Sign in to follow this  
Followers 0
Mukaffa

Ободриты и лютичи

144 posts in this topic

1 минуту назад, Mukaffa сказал:

Это что за открытия такие?

Да, пожалуйста! 

Карту рисовал не я. ;)

 

map4.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минуты назад, Сергий сказал:

Название этого племенного союза произошло от реки Одер (Одра) - для славянских племен это не редкость. Ободриты или ободричи - это об-Одричи. Т. е. в начале раннего Средневековья (при первых упоминаниях этого племенного союза в письменных источниках) ободричи расселялись вблизи Одера. А Одер, как известно делит Поморье надвое.

Где немцы называют ободритов "поморянами"? Сколько раз мне задавать вам этот вопрос? Сто? :o 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Mukaffa сказал:

Где немцы называют ободритов "поморянами"?

А где немцы вообще упоминают поморян?

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Сергий сказал:

Да, пожалуйста! 

Карту рисовал не я.

Ну и как эта карта поясняет вот эту вашу фразу? - 

Цитата

Лютичи были изначальными врагами поморян и (как полагают историки) в начале раннего Средневековья не являлись балтийскими славянами, т. к. не имели соседства с Балтикой.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Mukaffa сказал:

Ну и как эта карта поясняет вот эту вашу фразу?

Лютичи... в начале раннего Средневековья не являлись балтийскими славянами, т. к. не имели соседства с Балтикой.

Вильцы-лютичи отделены от Балтики ободритами (т. е. поморянами).

Выход к Балтийскому морю вильцы-лютичи получают только после того, как присоединяют к своему племенному союзу хижан и черезпенян.

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минуту назад, Сергий сказал:

Деление балтийских славян на эти три группы - искусственное. Так принято в историографии. Только и всего. :) Именно об этой искусственности и говорит Любор Нидерле.

Где это вы вычитали такое?

Читайте что пишет Нидерле:

"Поэтому мы вынуждены пользоваться лишь историческими данными, которые указывают на ряд славянских родов и племен, заселяющих эту территорию и временами объединяющихся в большие политические союзы — ободритов, лютичей, поморян, "

Это исторические данные, т.е. данные из источников. Вы источники то средневековые читайте! Гельмольда, А.Бременского и прочих! Что там написано? Вот эти три группы там и перечисляются. А историки расходятся во мнениях, какие именно племена  "какие племена следует включить в состав той или иной названной группы".

Племена, которые входят в эти племенные союзы. Вот о них речь в той фразе, процитированной вами, где историки "расходятся во мнениях".

Теперь поняли?

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 минуту назад, Сергий сказал:

А где немцы вообще упоминают поморян?

Вот здесь например:

Цитата

 

"Там, где кончается Полония, мы приходим к обширнейшей стране тех славян, которые в древности вандалами, теперь же винитами, или винулами, называются. Из них первыми являются поморяне, поселения которых простираются вплоть до Одры."

Прим. 33. Поморяне (pomerani) жили по берегу Балтийского моря между низовьями Одры и Вислы. О расселении поморян и других прибалтийско-славянских племен см. Z. Su1оwski. Najstarsza granica zachodnia Polski. —  «Przeglad Zachodni». Poznan, 1952, N 3 — 4, str. 343 — 383.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Gelmold/framegel1.htm

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Mukaffa сказал:

...историки "расходятся во мнениях".

Историки могут "расходятся во мнениях" хоть до посинения :blink:

Правда в том, что автор ПВЛ никаких ободритов не знал и не упоминал. А вот лютичей от поморян отличал. Следовательно знал в всего два (современных ему) союза балтийских славян.

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 минуту назад, Сергий сказал:

Лютичи... в начале раннего Средневековья не являлись балтийскими славянами, т. к. не имели соседства с Балтикой.

Вильцы-лютичи отделены от Балтики ободритами (т. е. поморянами).

Выход к Балтийскому морю вильцы-лютичи получают только после того, как присоединяют к своему племенному союзу хижан и черезпенян.

Вы поинтересуйтесь вначале что означает термин "балтийские славяне" хотя бы, прежде чем его употреблять.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Mukaffa сказал:

...поморяне, поселения которых простираются вплоть до Одры.

См. этимологию этнонима "ободриты".

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Сергий сказал:

Правда в том, что автор ПВЛ никаких ободритов не знал и не упоминал. А вот лютичей от поморян отличал. Следовательно знал в всего два (современных ему) союза балтийских славян.

Т.е. о существовании ободритов автор ПВЛ не имел никакого понятия? так я вас понял? правильно я истолковал ваши логические умозаключения?))

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Mukaffa сказал:

Т.е. о существовании ободритов автор ПВЛ не имел никакого понятия? так я вас понял?

Поняли! Ну, наконец-то!

Поморяне жили у Одера. Автор ПВЛ понятия не имел, что кто-то там за морем называет поморян  по названию реки Одер....

по названию реки Пена... и т. д.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Сергий сказал:

См. этимологию этнонима "ободриты".

Причём тут этимология этнонима "ободриты"? Поморяне жили от Вислы до Одера. Понимаете? Ободриты жили западнее. Что вы собираетесь вывести из этимологии этнонима "ободриты"? "Поморяне" и "ободриты" - это разные этнонимы, под этими этнонимами обозначаются племенные союзы, о чём мы уже говорили ранее, а также цитировали из источников и работ историков.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Mukaffa сказал:

Что вы собираетесь вывести из этимологии слова "ободриты"?

По Одеру они жили. 

Как на Полоте жили полочане, Как за рекой Пеной жили чрезпеняне...

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Сергий сказал:

Поняли! Ну, наконец-то!

Поморяне жили у Одера. Автор ПВЛ понятия не имел, что кто-то там за морем называет поморян  по названию реки Одер....

по названию реки Пена... и т. д.

Я вас спрашивал - имел ли автор ПВЛ понятие о СУЩЕСТВОВАНИИ ободритов, а не о том, как по-вашему логическому мнению называли ободритов. Разницу понимаете?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
39 минуты назад, Mukaffa сказал:

Я вас спрашивал - имел ли автор ПВЛ понятие о СУЩЕСТВОВАНИИ ободритов[?]

Автор ПВЛ не читал франкских хроник. Они были ему недоступны. Следовательно не знал этнонимов, которыми обычно оперировали франкские хронисты. А лютичей и поморян знал лично (весьма вероятно), так как в годы написания русских летописей Новгород вел обширную торговлю вплоть до Дании (Дони). Смоленск тоже выводил свои ладьи в море по Западной Двине - хорошо известны его торговые договоры с Тевтонским орденом и Готским берегом.

Share this post


Link to post
Share on other sites
24 минуты назад, Сергий сказал:

По Одеру они жили. 

Как на Полоте жили полочане, Как за рекой Пеной жили чрезпеняне...

По Одеру вильци/лютичи жили. Ободриты если и обитали там, то в самом устье реки. И с чего вы решили, что этимология ободритов от реки Одер? Это далеко не так. Этимология этого этнонима точно не определена. И раз ободритов на Одере практически не было, то значит от этой реки они никак не могли получить своё название. Элементарная логика.))

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 минуты назад, Сергий сказал:

Автор ПВЛ не читал франкских хроник. Они были ему недоступны. Следовательно не знал этнонимов, которыми обычно оперировали франкские хронисты. А лютичей и поморян знал лично (весьма вероятно), так как в годы написания русских летописей Новгород вел обширную торговлю вплоть до Дании (Дони).

Зачем ему читать франкские хроники, если ладожане сталкивались с ободритами и прочими балт.славянами непосредственно в Приладожье\Приильменье с конца 8 века как минимум, ибо именно с этого времени начинается поступление арабского серебра в южнобалтийские земли. Следовательно с того времени и должен появиться этноним обозначающий ободритов, ну или вагров хотя бы. Вот он и появляется - "варяги". Ничего сложного. А вы голову ломаете: знал - незнал.)))

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 минуту назад, Mukaffa сказал:

По Одеру вильци/лютичи жили.

Когда? В каком веке?

Межплеменные союзы балтийских слявян были очень непрочными. Чрезвычайно кратковременными. 

Черезпеняне и хижане, живущие у берегов Балтики, иногда входили в союз с лютичами, а иногда вновь воссоединялись с ободричами. 

Лютичи и ободричи пришли в Поморье в разное время. И не воспринимали друг друга, как соплеменников. В этом, вероятно, исходная причина их вражды. И автор ПВЛ их различает.

Share this post


Link to post
Share on other sites
28 минуты назад, Mukaffa сказал:

если ладожане сталкивались с ободритами и прочими балт.славянами непосредственно в Приладожье\Приильменье с конца 8 века как минимум

С кем они там только не сталкивались... 

Ладожане - по многим признакам определяются археологами, как выходцы из Великой Моравии, а не балтийские славяне.

ПС. Открою вам один секрет: великоморавский "след" в археологии Руси - нарастающая головная боль буйно помешанных норманнистов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Сергий сказал:

Когда? В каком веке?

Межплеменные союзы балтийских слявян были очень непрочными. Чрезвычайно кратковременными. 

Черезпеняне и хижане, живущие у берегов Балтики иногда входили в союз с лютичами, а иногда вновь воссоединялись с ободричами. 

"Дальше мы попадаем к «черезпенянам и хижанам, которых от доленчан и ратарей отделяют река Пена и город Димин. Хижане и черезпеняне живут по эту, доленчане и ратари по ту сторону Пены. Эти четыре племени за свою храбрость называются вильцами, или лютичами."

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Gelmold/framegel1.htm

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Mukaffa сказал:

"Дальше мы попадаем к «черезпенянам и хижанам, которых от доленчан и ратарей отделяют река Пена и город Димин. Хижане и черезпеняне живут по эту, доленчане и ратари по ту сторону Пены. Эти четыре племени за свою храбрость называются вильцами, или лютичами."

А как называть хижан и черезпенян в те годы, когда они воюют с лютичами (доленчанами и ратарями)? Как называть их в те годы, когда они воссоединяются с ободричами?

Как называть живущих в Поморье руян, которые иногда оказывают военную помощь ободричам, но независимы от них?

Share this post


Link to post
Share on other sites
46 минуты назад, Mukaffa сказал:

И раз ободритов на Одере практически не было...

Опять же...

В какой период раннего Средневековья об-одритов, названных по реке Одра не было на Одре?

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 час назад, Сергий сказал:

А как называть хижан и черезпенян в те годы, когда они воюют с лютичами (доленчанами и ратарями)? Как называть их в те годы, когда они воссоединяются с ободричами?

Когда воюют с доленчанами и ратарями, тогда называть что "лютичи воюют с лютичами", ибо лютичами являются и те, и другие.

Что значит "воссоединяются с ободритами"? Ободриты - это иной племенной союз, поэтому "воссоединится" тут никак невозможно. Можно "присоединится", но никак не иначе.

И когда же хижане и черезпеняне присоединяются к ободритам, напомните-ка? В каком веке?

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 час назад, Сергий сказал:

Как называть живущих в Поморье руян, которые иногда оказывают военную помощь ободричам, но независимы от них?

Руян обычно или относят к ободритам, или упоминают как отдельное от ободритов, лютичей и поморян племя

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0