Ободриты и лютичи

[Mukaffa 22]

10 час назад, Сергий сказал:

Опять же...

В какой период раннего Средневековья об-одритов, названных по реке Одра не было на Одре?

Так с чего вы решили, что название "ободриты" происходит от реки Одер? Этимология этнонима "ободриты" не выявлена. Есть только возможные варианты. Поэтому ваш этот вопрос не имеет смысла просто-напросто. 

[Сергий 143]

В 05.08.2020в22:56, Mukaffa сказал:

Каким образом у вас ободриты, которые обитали западнее стали тоже "поморянами"? Немцы их назвали "поморянами"? В каком источнике?

А вас интересуют только немцы?

Немцы называют поморян "ободриты". По всей видимости, для франков, "об-одриты" - это племена, перешедшие  Одер. Этот этноним применяют к поморянам только немцы. Историки, изучающие западных славян, обратили внимание, что этот этноним не был известен за пределами германской империи, его не знают ни скандинавские ни польские ни русские источники.

А вас не интересует как их - "ободритов" - называли их ближайшие восточные соседи? Или русский летописец?

 

[Сергий 143]

7 часов назад, Mukaffa сказал:

Так с чего вы решили, что название "ободриты" происходит от реки Одер?

По территории занимаемой ими при первых упоминаниях франками в письменных источниках.

 

[Сергий 143]

18 час назад, Mukaffa сказал:

Следовательно с того времени и должен появиться этноним обозначающий ободритов, ну или вагров хотя бы. Вот он и появляется - "варяги".

Варяги русского летописца это также свеи, урмане и готе. Они все "ободриты"?

[Mukaffa 22]

16 минуту назад, Сергий сказал:

А вас интересуют только немцы?

Нет не только. Так ответ то будет?

 

16 минуту назад, Сергий сказал:

Немцы называют поморян "ободриты".

Где именно? Процитируйте! Я вам например выкладывал цитату Гельмольда, где немцы поморян называю "поморянами" - http://istorja.ru/forums/topic/3454-obodrityi-i-lyutichi/?do=findComment&comment=50432.

Ободриты не жили там, где обитали поморяне. Вы этого никак не можете понять что-ли?

[Mukaffa 22]

29 минуты назад, Сергий сказал:

По всей видимости, для франков, "об-одриты" - это племена, перешедшие  Одер. Этот этноним применяют к поморянам только немцы. 

Доказывайте свои  фантазии на источниках тогда уж. Я что-то никак не могу от вас дождаться цитаты, где немцы называют ободритов "поморянами".

 

29 минуты назад, Сергий сказал:

Историки изучающие западных славян обратили внимание, что этот этноним не был известен за пределами германской империи, его не знают ни скандинавские ни польские ни русские источники.

Хорошо. Каким словом называют ободритов за пределами германской империи? Транслируйте!

 

29 минуты назад, Сергий сказал:

А вас не интересует как их - "ободритов" - называли их ближайшие восточные соседи? Или русский летописец?

Почему же не интересует? очень даже интересует. 

Русский летописец их по-видимому называл "варягами". "ВАРЯГАМИ". Мы же с вами это обсуждали уже ранее не единожды. Так и будем без конца кругами ходить?

 

[Mukaffa 22]

22 минуты назад, Сергий сказал:

По территории занимаемой ими при первых упоминаниях франками в письменных источниках.

То есть, это всего лишь ваше личное соображение? ... Теперь понятно. 

[Mukaffa 22]

27 минуты назад, Сергий сказал:

Варяги русского летописца это также свеи, урмане и готе. Они все "ободриты"?

Не также. Про группы варягов это более поздняя вставка, где варяги уже употребляются в значении соционима. А мы о более раннем значении, когда термин - этноним. См здесь - http://istorja.ru/forums/topic/3455-varyagi-narod-ili-soslovie/?do=findComment&comment=50318

[Сергий 143]

1 час назад, Mukaffa сказал:

Так ответ то будет?

Невнятный ответ?

1 час назад, Сергий сказал:

Немцы называют поморян "ободриты". По всей видимости, для франков, "об-одриты" - это племена, перешедшие  Одер. Этот этноним применяют к поморянам только немцы. Историки, изучающие западных славян, обратили внимание, что этот этноним не был известен за пределами германской империи, его не знают ни скандинавские ни польские ни русские источники.

