Sign in to follow this  
Followers 0
Mukaffa

Ободриты и лютичи

144 posts in this topic

5 минут назад, Mukaffa сказал:

Т.е. в западе от Одера находятся вильцы, а на восточной стороне - поморяне.

Ну и замечательно! Как видите "вильцы-лютичи" к середине XI века сожрали "ободритов" без остатка. С другого конца "ободритов" поглотили германцы. 

Т. е. я отчасти оказался прав - автор ПВЛ знал за Варяжским морем только поморян и лютичей.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Mukaffa сказал:

это ж ваши слова были

...вырванные из контекста? :o

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 минуты назад, Сергий сказал:

В русских летописях...

Я предположил - поморяне.

Что не так?

Всё не так. 

Потому-что поморяне это совершенно другой народ, хоть и славянский, хоть и тоже из балтийских славян.

"В VIII и IX вв. на Балтийском поморье между Вислой и Эльбой (Лабой) обитали славянские племена. Их было очень много, больших и малых. Основными были: поморяне, ране, лютичи или велеты, гаволяне или стодоряне и бодричи.

Поморяне жили от Вислы до Одры по берегу моря"(  Гильфердинг А. Ф. История балтийских славян)

"ряд славянских родов и племен, заселяющих эту территорию и временами объединяющихся в большие политические союзы — ободритов, лютичей, поморян,..." (Л.Нидерле)

 

"Там, где кончается Полония, мы приходим к обширнейшей стране тех славян, которые в древности вандалами, теперь же винитами, или винулами, называются. Из них первыми являются поморяне, поселения которых простираются вплоть до Одры."

Прим. 33. Поморяне (pomerani) жили по берегу Балтийского моря между низовьями Одры и Вислы. О расселении поморян и других прибалтийско-славянских племен см. Z. Su1оwski. Najstarsza granica zachodnia Polski. —  «Przeglad Zachodni». Poznan, 1952, N 3 — 4, str. 343 — 383.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Gelmold/framegel1.htm

Вам ясно что "не так"?

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 минуты назад, Сергий сказал:

Т. е. во время написания ПВЛ (XI в.) никаких "ободритов" уже не существовало. Среди других многочисленных племен Поморья затерялось одно с немецким (?) названием "рароги". Никаких "рагогов" русский летописец не упоминает, по незнанию, или ввиду их незначительности.

Вам же объясняют, что эти ободриты в узком смысле, наименование и отдельного племени. Есть союз племён с общим названием "ободриты", и в этом союзе имеется ещё и племя с таким же названием - "ободриты". Естественно русский летописец не знал наименований отдельных племён - ни у лютичей, ни у поморян, ни у ободритов. Он упоминает только наименования племенных союзов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
27 минуты назад, Mukaffa сказал:

Вам же объясняют, что эти ободриты в узком смысле, наименование и отдельного племени в том числе. Есть союз племён с общим названием "ободриты", и в этом союзе имеется ещё и племя с таким же названием - "ободриты". Естественно русский летописец не знал наименований отдельных племён - ни у лютичей, ни у поморян, ни у ободритов. Он упоминает только наименования племенных союзов.

Ой какой же вы упертый!

Сами видите - в середине XI века "ободритов" не существует ни в каком виде. Нет такого "союза". И нет такого племени.

Был когда-то многочисленный народ, перешедший за Одер (о чем говорит его название), но к одиннадцатому веку он оказался под властью германцев, и от него почти ничего не осталось.

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 минуту назад, Сергий сказал:

Ну и замечательно! Как видите "вильцы-лютичи" к середине XI века сожрали "ободритов" без остатка. С другого конца "ободритов" поглотили германцы. 

А с чего вы решили. что ободриты должны были обитать на берегу Одера? Там не их племенная территория. Это территория вильцев-лютичей.

Ну вот вам вариант карты, для наглядности:

 

 

Полабские славяне.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

"полабские славяне в 8-10 вв".

Так вы определитесь какой век вам нужен...

VIII ? 

X ?

Или XI? (когда ПВЛ начали составлять)

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Сергий сказал:

Ой какой же вы упертый!

Это матчасть, дорогой друг. Но вот приходится разжёвывать.

