Sign in to follow this  
Followers 0
Mukaffa

Ободриты и лютичи

144 posts in this topic

1 минуту назад, Сергий сказал:

Против велетов воевал. Это совершенно другой союз западнославянских племен. Занимавший к тому же другую территорию.

Читаем:

"12. По окончании всех этих беспокойств, открылась борьба с славянами (Slavis), которые по нашему называются вильцы (Wilz), а по своему, то есть на своем языке, велатабы (Welatabi)."

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Einhard_3/text1.phtml?id=12504

А вильцы - это и есть лютичи. Какой же это другой союз и другая территория? Территории конечно меняются со временем, что-то завоёвывается, что-то теряется. Почему у вас вдруг "вильцы" перестали быть "лютичами", вот это непонятно.:unsure:

 

5 минут назад, Сергий сказал:

Да вы карты смотрите выше - я зря что ли прикреплял?

Уже говорилось ранее, что карты такого типа - это не весомые аргументы, источники подтверждающие нужны. 

 

8 минут назад, Сергий сказал:

Племя Redarii ( из будущего из союза "Лютичи") впервые появляется в письменных источниках в 928 г. Видукинд Корвейский перечисляет их в контексте славянских племен, покоренных Генрихом I. Между прочим, этот список также содержит первое упоминание о Велети, и Редарии указаны, как отдельная сущность от Велетов.  Вариант названия «Лутичи» впервые был записан в анналах Хильдесхайма в 991 году, а начиная с восточной Саксонии, это название постепенно было принято другими летописцами. 

Да бога ради, давайте не будем называть их "лютичами", а будем называть "вильцами". И что от этого у нас кардинально изменится? Выкладывайте уж тогда свои соображения, чего уж кота за хвост тянуть.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Сергий сказал:

А вы найдите у германских хронистов словосочетание "земля ободритов". Нет у "ободритов" никакой земли до 983 года. Земля принадлежит германскому императору. "Ободриты" - вассалы германского императора. У них даже имени своего нет - их именуют германские хронисты на свой лад.

Ну хорошо, хорошо, называйте словом "Мекленбург". У ильменских словен - "Приладожье\Приильменье", а у ободритов - "Мекленбург". 

Не знаю, уж что и посоветовать в такой внезапно возникшей сложнейшей проблеме.)) Вроде никто ей никогда раньше не заморачивался, а тут раз - на тебе.))

Share this post


Link to post
Share on other sites
27 минуты назад, Mukaffa сказал:

А вильцы - это и есть лютичи.

Увы, но это только если довериться свидетельству Адама Бременского. А он не был современником велетов. Две сотни лет - слишком большой временной разрыв. 

Двести лет назад Наполеон Москву занял - вам дедушка об этом, что-нибудь рассказывал? ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Сергий сказал:

Увы, но это только если довериться свидетельству Адама Бременского. А он не был современником велетов. Две сотни лет - слишком большой временной разрыв. 

Хорошо. Допустим, вильцы - не лютичи. Что из этого следует? что кардинально меняется? ну или не кардинально?

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Mukaffa сказал:

...когда шло заселение славянами других земель "варягов" и не могло быть. Варяги" появились через некое время после.

"Варяги" появились после поморян и лютичей?

Это перл! :D

Что и требовалось доказать!

"Варяги" появились после лютичей, т. е после 991 года.

 

ПС. В споре с вами я ещё раз убедился - русский летописец, составляя описание расселения славян, был прекрасно осведомлен о современной ему этно-государственной ситуации. А вот вы, уважаемый, путаетесь в показаниях ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
37 минуты назад, Сергий сказал:

"Варяги" появились после поморян и лютичей?

Это перл! :D

Что и требовалось доказать!

"Варяги" появились после лютичей, т. е после 991 года.

В чём пёрл то? 

Вы бы лучше не собственные фантазии транслировали, а мнения историков-исследователей.

Например:

Цитата

"С конца VIII в. ободриты и лютичи подвергаются давлению со стороны Франкской державы, которая стремилась превратить их в своих данников." 

(Ободриты, лютичи, руяне. Йоахим Херрман)

Сами себя смешите?:)

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Mukaffa сказал:

Вы бы лучше не собственные фантазии транслировали, а мнения историков-исследователей.

А я вам уже несколько раз повторял - мнения историков по истории Померании расходятся.

Почему я должен доверять этой фразе Херрмана, не учитывающей отсутствия преемственности между велетами и лютичами? Херрман основывается на мнении Адама бременского. Только и всего.

Померания была заселена славянами в VII и VIII веках. На основании археологических и лингвистических находок были выдвинуты две гипотезы: одна утверждает, что эти поселенцы двигались на север вдоль реки Висла, а другая рассматривает их как Велетов, движущихся на запад от дельты Вислы . Подробнее см. - Ян Пискорский "Померания сквозь века" (Jan M Piskorski, Pommern im Wandel der Zeiten) 

Если придерживаться второй гипотезы - поморяне и лютичи XI века - потомки велетов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
56 минут назад, Сергий сказал:

ПС. В споре с вами я ещё раз убедился - русский летописец, составляя описание расселения славян, был прекрасно осведомлен о современной ему этно-государственной ситуации. А вот вы, уважаемый, путаетесь в показаниях

И в чём я то путаюсь? Это как-раз вы сами в трёх соснах заблудились.