У германцев есть собственный этноним для обозначения поморян, живущих в Померании (лат. Pomerania, нем. Pommern, польск. Pomorze), западнее Одера - ободриты.

С середины X века это германские подданные - их территорию называют маркой Биллунгов.

Внятно?

 

[Сергий 143]

28 минуты назад, Mukaffa сказал:

54 минуты назад, Сергий сказал:

Они все "ободриты"?

А мы о более раннем значении, когда термин - этноним. 

"То есть, это всего лишь ваше личное соображение? ... Теперь понятно".  

Кто называет ободритов (или поморян) варягами в каком-либо(!!!) Средневековом тексте? 

[Mukaffa 22]

1 час назад, Сергий сказал:

Невнятный ответ?

2 часа назад, Сергий сказал:

Немцы называют поморян "ободриты". По всей видимости, для франков, "об-одриты" - это племена, перешедшие  Одер. Этот этноним применяют к поморянам только немцы. Историки, изучающие западных славян, обратили внимание, что этот этноним не был известен за пределами германской империи, его не знают ни скандинавские ни польские ни русские источники.

У германцев есть собственный этноним для обозначения поморян, живущих в Померании (лат. Pomerania, нем. Pommern, польск. Pomorze), западнее Одера - ободриты.

С середины X века это германские подданные - их территорию называют маркой Биллунгов.

Внятно?

Вы издеваетесь что-ли?

Сотый раз: ОТКУДА ВЫ ЭТО ВЗЯЛИ, что "немцы называют поморян "ободриты""???

Источник процитируйте, или дайте хотя-бы ссылку на него!

[Mukaffa 22]

1 час назад, Сергий сказал:

Кто называет ободритов (или поморян) варягами в каком-либо(!!!) Средневековом тексте? 

Ну так дайте свой вариант народа "варяги", упомянутого в цитированном перечне ПВЛ по "Афетову колену"? Буду с удовольствием ожидать.

Итак жду - что за народ обозначен "варягами" в той фразе из ПВЛ.- http://istorja.ru/forums/topic/3455-varyagi-narod-ili-soslovie/?do=findComment&comment=50318! 

[Сергий 143]

53 минуты назад, Mukaffa сказал:

Сотый раз: ОТКУДА ВЫ ЭТО ВЗЯЛИ, что "немцы называют поморян "ободриты""???

В сотый раз отвечаю - никто(!), ни один народ средневековой Европы, кроме германских хронистов, не называет поморян "ободритами". 

Эту фразу трудно понять?

[Mukaffa 22]

11 минуту назад, Сергий сказал:

В сотый раз отвечаю - никто(!), ни один народ средневековой Европы, кроме германских хронистов, не называет поморян "ободритами". 

Эту фразу трудно понять?

Где немцы НАЗЫВАЮТ ПОМОРЯН "ОБОДРИТАМИ"? В каком источнике? Назовите его хотя бы!)))

[Сергий 143]

2 минуты назад, Mukaffa сказал:

Где немцы НАЗЫВАЮТ ПОМОРЯН "ОБОДРИТАМИ"?

Органчик заело?

Поморян и Поморье знают только немцы?

В "Польской хронике" все побережье Варяжского моря вплоть до Старого града - Поморье. 

[Mukaffa 22]

40 минуты назад, Сергий сказал:

Органчик заело?

Поморян и Поморье знают только немцы?

Да какая разница что "немцы знают"! Вы что никак не поймёте о чем вас спрашивают?)))

Назовите источник в котором немцы называют поморян "ободритами"? Наименование источника, автора, что вам тут непонятного то? ... хоть стой, хоть падай ...

 

40 минуты назад, Сергий сказал:

В "Польской хронике" все побережье Варяжского моря вплоть до Старого града - Поморье. 

"Польская хроника" Кадлубека имеется ввиду? Ну так то не немец, а поляк. Так и что с того? У поляков свои географические ориентиры.И вас не об этом спрашивают. Вас спрашивают, где немцы, или кто-то ещё, называт поморян "ободритами"? Ну неужели так сложно назвать ИСТОЧНИК! ... Или такового не существует в природе просто-напросто? Верно?

