

 

5 минут назад, Сергий сказал:

Да вы карты смотрите выше - я зря что ли прикреплял?

Уже говорилось ранее, что карты такого типа - это не весомые аргументы, источники подтверждающие нужны. 

 

8 минут назад, Сергий сказал:

Племя Redarii ( из будущего из союза "Лютичи") впервые появляется в письменных источниках в 928 г. Видукинд Корвейский перечисляет их в контексте славянских племен, покоренных Генрихом I. Между прочим, этот список также содержит первое упоминание о Велети, и Редарии указаны, как отдельная сущность от Велетов.  Вариант названия «Лутичи» впервые был записан в анналах Хильдесхайма в 991 году, а начиная с восточной Саксонии, это название постепенно было принято другими летописцами. 

Да бога ради, давайте не будем называть их "лютичами", а будем называть "вильцами". И что от этого у нас кардинально изменится? Выкладывайте уж тогда свои соображения, чего уж кота за хвост тянуть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, Сергий сказал:

А вы найдите у германских хронистов словосочетание "земля ободритов". Нет у "ободритов" никакой земли до 983 года. Земля принадлежит германскому императору. "Ободриты" - вассалы германского императора. У них даже имени своего нет - их именуют германские хронисты на свой лад.

Ну хорошо, хорошо, называйте словом "Мекленбург". У ильменских словен - "Приладожье\Приильменье", а у ободритов - "Мекленбург". 

Не знаю, уж что и посоветовать в такой внезапно возникшей сложнейшей проблеме.)) Вроде никто ей никогда раньше не заморачивался, а тут раз - на тебе.))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
27 минуты назад, Mukaffa сказал:

А вильцы - это и есть лютичи.

Увы, но это только если довериться свидетельству Адама Бременского. А он не был современником велетов. Две сотни лет - слишком большой временной разрыв. 

Двести лет назад Наполеон Москву занял - вам дедушка об этом, что-нибудь рассказывал? ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Сергий сказал:

Увы, но это только если довериться свидетельству Адама Бременского. А он не был современником велетов. Две сотни лет - слишком большой временной разрыв. 

Хорошо. Допустим, вильцы - не лютичи. Что из этого следует? что кардинально меняется? ну или не кардинально?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Mukaffa сказал:

...когда шло заселение славянами других земель "варягов" и не могло быть. Варяги" появились через некое время после.

"Варяги" появились после поморян и лютичей?

Это перл! :D

Что и требовалось доказать!

"Варяги" появились после лютичей, т. е после 991 года.

 

ПС. В споре с вами я ещё раз убедился - русский летописец, составляя описание расселения славян, был прекрасно осведомлен о современной ему этно-государственной ситуации. А вот вы, уважаемый, путаетесь в показаниях ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
37 минуты назад, Сергий сказал:

"Варяги" появились после поморян и лютичей?

Это перл! :D

Что и требовалось доказать!

"Варяги" появились после лютичей, т. е после 991 года.

В чём пёрл то? 

Вы бы лучше не собственные фантазии транслировали, а мнения историков-исследователей.

Например:

Цитата

"С конца VIII в. ободриты и лютичи подвергаются давлению со стороны Франкской державы, которая стремилась превратить их в своих данников." 

(Ободриты, лютичи, руяне. Йоахим Херрман)

Сами себя смешите?:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, Mukaffa сказал:

Вы бы лучше не собственные фантазии транслировали, а мнения историков-исследователей.

А я вам уже несколько раз повторял - мнения историков по истории Померании расходятся.

Почему я должен доверять этой фразе Херрмана, не учитывающей отсутствия преемственности между велетами и лютичами? Херрман основывается на мнении Адама бременского. Только и всего.

Померания была заселена славянами в VII и VIII веках. На основании археологических и лингвистических находок были выдвинуты две гипотезы: одна утверждает, что эти поселенцы двигались на север вдоль реки Висла, а другая рассматривает их как Велетов, движущихся на запад от дельты Вислы . Подробнее см. - Ян Пискорский "Померания сквозь века" (Jan M Piskorski, Pommern im Wandel der Zeiten) 

Если придерживаться второй гипотезы - поморяне и лютичи XI века - потомки велетов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
56 минут назад, Сергий сказал:

ПС. В споре с вами я ещё раз убедился - русский летописец, составляя описание расселения славян, был прекрасно осведомлен о современной ему этно-государственной ситуации. А вот вы, уважаемый, путаетесь в показаниях

И в чём я то путаюсь? Это как-раз вы сами в трёх соснах заблудились.

Летописец знал "лютичей", никаких "велатабов" он не знал. Поэтому он и ставит в текст именно "лютичей", хотя речь идёт о расселении славян. Откуда тогда взялись лютичи при славянском расселении, если они появляются лишь в 991 году? Не можете сообразить абсурдности ваших размышлений?