Читайте например у Й.Херманна:

"Согласно "Баварскому географу" (сер. IX в.), племенные союзы вильцев и ободритов состояли каждый из четырех союзных племен. Четырьмя коренными племенами вильцев-лютичей были кессины, жиржипане, толленсы (от оз. Толлен) и редарии; в ободритский племенной союз входили вагры, полабы, собственно ободриты (бодричи) и варновы (по р. Варнов). Каждое из этих племен управлялось своими вождями, имело своих богов и городища. Наиболее известные городища: в Вагрии Ольденбург, или по-славянски Старигард, "civitas maritima", приморское торговое место, как называет его Адам Бременский; в Полабии - Ратцебург; в земле ободритов - Мекленбург-Рерик; в земле кессинов - Фрезендорф и Кессин, Суков и Тетерев - у жиржипан. Равенсбург близ Нёйбранденбурга в земле толленсов, Замковая Гора у Фельдберга в земле редариев и многие другие относятся к древнейшим городищам этих племен. Главным святилищем племенного союза лютичей-вильцев был до сих пор не локализованный храмовый город Ретра, находившийся на границе между толленсами и редариями. На о. Рюген уже в IX в. располагался храмовый город Аркона. Остальные важнейшие городища руян (или ранов, рюгенских славян) располагались у Гарца на оз. Херта и у Ругарда под Бергеном."

 

1 час назад, Сергий сказал:

Сами видите - в середине XI века "ободритов" не существует ни в каком виде. Нет такого "союза". И нет такого племени.

Что значит "в середине XI века "ободритов" не существует"? А кто там существует? на их землях? Как все племена были, так и оставались, никого вроде к тому времени не уничтожили. Вы вообще о чём?

Читайте

"В последующие столетия развивались тесные связи между данами и ободритами. С рубежа X-XI вв. становятся обычными браки между правящими домами и взаимная дружинная служба. В конце XI или начале XII в. с расцветом Старого Любека как столицы Ободритского государства при Генрихе здесь, по-видимому, оседали также и ремесленники из датских областей, как показывает, в числе прочего, руническая надпись на древнедатском языке.

С XI в., как кажется, усиливается значение устья Варнова в системе связей Балтийского моря. Очевидно, р. Варнов после включения области кессинов в Ободритское государство (после 1057 г.) становится основным путем сообщения, охватывавшим большую часть ободритской государственной территории. Поэтому на Варнове концентрируются находки вещей XI в., указывающие на связь с трансбалтийскими коммуникациями: большие комплексы оружия из Шваана и Варле, погребения купцов близ Альт-Бартельсдорфа, Фрезендорфа, Диркова, Шваана, Верле, Штернберга, Гельсдорфа и в других местах."

(Ободриты, лютичи, руяне. Йоахим Херрман)

Share this post


Link to post
Share on other sites
30 минуты назад, Сергий сказал:

"полабские славяне в 8-10 вв".

Так вы определитесь какой век вам нужен...

VIII ? 

X ?

Или XI? (когда ПВЛ начали составлять)

Ничего не понял! 

Вам неясно то что именно?

Определитесь хотя бы для начала!:)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну давайте разберём по всем тем векам по которым у вас возникли вопросы. 

1 час назад, Сергий сказал:

"полабские славяне в 8-10 вв".

"Основой связей с балтийской экономикой и культурой был беспрецедентный экономический подъем, развернувшийся в славянских племенных обществах VII-IX вв., в течение которого многократно возросли производительные силы и численность населения. Для некоторых областей рост сельскохозяйственного производства исчисляется четырех-шестикратным увеличением16. Этот процесс шел рука об руку с начавшимся ремесленным разделением труда в племенных центрах и укрепленных усадьбах племенной знати во внутренних областях и на морском побережье. ...

Так, с VIII-IX вв. в экономическом и культурном развитии выдвигаются на первый план следующие местности и регионы: 1. Вагрия с приморским торговым центром Старигард (немецкое название Ольденбург, датское - Бранденхусе). 2. Собственно земля ободритов у Висмарской бухты с центром Велиград, немецкие Михеленбург, Мекленбург, латинский Магнополис, скандинавский Рерик. 3. Рюген с культовой крепостью и торговым центром Аркона и приморским торговым местом Ральс-вик; славянское название этого поселения до нас не дошло. 4. Область вильцев в устье Пене на одерской лагуне с приморским торговым местом Менцлин. Району Менцлина на западном берегу устья Одера, на противоположной стороне одерской лагуны, в восточной части дельты соответствовала область по Дзивне, рукаву Одера, с городами Волин и Камень. Не столь ясна роль области в нижнем течении р. Варнов в балтийских связях VIII-IX вв., хотя на большом городище Фрезендорф имеются находки, доказывающие раннее участие населения в балтийской торговле. ...

Некоторые из названных мест были конечными пунктами сухопутных дорог, из глубинных районов западнославянского мира к морскому побережью. Чтобы попасть из Гамбурга на Эльбу в Волин, а оттуда в восточную часть Балтийского моря, нужно было сесть на корабль в Ольденбурге. В последние десятилетия XI в. функции Ольденбурга как порта на Балтике переходят к Любеку. "

Й.Херманн "Ободриты, лютичи, руяне"

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 07.08.2020в00:08, Mukaffa сказал:

Это матчасть, дорогой друг. Но вот приходится разжёвывать.

Так пережуйте эту "матчасть" сами, перед тем, как выкладывать здесь "простыни" из работы  Йоахима Херрмана.

Происхождение славянских в Померании является предметом постоянных дискуссий. Одна гипотеза, особенно популярная среди немецких исследователей, рассматривает происхождение этих славян к востоку от Вислы и постулирует миграцию на запад оттуда в течение VI и VII веков. Это не объясняет, однако, огромного увеличения как населенной территории, так и числа поселенцев. Вторая гипотеза, популярная среди польских исследователей, стремится доказать археологическую преемственность от культур римского железного века до средневековой славянской культуры. Третья гипотеза утверждает, что часть венетов ассимилировалась гнрманскими, а остальные стали славянами. Единого мнения по этому поводу не возникло. 

Подробнее см. -  Ян Пискорский "Померания сквозь века" (Jan M Piskorski, Pommern im Wandel der Zeiten, 1999)

 

В 07.08.2020в00:08, Mukaffa сказал:

"Согласно "Баварскому географу" (сер. IX в.), племенные союзы вильцев и ободритов состояли каждый из четырех союзных племен.

Загляните для начала в сам "Баварский географ". 

От "Баварского географа" до свидетельства Адама Бременского временной промежуток в два столетия - за это время многое изменилось. А вы всё мешаете в кучу! (Вероятно для того, чтобы просто заболтать неудобную для вас тему).

Я и советую вам определиться - какой век вы хотите рассмотреть?

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 06.08.2020в23:10, Mukaffa сказал:

...этноним обозначающий ободритов, ну или вагров хотя бы. Вот он и появляется - "варяги".

Варяги известны грекам, как варанги. А также скандинавам, как "веринги". Ни греки, ни скандинавы ничего "ободритского" не заметили. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Сергий сказал:

Происхождение славянских в Померании является предметом постоянных дискуссий. Одна гипотеза, особенно популярная среди немецких исследователей, рассматривает происхождение этих славян к востоку от Вислы и постулирует миграцию на запад оттуда в течение VI и VII веков. Это не объясняет, однако, огромного увеличения как населенной территории, так и числа поселенцев. Вторая гипотеза, популярная среди польских исследователей, стремится доказать археологическую преемственность от культур римского железного века до средневековой славянской культуры. Третья гипотеза утверждает, что часть венетов ассимилировалась гнрманскими, а остальные стали славянами. Единого мнения по этому поводу не возникло. 

Подробнее см. -  Ян Пискорский "Померания сквозь века" (Jan M Piskorski, Pommern im Wandel der Zeiten, 1999)

Какое это имеет отношение к вашему утверждению, что немцы называли поморян "ободритами"? - Никакого.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Сергий сказал:

Загляните для начала в сам "Баварский географ". 

От "Баварского географа" до свидетельства Адама Бременского временной промежуток в два столетия - за это время многое изменилось. А вы всё мешаете в кучу! (Вероятно для того, чтобы просто заболтать неудобную для вас тему).

Что изменилось? Уже цитировались и Адам Бременский и Гельмольд. Что там изменилось? 

Цитируйте, показывайте, сравнивайте что там изменилось!

 

6 часов назад, Сергий сказал:

Я и советую вам определиться - какой век вы хотите рассмотреть?

Вы сначала определитесь о чём у вас речь сейчас. Что именно вы сами то рассматриваете? Я уже плохо понимаю честно говоря по каким векам лично вы выяснить ситуацию пытаетесь. Толи все понемногу, то ли ещё как-то.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Сергий сказал:

Варяги известны грекам, как варанги. А также скандинавам, как "веринги". 

Когда слово "варанги" фиксируются у греков? - Это начало 11-го века.У скандинавов это калька с греческих варангов.

 

2 часа назад, Сергий сказал:

Ни греки, ни скандинавы ничего "ободритского" не заметили. 

Там и замечать нечего. С 11-го века в Византию уже в основном шли наёмники скандинавы и прочие европейцы. У балт.славян в это время вовсю шли войны с немцами и датчанами. Естественно поток наёмников с южной Балтики резко уменьшился.

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 часа назад, Mukaffa сказал:

Что изменилось? Что там изменилось? 

Вы не заметили?

Я выкладывал карты Поморья в VIII веке. http://istorja.ru/forums/topic/3454-obodrityi-i-lyutichi/?do=findComment&comment=50426http://istorja.ru/forums/topic/3454-obodrityi-i-lyutichi/?do=findComment&comment=50453

Вы - карту Поморья в X. http://istorja.ru/forums/topic/3454-obodrityi-i-lyutichi/?do=findComment&comment=50492

Вы не видите, что изменилось? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 часа назад, Mukaffa сказал:

Уже цитировались и Адам Бременский и Гельмольд.

Адам Бременский хорошо описал ситуацию современную ему - вторая половина XI в. Но путался уже при описании событий конца X века. Следовательно положение дел в Поморье IX-X вв. Адам Бременский знал плохо. В лучшем случае он мог поправить дело ссылкой на Эйнхарда.

Гельмольд и вовсе не был современником интересующих нас событий. Его рассказ интересен при описании событий XII века.

14 часа назад, Mukaffa сказал:

Когда слово "варанги" фиксируются у греков? - Это начало 11-го века.У скандинавов это калька с греческих варангов.

Следовательно не имеет смысла обсуждать здесь "варягов-варангов-верингов" применительно к событиям VIII-X вв.

 

14 часа назад, Mukaffa сказал:

С 11-го века в Византию уже в основном шли наёмники скандинавы и прочие европейцы.

Опять же - не имеет смысла обсуждать здесь "варягов-варангов-верингов" применительно к событиям VIII-X вв., происходящим в Поморье.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Сергий сказал:

Вы не заметили?

Я выкладывал карты Поморья в VIII веке. http://istorja.ru/forums/topic/3454-obodrityi-i-lyutichi/?do=findComment&comment=50426http://istorja.ru/forums/topic/3454-obodrityi-i-lyutichi/?do=findComment&comment=50453

Вы - карту Поморья в X. http://istorja.ru/forums/topic/3454-obodrityi-i-lyutichi/?do=findComment&comment=50492

Вы не видите, что изменилось? 

Вообще-то принято на источники ссылаться, а не на карты. Мало ли чего на картах интернетовских нарисовать могут.

И не надо называть юго-западное побережье Балтики "Поморьем"! Что за самодеятельность. Есть историографическая терминология, вот её и используйте. А то чего и себя путать и других. Несерьёзно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Сергий сказал:

Адам Бременский хорошо описал ситуацию современную ему - вторая половина XI в. Но путался уже при описании событий конца X века. Следовательно положение дел в Поморье IX-X вв. Адам Бременский знал плохо. В лучшем случае он мог поправить дело ссылкой на Эйнхарда.

Гельмольд и вовсе не был современником интересующих нас событий. Его рассказ интересен при описании событий XII века.

Я ж вам давал цитату Гельмольда - http://istorja.ru/forums/topic/3455-varyagi-narod-ili-soslovie/?do=findComment&comment=50328

Там не о XII-ом веке речь. А о периоде начиная с начала IX века как минимум. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Сергий сказал:

Следовательно не имеет смысла обсуждать здесь "варягов-варангов-верингов" применительно к событиям VIII-X вв.

В контексте греческого и скандинавского термина - конечно. Но это же вы пытаетесь так обсудить, а не я.))

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Mukaffa сказал:

Вообще-то принято на источники ссылаться

Будут вам источники.

8 минут назад, Mukaffa сказал:

И не надо называть юго-западное побережье Балтики "Поморьем"!

Немцы до сих пор называют. А мне нельзя? :(

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Сергий сказал:

Опять же - не имеет смысла обсуждать здесь "варягов-варангов-верингов" применительно к событиям VIII-X вв., происходящим в Поморье

Опять двадцать пять. Что вы имеете ввиду под термином "Поморье"? Вагрия например, это для вас что? - Поморье?

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Сергий сказал:

Немцы до сих пор называют. А мне нельзя?

Давайте всё-таки пользоваться историографическими терминами принятыми в исторической науке. Мало ли кто что называет, тем более что немцы не называют "Поморьем" Мекленбург как это проделываете вы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Mukaffa сказал:

Вагрия например, это для вас что? - Поморье?

Я полагаю, что Поморьем славяне называли всё побережье Балтики, которое им удавалось отстоять. Это для меня Поморье. Я потрясен стойкостью и упорством поморян.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Сергий сказал:

Я полагаю, что Поморьем славяне называли всё побережье Балтики, которое им удавалось отстоять. Это для меня Поморье. Я потрясен стойкостью и упорством поморян.

Это даже уже не смешно. Вагрия это тоже по-вашему Поморье? Нда ... 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0