[Сергий 143]

23 часа назад, Сергий сказал:

Правда в том, что автор ПВЛ никаких ободритов не знал и не упоминал. А вот лютичей от поморян отличал. Следовательно знал в всего два (современных ему) союза балтийских славян.

К нашему счастью современником первого автора ПВЛ был Адам Бременский - «Тацит германского Севера».

Если допустить, что ПВЛ составлялась во второй половине XI века. То русский летописец застал на Балтике следующую картину (по Адаму Бременскому):

21 (18). Итак, область славян, самая обширная провинция Германии, населена винулами, которых некогда называли вандалами; говорят, что она в 10 раз больше, чем наша Саксония; особенно, если считать частью славянской земли Чехию и живущих по ту сторону Одера поляков, ибо ни по наружности, ни по языку они ничем от них не отличаются. Эта страна, изобилующая оружием, воинами и плодами, со всех сторон окружена лесистыми горами и реками, которые [служат] её надёжными границами. В ширину она [простирается] с юга на север, то есть от реки Эльбы до Скифского моря. В длину же она, начинаясь, по-видимому, в Гамбургском приходе, тянется на восток, включая неисчислимые земли, вплоть до Баварии, Венгрии и Греции. Славянские племена весьма многочисленны; первые среди них – вагры, граничащие на западе с трансальбианами; город их – приморский Ольденбург. За ними следуют ободриты, которые ныне зовутся рарогами, и их город Магнополь. Далее, также по направлению к нам – полабы, и их город Ратцебург. За ними [живут] глиняне и варны. Ещё дальше обитают хижане и черезпеняне, которых от доленчан и ратарей отделяет река Пена, и их город Деммин. Здесь – граница Гамбургского прихода. Есть и другие славянские племена, которые проживают между Эльбой и Одером, как-то: гаволяне, живущие по реке Гавель, доксаны, любушане, вилины, стодоране и многие другие. Самые сильные среди них – это живущие посредине ратари; город их, знаменитая на весь мир Ретра, является центром идолопоклонства. Большой храм построен там для демонов, главным из которых считается Редегост. Образ его приготовлен из золота, а ложе – из пурпура. Этот город имеет девять ворот и со всех сторон окружён глубоким озером; пройти туда можно лишь по деревянному мосту, но путь по нему дозволен только приносящим жертвы или желающим получить ответ [оракула]; это, по моему мнению, указывает на то, что «Стикс девять раз окружает и возбраняет» погибшие души тех, которые служили идолам. Говорят, что от города Гамбурга до этого храма 14 дней пути.

22 (19). За лютичами, которых иначе зовут вильцами, протекает Одер, самая полноводная река в земле славян. В её устье, там, где она впадает в Скифское озеро, расположен знаменитый город Юмна, весьма оживлённое местопребывание варваров и греков, живущих вокруг. Поскольку о великой славе этого города рассказывают многое и не всегда правдиво, мне также хочется упомянуть о нём кое-что заслуживающее внимания. Это, действительно, крупнейший из всех расположенных в пределах Европы городов, который населяют славяне вместе с другими народами, греками и варварами. Приезжие саксы также получают возможность там жить на равных с прочими правах, но при условии не исповедовать открыто христианство. Ибо все они до сих пор блуждают в потёмках язычества, хотя в отношении нравов и гостеприимства не найти более честного и радушного народа, чем они. Этот город богат товарами всех северных народов, нет ни одной диковинки, которой там не было бы. Там есть «Котёл Вулкана», который местные жители называют греческим огнём и о котором упоминает также Солин. Нептун известен там троякого вида. Ибо остров тот омывается тремя рукавами, из которых один, как говорят, на вид очень зелёный, второй – беловатый, а третий – свирепствует неистовым течением в постоянных бурях. От этого города коротким путём добираются до города Деммина, который расположен в устье реки Пены, где обитают руяне. А оттуда – до провинции Земландии, которой владеют пруссы. Путь этот проходят следующим образом: от Гамбурга или от реки Эльбы до города Юмны по суше добираются семь дней. Чтобы добраться до Юмны по морю, нужно сесть на корабль в Шлезвиге или Ольденбурге. От этого города 14 дней ходу под парусами до Острогарда Руси. Столица её – город Киев, соперник Константинопольской державы, прекраснейшее украшение Греции.

Река Одер, как было сказано, берёт своё начало в глубинах Моравского леса, там же, где лежат истоки нашей Эльбы. Какое-то время они текут вместе, а затем пути их расходятся. Одна из рек, то есть Одер, поворачивая на север, протекает по центральным землям винулов, пока не доходит до Юмны, где отделяет поморян от вильцев. Вторая же, то есть Эльба, направляясь на запад, сначала протекает по землям чехов и сорбов, в среднем течении отделяет язычников от саксов и, наконец, отрывая Гамбургский приход от Бременского, победно впадает в Британский океан.

[Сергий 143]

5 минут назад, Mukaffa сказал:

"Польская хроника" Кадлубека имеется ввиду? Ну так то не немец, а поляк.

В этом его недостаток?

[Mukaffa 22]

1 минуту назад, Сергий сказал:

В этом его недостаток?

Ну так это же ваши слова -  "кроме германских хронистов". Зачем тогда поляков приводить? 

[Сергий 143]

3 минуты назад, Mukaffa сказал:

Зачем тогда поляков приводить? 

Как это зачем?

Будем опираться только на свидетельства немцев? 

Балтийских славян знали на Руси, в Польше, в Скандинавии. Не вижу смысла ограничивать круг источников только немцами.

[Mukaffa 22]

16 минуту назад, Сергий сказал:

К нашему счастью современником первого автора ПВЛ был Адам Бременский - «Тацит германского Севера».

Прекрасно!

Смотрим вашу цитату:

"Славянские племена весьма многочисленны; первые среди них – вагры, граничащие на западе с трансальбианами; город их – приморский Ольденбург. За ними следуют ободриты, которые ныне зовутся рарогами, и их город Магнополь."

Об "ободритах" в ней только эта фраза(здесь ободриты в узком смысле кстати, как отдельное племя, а не как общее наименование племенного союза).

Поморяне в этой цитате вообще не упоминаются. И каким образом этот отрывок у вас является доказательством того, что немцы называют поморян "ободритами"? ... Это у вас юмор что-ли уже такой пошёл?

[Сергий 143]

Вы свой вопрос помните, с которого эта ветка начиналась? Нет?

Так я вам напомню:

В 29.07.2020в12:55, Mukaffa сказал:

Каким словом в ПВЛ и прочих древнерусских летописях обозначены ободриты?

В русских летописях...

Я предположил - поморяне.

Что не так?

[Mukaffa 22]

Теперь смотрим, что говорит «Тацит германского Севера» о поморянах:

"Река Одер, как было сказано, берёт своё начало в глубинах Моравского леса, там же, где лежат истоки нашей Эльбы. Какое-то время они текут вместе, а затем пути их расходятся. Одна из рек, то есть Одер, поворачивая на север, протекает по центральным землям винулов, пока не доходит до Юмны, где отделяет поморян от вильцев." 

http://www.vostlit.info/Texts/rus/adam_br_3/frametext2.htm

Из текста следует, что река Одер, в районе города Волин(Юмна) отделяет поморян от вильцев. Т.е. в западе от Одера находятся вильцы, а на восточной стороне - поморяне.

Тут вам что-то непонятно ещё?

[Сергий 143]

12 минуты назад, Mukaffa сказал:

"За ними следуют ободриты, которые ныне зовутся рарогами".

Т. е. во время написания ПВЛ (XI в.) никаких "ободритов" уже не существовало. Среди других многочисленных племен Поморья затерялось одно с немецким (?) названием "рароги". Никаких "рагогов" русский летописец не упоминает, по незнанию, или ввиду их незначительности.

[Mukaffa 22]

27 минуты назад, Сергий сказал:

Как это зачем?

Будем опираться только на свидетельства немцев? 

Балтийских славян знали на Руси, в Польше, в Скандинавии. Не вижу смысла ограничивать круг источников только немцами.

Да я то с удовольствием, это ж ваши слова были, которые я привёл, а не мои. И что вы хотите предъявить в нашем вопросе из других источников?

С нетерпением буду ждать.))