Летописец знал "лютичей", никаких "велатабов" он не знал. Поэтому он и ставит в текст именно "лютичей", хотя речь идёт о расселении славян. Откуда тогда взялись лютичи при славянском расселении, если они появляются лишь в 991 году? Не можете сообразить абсурдности ваших размышлений?

Ну и кто путается?)) Смешно? - Конечно.))

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Сергий сказал:

А я вам уже несколько раз повторял - мнения историков по истории Померании расходятся.

Почему я должен доверять этой фразе Херрмана, не учитывающей отсутствия преемственности между велетами и лютичами? Херрман основывается на мнении Адама бременского. Только и всего.

Вы просто не понимаете о чём идёт речь, читайте мой комент выше об абсурдности ваших "выводов".

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Mukaffa сказал:

Откуда тогда взялись лютичи при славянском расселении, если они появляются лишь в 991 году?

 

55 минут назад, Сергий сказал:

русский летописец, составляя описание расселения славян, был прекрасно осведомлен о современной ему этно-государственной ситуации.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Mukaffa сказал:

об абсурдности ваших "выводов"

Вы весь мой пост прочтите, прежде чем вещать "об абсурдности выводов".

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Сергий сказал:

русский летописец, составляя описание расселения славян, был прекрасно осведомлен о современной ему этно-государственной ситуации.

И чего? Он в описание времён 6-7 века(расселение славян) поставил "лютичей" в текст. Не можете это никак сообразить что-ли?:)

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Mukaffa сказал:

И чего? Он в описание времён 6-7 века(расселение славян) поставил "лютичей" в текст. Не можете это никак сообразить что-ли?

А с чего вы взяли, что он описывал 6-7 века? Он описывал современных ему славян - 11 в.

О 6-7 веках у него всего две фразы:

По мнозѣхъ же временѣхъ сѣлѣ суть словени по Дунаеви, кде есть нынѣ Угорьская земля и Болгарьская. От тѣхъ словенъ разидошася по земьли и прозвашася имены своими, кде сѣдше на которомъ мѣстѣ. 

"Не можете это никак сообразить что-ли"?

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Mukaffa сказал:

Господи, а вы мой прочтите

Да, я прочел бы, но ссылка никуда не ведет :o

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минуту назад, Сергий сказал:

А с чего вы взяли, что он описывал 6-7 века? Он описывал современных ему славян - 11 в.

"Яко пришедше сѣдоша на рѣцѣ именемъ Моравѣ, и прозвашася морава, а друзии чесѣ нарекошася. А се ти же словѣне: хорвати бѣлии, серпь и хорутане. Волохомъ бо нашедшим на словены на дунайскые, и сѣдшимъ в нихъ и насиляющимъ имъ. Словѣне же ови пришедше и сѣдоша на Вислѣ, и прозвашася ляховѣ, а от тѣхъ ляховъ прозвашася поляне, ляховѣ друзии  лютицѣ, инии мазовшане, а инии поморяне.

Такоже и тѣ же словѣне, пришедше, сѣдоша по Днепру и наркошася поляне, а друзии деревляне, зане сѣдоша в лѣсѣхъ, а друзии сѣдоша межи Припѣтью и Двиною и наркошася дреговичи, и инии сѣдоша на Двинѣ и нарекошася полочане, рѣчькы ради, яже втечеть въ Двину, именемь Полота, от сея прозвашася полочанѣ. Словѣне же сѣдоша около озера Илмера, и прозвашася своимъ именемъ, и сдѣлаша городъ и нарекоша и́ Новъгородъ. А друзии же сѣдоша на Деснѣ, и по Семи, и по Сулѣ и наркошася сѣверо."

Share this post


Link to post
Share on other sites

И где вы там видите хоть один этноним VI-VII веков?

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минуту назад, Сергий сказал:

Да, я прочел бы, но ссылка никуда не ведет

Нестор не знал никаких велатабов, иначе бы он их упомянул. Из балт.славян он знал лютичей, поморян и ободритов("варягов").

Поэтому он и написал, что лютичи и прочие произошли от ляхов, которые осели на Висле. От этих ляхов пошли - поляне, лютичи, мазовшане и поморяне.

Ободритов("варягов") он не упомянул, чтобы не запутывать текст, ибо "варяги" в его время приобрели более широкое значение, в т.ч. и значение соционима, что я уже и объяснял ранее. 

И причём тут лютичи появившиеся в 991 году? Они тут вообще никаким боком. Как и велатабы.

Что вам тут никак не понять то?

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 минуту назад, Сергий сказал:

И где вы там видите хоть один этноним VI-VII веков?

Да причём тут этноним VI-VII веков??? Нестор ведёт речь о расселении славян. Он употребляет именно те этнонимы, которые он знает. Как он может втиснуть например в текст про велатабов, когда он об этих велатабах и понятия не имел! ... Ну хоть стой, хоть падай.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0