Ну и кто путается?)) Смешно? - Конечно.))

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, Сергий сказал:

А я вам уже несколько раз повторял - мнения историков по истории Померании расходятся.

Почему я должен доверять этой фразе Херрмана, не учитывающей отсутствия преемственности между велетами и лютичами? Херрман основывается на мнении Адама бременского. Только и всего.

Вы просто не понимаете о чём идёт речь, читайте мой комент выше об абсурдности ваших "выводов".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, Mukaffa сказал:

Откуда тогда взялись лютичи при славянском расселении, если они появляются лишь в 991 году?

 

55 минут назад, Сергий сказал:

русский летописец, составляя описание расселения славян, был прекрасно осведомлен о современной ему этно-государственной ситуации.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, Mukaffa сказал:

об абсурдности ваших "выводов"

Вы весь мой пост прочтите, прежде чем вещать "об абсурдности выводов".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Сергий сказал:

русский летописец, составляя описание расселения славян, был прекрасно осведомлен о современной ему этно-государственной ситуации.

И чего? Он в описание времён 6-7 века(расселение славян) поставил "лютичей" в текст. Не можете это никак сообразить что-ли?:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Сергий сказал:

Вы весь мой пост прочтите, прежде чем вещать "об абсурдности выводов".

Господи, а вы мой прочтите - http://istorja.ru/forums/topic/3454-obodrityi-i-lyutichi/?do=findComment&comment=50639

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Mukaffa сказал:

И чего? Он в описание времён 6-7 века(расселение славян) поставил "лютичей" в текст. Не можете это никак сообразить что-ли?

А с чего вы взяли, что он описывал 6-7 века? Он описывал современных ему славян - 11 в.

О 6-7 веках у него всего две фразы:

По мнозѣхъ же временѣхъ сѣлѣ суть словени по Дунаеви, кде есть нынѣ Угорьская земля и Болгарьская. От тѣхъ словенъ разидошася по земьли и прозвашася имены своими, кде сѣдше на которомъ мѣстѣ. 

"Не можете это никак сообразить что-ли"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, Mukaffa сказал:

Господи, а вы мой прочтите

Да, я прочел бы, но ссылка никуда не ведет :o

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 минуту назад, Сергий сказал:

А с чего вы взяли, что он описывал 6-7 века? Он описывал современных ему славян - 11 в.

"Яко пришедше сѣдоша на рѣцѣ именемъ Моравѣ, и прозвашася морава, а друзии чесѣ нарекошася. А се ти же словѣне: хорвати бѣлии, серпь и хорутане. Волохомъ бо нашедшим на словены на дунайскые, и сѣдшимъ в нихъ и насиляющимъ имъ. Словѣне же ови пришедше и сѣдоша на Вислѣ, и прозвашася ляховѣ, а от тѣхъ ляховъ прозвашася поляне, ляховѣ друзии  лютицѣ, инии мазовшане, а инии поморяне.

Такоже и тѣ же словѣне, пришедше, сѣдоша по Днепру и наркошася поляне, а друзии деревляне, зане сѣдоша в лѣсѣхъ, а друзии сѣдоша межи Припѣтью и Двиною и наркошася дреговичи, и инии сѣдоша на Двинѣ и нарекошася полочане, рѣчькы ради, яже втечеть въ Двину, именемь Полота, от сея прозвашася полочанѣ. Словѣне же сѣдоша около озера Илмера, и прозвашася своимъ именемъ, и сдѣлаша городъ и нарекоша и́ Новъгородъ. А друзии же сѣдоша на Деснѣ, и по Семи, и по Сулѣ и наркошася сѣверо."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И где вы там видите хоть один этноним VI-VII веков?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 минуту назад, Сергий сказал:

Да, я прочел бы, но ссылка никуда не ведет

Нестор не знал никаких велатабов, иначе бы он их упомянул. Из балт.славян он знал лютичей, поморян и ободритов("варягов").

Поэтому он и написал, что лютичи и прочие произошли от ляхов, которые осели на Висле. От этих ляхов пошли - поляне, лютичи, мазовшане и поморяне.

Ободритов("варягов") он не упомянул, чтобы не запутывать текст, ибо "варяги" в его время приобрели более широкое значение, в т.ч. и значение соционима, что я уже и объяснял ранее. 

И причём тут лютичи появившиеся в 991 году? Они тут вообще никаким боком. Как и велатабы.

Что вам тут никак не понять то?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 минуту назад, Сергий сказал:

И где вы там видите хоть один этноним VI-VII веков?

Да причём тут этноним VI-VII веков??? Нестор ведёт речь о расселении славян. Он употребляет именно те этнонимы, которые он знает. Как он может втиснуть например в текст про велатабов, когда он об этих велатабах и понятия не имел! ... Ну хоть стой, хоть падай.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас