Mukaffa

Варяги - народ или сословие?

41 сообщение в этой теме

В этой фразе -  "Афетово же колено и то - варязи, свеи, урмане, готе, русь, агляне, галичане, волохове, римляне, немци, корлязи, венедици, фрягове и прочии, приседять от запада къ полуденью и съседятся съ племенем Хамовомъ."(ПВЛ) варяги и русь отдельно, т.е. поданы как разные этнонимы, разные народы. Вот как-раз и тема для "моравского" следа. А "варязи" здесь балт.славяне, других подходящих вариантов попросту не остаётся. А русь локализуется скорее всего в Прибалтике(в "Пруськой земле").

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 29.07.2020в10:32, Mukaffa сказал:

В этой фразе -  "Афетово же колено и то - варязи, свеи, урмане, готе, русь, агляне, галичане, волохове, римляне, немци, корлязи, венедици, фрягове и прочии, приседять от запада къ полуденью и съседятся съ племенем Хамовомъ."(ПВЛ) варяги и русь отдельно, т.е. поданы как разные этнонимы, разные народы. Вот как-раз и тема для "моравского" следа. Т.е. "варязи" здесь балт.славяне, других вариантов попросту не остаётся. 

Давайте разберемся с этим фрагментом более детально. 

Содержание ПВЛ можно (и нужно) разделять на три слоя:

эпический,

легендарный,

исторический.

Как вы думаете - к какому слою относится этот фрагмент, учитывая его начало: "...Афетово же колено..." ?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
47 минуты назад, Сергий сказал:

Как вы думаете - к какому слою относится этот фрагмент, учитывая его начало: "...Афетово же колено..." ?

Так суть не в этом. Если в древнейшем , т.е изначальном, значении "варяги" означали какой-то народ, то значит так и есть.

Т.е. ИЗНАЧАЛЬНО "варяги" - этноним.

Какой народ обозначался словом "варяги"? - Минусуем скандинавов. Дальше смотрим что в остатке на Балтике(ибо локализация изначальных варягов  - Балтика, Варяжское море). В остатке - балт.славяне, балты, ну ещё финны. Присовокупаем источники, например сведения Гельмольда о винулах, и на выходе получаем балт.славян. Т.е. "варязи\варяги" данной фразы - это балт.славяне. ЧТД.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 29.07.2020в11:48, Mukaffa сказал:

Т.е. ИЗНАЧАЛЬНО "варяги" - этноним.

С чего вы это взяли? Из повести киевского монаха XI столетия? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, Mukaffa сказал:

Присовокупаем источники, например сведения Гельмольда...

Т. е. сведения источника XII века? Тогда уж лучше опираться на сведения его предшественника - Адама Бременского. Но я не припоминаю у него упоминаний о народе "варяги".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минуты назад, Сергий сказал:

Т. е. сведения источника XII века? Тогда уж лучше опираться на сведения его предшественника - Адама Бременского. Но я не припоминаю у него упоминаний о народе "варяги".

Не о 12-ом веке у него речь, а с 9-го как минимум:

"Таковы эти племена винулов, рассеянные по землям, областям и островам на море. Весь этот народ, преданный идолопоклонству, всегда странствующий и подвижной, промышляющий разбоем, постоянно беспокоит, с одной стороны, данов, с другой — саксов. Не раз великие императоры различными способами, а пастыри своим искусством пытались, не смогут ли они в какой-нибудь степени приобщить эти строптивые и неверные племена к познанию имени божьего и благодати веры."

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Gelmold/framegel1.htm

В 821 году крестился ободритский князь Славомир.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
24 минуты назад, Mukaffa сказал:

Так и что? Где тождество с древнерусскими терминами?

Снорри Стурлусон :  fardrengir те, кто ездят из страны в страну...

киевский летописец: варязи... - единственный "народ", который ездит из страны в страну...

Вот и делайте вывод - варяги народ ли вообще?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, Сергий сказал:

Снорри Сткрлусон :  fardrengir те, кто ездят из страны в страну...

киевский летописец: варязи... - единственный "народ", который ездит из страны в страну...

Вот и делайте вывод - варяги народ ли вообще?

Ничего не понял честно говоря. А почему например винулы не могут ездить из страны в страну? Не ухватываю мысли.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
55 минут назад, Mukaffa сказал:

А почему например винулы не могут ездить из страны в страну? Не ухватываю мысли.

Обратите внимание - киевский монах в ПВЛ сообщает лишь об одном "народе", прибывающем из-за моря - варягах. Т. е. варяги - это не народ вообще, а "приезжие пареньки". Только и всего.

Поморяне (они же ободриты) по ПВЛ сидят на месте. Также сидят свеи, готе и прочие урманы... 

Сам этномим "урманы" говорит о том, что в этом фрагменте ПВЛ полно анахронизмов - в IX веке не существовало народа с самоназванием "норманны" (урмане). Это расхожий штамп франкских хронистов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, Сергий сказал:

Обратите внимание - киевский монах в ПВЛ сообщает лишь об одном народе, прибывающем из-за моря - варягах. Поморяне (они же ободриты) сидят на месте. Также сидят свеи, готе и прочие урманы... 

Так потому-что это были вагры. Вагры, от которых и слово "варяги" произошло. Понимаете? А поморяне - не ободриты. Ободриты это вагры и руяне. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минуты назад, Сергий сказал:

Сам этномим "урманы" говорит о том, что в этом фрагменте ПВЛ полно анахронизмов - в IX веке не существовало народа с самоназванием "норманны" (урмане). Это расхожий штамп франкских хронистов.

Да какая разница? там и карлязи всунуты. Урмане - это даны и норвежцы, как и у европейцев. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 минуты назад, Mukaffa сказал:

Ободриты это вагры и руяне.

Все они - поморяне. Сейчас это называется Мекленбург-Померания.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Сергий сказал:

Все они - поморяне. Сейчас это называется Мекленбург-Померания.

Между поморянами и ободритами лютичи находятся вообще-то. Не смущает?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 29.07.2020в10:32, Mukaffa сказал:

В этой фразе -  "Афетово же колено и то - варязи, свеи, урмане, готе, русь, агляне, галичане, волохове, римляне, немци, корлязи, венедици, фрягове и прочии, приседять от запада къ полуденью и съседятся съ племенем Хамовомъ."(ПВЛ) варяги и русь отдельно, т.е. поданы как разные этнонимы, разные народы.

Ну так дайте свой вариант народа "варяги", упомянутого в цитированном перечне ПВЛ по "Афетову колену"? 

Еще раз вынужден вам повторить.

В тексте ПВЛ можно выявить три основных этапа:

эпический,

легендарный,

исторический.

Начало фразы - "Афетово же колено..." - недвусмысленно дает понять - перед нами эпическая часть произведения. "Афетово колено" - это европейцы. 

В самой фразе, изначально написанной средневековым "сплошняком", не было привычных нам знаков препинания. Они расставлены в новейшее время при редактировании и публикации текста.

Т. е. по смыслу текст должен был выглядеть так:

"Афетово же колено и то: варязи (свеи, урмане, готе), русь, агляне, галичане, волохове, римляне, немци, корлязи, венедици, фрягове и прочии, приседять от запада къ полуденью и съседятся съ племенем Хамовомъ."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 минуты назад, Сергий сказал:

В самой фразе, изначально написанной средневековым "сплошняком", не было привычных нам знаков препинания. Они расставлены в новейшее время при редактировании и публикации текста.

Т. е. по смыслу текст должен был выглядеть так:

"Афетово же колено и то: варязи (свеи, урмане, готе), русь, агляне, галичане, волохове, римляне, немци, корлязи, венедици, фрягове и прочии, приседять от запада къ полуденью и съседятся съ племенем Хамовомъ."

Это этнонимический ряд, там разные народы перечислены. Скобки это уже ваша фантазия и не более того. У вас всё что-ли? Т.е. кроме фантазирования со скобками у вас никакого вразумительного ответа не будет? или что?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Mukaffa сказал:

Скобки это уже ваша фантазия и не более того.

Скобки - моя фантазия. Зяпятые - фантазия редактора ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Сергий сказал:

Скобки моя фантазия. Зяпятые - фантазия редактора

А что там вместо запятых стоит, знаете? в оригинале летописи? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минуту назад, Mukaffa сказал:

А что там вместо запятых стоит, знаете? в оригинале летописи? 

ПВЛ известна по разным спискам. В средневековых русских текстах вместо любых знаков препинания, обычно, точки стоят. Как и в рунических надписях эпохи викингов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
30 минуты назад, Сергий сказал:

ПВЛ известна по разным спискам. В средневековых русских текстах вместо любых знаков препинания, обычно, точки стоят. Как и в рунических надписях эпохи викингов.

Ну тогда придётся принимать факт текста с точками и без оных. Т.е. следует перечисление разных народов(этнонимов), которые отнесены автором к "колену Афетову".

Повторяю свой вопрос: какой народ обозначен автором под этнонимом "варязи\варяги"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Mukaffa сказал:

Повторяю свой вопрос: какой народ обозначен автором под этнонимом "варязи\варяги"?

Группа скандинавских народов следующих вначале. 

.варязи.свеи.урмане.готе. 

Вместо точек можете подставить любые знаки препинания ;) Летописец вас не укусит.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
25 минуты назад, Сергий сказал:

Группа скандинавских народов следующих вначале. 

.варязи.свеи.урмане.готе. 

Ну и какой же именно народ скандинавский скрывается у нас под наименованием "варязи"? Вроде все перечислены. "Урмане" - это норвежцы и даны."Свеи" - шведы, "готы" - готландцы. Так кто у нас - "варязи"? - Колитесь! 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 минуту назад, Mukaffa сказал:

Ну и какой же именно народ скандинавский скрывается у нас под наименованием "варязи"?

Приезжали на Русь пареньки из Скандинавии и называли себя "фардренги", а летописец писал, как слышал -"варяги". 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Сергий сказал:

Приезжали на Русь пареньки из Скандинавии и называли себя "фардренги", а летописец писал, как слышал -"варяги". 

Уже разбирали. Пареньки из Скандинавии не называли себя "фардренги", а называли себя "дренги"(так по рун-надписям). И притом, когда эти скандинавские пареньки приезжали на Русь(не ранее сер.Х века), то на Руси уже и море было Варяжским и полно было "варягов" балт.славян и прочих южнобалтийцев. Так что паренькам из Скандинавии уже ничего не светило. Назвали этих дренгов тоже "варягами" за компанию, как и балтславян, которые уже больше ста лет там  околачивались. Вот и всё.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Mukaffa сказал:

пареньки приезжали на Русь(не ранее сер.Х века)

А летописец пишет - ранее... ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
26 минуты назад, Сергий сказал:

А летописец пишет - ранее...

Когда ранее то? Одних желаний так думать маловато, нужны доказательства. Где летописец так пишет? Цитируйте!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • «Древний Ветер» (Fornkåre) на Ловоти. 2013 год
      Автор: Сергий
      Situne Dei

      Ежегодник исследований Сигтуны и исторической археологии

      2014

      Редакторы:


       
      Андерс Сёдерберг
      Руна Эдберг

      Магнус Келлстрем

      Элизабет Клаессон


       

       
      С «Древним Ветром» (Fornkåre) через Россию
      2013

      Отчет о продолжении путешествия с одной копией ладьи эпохи викингов.

      Леннарт Видерберг

       
      Напомним, что в поход шведский любитель истории отправился на собственноручно построенной ладье с романтичным названием «Древний Ветер» (Fornkåre). Ее длина 9,6 метра. И она является точной копией виксбота, найденного у Рослагена. Предприимчивый швед намеревался пройти от Новгорода до Смоленска. Главным образом по Ловати. Естественно, против течения. О том, как менялось настроение гребцов по ходу этого путешествия, читайте ниже…
       
      Из дневника путешественника:
      2–3 июля 2013 г.
      После нескольких дней ожидания хорошего ветра вечером отправляемся из Новгорода. Мы бросаемся в русло Волхова и вскоре оставляем Рюриков Холмгорд (Рюриково городище) позади нас. Следуем западным берегом озера. Прежде чем прибыть в стартовую точку, мы пересекаем 35 километров открытой воды Ильменя. Падает сумрак и через некоторое время я вижу только прибой. Гребем. К утру ветер поворачивает, и мы можем плыть на юг, к низким островам, растущим в лучах рассвета. В деревне Взвад покупаем рыбу на обед, проплываем мимо Парфино и разбиваем лагерь. Теперь мы в Ловати.
      4 июля.
      Мы хорошо гребли и через четыре часа достигли 12-километровой отметки (по прямой). Сделав это в обед, мы купались возле села Редцы. Было около 35 градусов тепла. Река здесь 200 метров шириной. Затем прошли два скалистых порога. Проходя через них, мы гребли и отталкивали кольями корму сильнее. Стремнины теперь становятся быстрыми и длинными. Много песка вдоль пляжей. Мы идем с коротким линем (тонкий корабельный трос из растительного материала – прим. автора) в воде, чтобы вести лодку на нужную глубину. В 9 вечера прибываем к мосту в Коровичино, где разбиваем лагерь. Это место находится в 65 км от устья Ловати.
      5–6 июля.
      Река широкая 100 метров, и быстрая: скорость течения примерно 2 км в час, в стремнинах, может быть, вдвое больше. Грести трудно, но человеку легко вести лодку с линем. Немного странно, что шесть весел так легко компенсируются канатной буксировкой. Стремнина с мелкой водой может быть длиной в несколько километров солнце палит беспощадно. Несколько раз нам повезло, и мы могли плыть против течения.
      7 июля.
      Достигаем моста в Селеево (150 км от устья Ловати), но сначала мы застреваем в могучих скалистых порогах. Человек идет с линем и тянет лодку между гигантскими валунами. Другой отталкивает шестом форштевень, а остальные смотрят. После моста вода успокаивается и мы гребем. Впереди небольшой приток, по которому мы идем в затон. Удар! Мы продолжаем, шест падает за борт, и течение тянет лодку. Мы качаемся в потоке, но медленно плывем к месту купания в ручье, который мелок и бессилен.
      8 июля.
      Стремнина за стремниной. 200-метровая гребля, затем 50-метровый перекат, где нужно приостановиться и тянуть линем. Теперь дно покрыто камнями. Мои сандалеты треплет в стремнине, и липучки расстегиваются. Пара ударов по правому колену оставляют небольшие раны. Колено болит в течение нескольких дней. Мы разбиваем лагерь на песчаных пляжах.
      9 июля.
      В обед подошли к большому повороту с сильным течением. Мы останавливаемся рядом в кустах и застреваем мачтой, которая поднята вверх. Но все-таки мы проходим их и выдыхаем облегченно. Увидевший нас за работой абориген приходит с полиэтиленовыми пакетами. Кажется, он опустошил свою кладовую от зубной пасты, каш и консервов. Было даже несколько огурцов. Отлично! Мы сегодня пополнили продукты!
      10 июля. В скалистом протоке мы оказываемся в тупике. Мы были почти на полпути, но зацепили последний камень. Вот тут сразу – стоп! Мы отталкиваем лодку назад и находим другую протоку. Следует отметить, что наша скорость по мере продвижения продолжает снижаться. Часть из нас сильно переутомлена, и проблемы увеличиваются. От 0,5 до 0,8 км в час – вот эффективные изменения по карте. Длинный быстрый порог с камнями. Мы разгружаем ладью и тянем ее через них. На других порогах лодка входит во вращение и однажды новые большие камни проламывают днище. Находим хороший песчаный пляж и разводим костер на ужин. Макароны с рыбными консервами или каша с мясными? В заключение – чай с не которыми трофеями, как всегда после еды.
      11 июля.
      Прибыли в Холм, в 190 км от устья реки Ловати, где минуем мост. Местная газета берет интервью и фотографирует. Я смотрю на реку. Судя по карте, здесь могут пройти и более крупные корабли. Разглядываю опоры моста. Во время весеннего половодья вода поднимается на шесть-семь метров. После Холма мы встречаемся с одним плесом – несколько  сотен метров вверх по водорослям. Я настаиваю, и мы продолжаем путь. Это возможно! Идем дальше. Глубина в среднем около полуметра. Мы разбиваем лагерь напротив деревни Кузёмкино, в 200 км от устья Ловати.
      12 июля. Преодолеваем порог за порогом. Теперь мы профессионалы, и используем греблю и шесты в комбинации в соответствии с потребностями. Обеденная остановка в селе Сопки. Мы хороши в Ильинском, 215 км от устья Ловати! Пара радушных бабушек с внуками и собакой приносят овощи.
      13–14 июля.
      Мы попадаем на скалистые пороги, разгружаем лодку от снаряжения и сдергиваем ее. По зарослям, с которыми мы в силах справиться, выходим в травянистый ручей. Снова теряем время на загрузку багажа. Продолжаем движение. Наблюдаем лося, плывущего через реку. Мы достигаем д. Сельцо, в 260 км от устья Ловати.
      15–16 июля.
      Мы гребем на плесах, особенно тяжело приходится на стремнинах. Когда проходим пороги, используем шесты. Достигаем Дрепино. Это 280 км от устья. Я вижу свою точку отсчета – гнездо аиста на электрическом столбе.
      17–18 июля.
      Вода льется навстречу, как из гигантской трубы. Я вяжу веревки с каждой стороны для управления курсом. Мы идем по дну реки и проталкиваем лодку через водную массу. Затем следуют повторяющиеся каменистые стремнины, где экипаж может "отдохнуть". Камни плохо видны, и время от времени мы грохаем по ним.
      19 июля.
      Проходим около 100 закорюк, многие из которых на 90 градусов и требуют гребли снаружи и «полный назад» по внутреннему направлению. Мы оказываемся в завале и пробиваем себе дорогу. «Возьмите левой стороной, здесь легче», – советует мужчина, купающийся в том месте. Мы продолжаем менять стороны по мере продвижения вперед. Сильный боковой поток бросает лодку в поперечном направлении. Когда киль застревает, лодка сильно наклоняется. Мы снова сопротивляемся и медленно выходим на более глубокую воду. Незадолго до полуночи прибываем в Великие Луки, 350 км от устья Ловати. Разбиваем лагерь и разводим огонь.
      20–21 июля.
      После дня отдыха в Великих Луках путешествие продолжается. Пересекаем ручей ниже плотины электростанции (ну ошибся человек насчет электростанции, с приезжими бывает – прим. автора) в центре города. Проезжаем по дорожке. Сразу после города нас встречает длинная череда порогов с небольшими утиными заводями между ними. Продвигаемся вперед, часто окунаясь. Очередная течь в днище. Мы должны предотвратить риск попадания воды в багаж. Идет небольшой дождь. На часах почти 21.00, мы устали и растеряны. Там нет конца порогам… Время для совета. Наши ресурсы использованы. Я сплю наяву и прихожу к выводу: пора забрать лодку. Мы достигли отметки в 360 км от устья Ловати. С момента старта в Новгороде мы прошли около 410 км.
      22 июля.
      Весь день льет дождь. Мы опорожняем лодку от оборудования. Копаем два ряда ступеней на склоне и кладем канаты между ними. Путь домой для экипажа и трейлер-транспорт для «Древнего Ветра» до лодочного клуба в Смоленске.
      Эпилог
      Ильмен-озеро, где впадает Ловать, находится на высоте около 20 метров над уровнем моря. У Холма высота над уровнем моря около 65 метров, а в Великих Луках около 85 метров. Наше путешествие по Ловати таким образом, продолжало идти в гору и вверх по течению, в то время как река становилась уже и уже, и каменистее и каменистее. Насколько известно, ранее была предпринята только одна попытка пройти вверх по течению по Ловати, причем цель была та же, что и у нас. Это была экспедиция с ладьей Айфур в 1996 году, которая прервала его плавание в Холм. В связи с этим Fornkåre, таким образом, достиг значительно большего. Fornkåre - подходящая лодка с человечными размерами. Так что очень даже похоже, что он хорошо подходит для путешествия по пути «из варяг в греки». Летом 2014 года мы приложим усилия к достижению истока Ловати, где преодолеем еще 170 км. Затем мы продолжим путь через реки Усвяча, Двина и Каспля к Днепру. Наш девиз: «Прохлада бегущей воды и весло - как повезет!»
       
      Ссылки
      Видерберг, Л. 2013. С Fornkåre в Новгород 2012. Situne Dei.
       
      Факты поездки
      Пройденное расстояние 410 км
      Время в пути 20 дней (включая день отдыха)
      Среднесуточнный пройденный путь 20,5 км
      Активное время в пути 224 ч (включая отдых и тому подобное)
      Средняя скорость 1,8 км / ч
       
      Примечание:
      1)      В сотрудничестве с редакцией Situne Dei.
       
      Резюме
      В июле 2013 года была предпринята попытка путешествовать на лодке через Россию из Новгорода в Смоленск, следуя «Пути из варяг в греки», описанного в русской Повести временных лет. Ладья Fornkåre , была точной копией 9,6-метровой ладьи середины 11-го века. Судно найдено в болоте в Уппланде, центральной Швеции. Путешествие длилось 20 дней, начиная с  пересечения озера Ильмень и далее против течения реки Ловать. Экспедиция была остановлена к югу от Великих Лук, пройдя около 410 км от Новгорода, из которых около 370 км по Ловати. Это выгодно отличается от еще одной шведской попытки, предпринятой в 1996 году, когда ладья Aifur была вынуждена остановиться примерно через 190 км на Ловати - по оценкам экипажа остальная часть пути не была судоходной. Экипаж Fornkåre должен был пробиться через многочисленные пороги с каменистым дном и сильными неблагоприятными течениями, часто применялись буксировки и подталкивания шестами вместо гребли. Усилия 2013 года стали продолжением путешествия Fornkåre 2012 года из Швеции в Новгород (сообщается в номере журнала за 2013 год). Лодка была построена капитаном и автором, который приходит к выводу, что судно доказало свою способность путешествовать по этому древнему маршруту. Он планирует продолжить экспедицию с того места, где она была прервана, и, наконец, пересечь водоразделы до Днепра.
       
       
      Перевод:
      (Sergius), 2020 г.
       
       
      Вместо эпилога
      Умный, говорят, в гору не пойдет, да и против течения его долго грести не заставишь. Другое дело – человек увлеченный. Такой и гору на своем пути свернет, и законы природы отменить постарается. Считают, например, приверженцы норманской теории возникновения древнерусского государства, что суровые викинги чувствовали себя на наших реках, как дома, и хоть кол им на голове теши. Пока не сядут за весла… Стоит отдать должное Леннарту Видербергу, в борьбе с течением и порогами Ловати он продвинулся дальше всех (возможно, потому что набрал в свою команду не соотечественников, а россиян), но и он за двадцать дней (и налегке!) смог доплыть от озера Ильмень только до Великих Лук. А планировал добраться до Смоленска, откуда по Днепру, действительно, не проблема выйти в Черное море. Получается, либо Ловать в древности была полноводнее (что вряд ли, во всяком случае, по имеющимся данным, в Петровскую эпоху она была такой же, как и сегодня), либо правы те, кто считает, что по Ловати даже в эпоху раннего Средневековья судоходство было возможно лишь в одном направлении. В сторону Новгорода. А вот из Новгорода на юг предпочитали отправляться зимой. По льду замерзшей реки. Кстати, в скандинавских сагах есть свидетельства именно о зимних передвижениях по территории Руси. Ну а тех, кто пытается доказать возможность регулярных плаваний против течения Ловати, – милости просим по следам Леннарта Видерберга…
      С. ЖАРКОВ
       
      Рисунок 1. Морской и речной путь Fornkåre в 2013 году начался в Новгороде и был прерван чуть южнее Великих Лук. Преодоленное расстояние около 410 км. Расстояние по прямой около 260 км. Карта ред.
      Рисунок 2. «Форнкор» приближается к устью реки Ловать в Ильмене и встречает здесь земснаряд. Фото автора (Леннарт Видерберг).
      Рисунок 3. Один из бесчисленных порогов Ловати с каменистым дном проходим с помощью буксирного линя с суши. И толкаем шестами с лодки. Фото автора.
      Рисунок 4. Завал преграждает русло  Ловати, но экипаж Форнкора прорезает и пробивает себе путь. Фото автора.




    • Плавания полинезийцев
      Автор: Чжан Гэда
      Кстати, о пресловутых "секретах древних мореходах" - есть ли в неполитизированных трудах, где не воспеваются "утраченные знания древних", сведения, что было общение не только между близлежащими, но и отдаленными архипелагами и островами?
      А то есть тенденция прославить полинезийцев, как супермореходов, все знавших и все умевших.
      Например, есть ли сведения, что жители Рапа-нуи хоть раз с него куда-то выбирались?
    • Каталог гор и морей (Шань хай цзин) - (Восточная коллекция) - 2004
      Автор: foliant25
      Просмотреть файл Каталог гор и морей (Шань хай цзин) - (Восточная коллекция) - 2004
      PDF, отсканированные стр., оглавление.
      Перевод и комментарий Э. М. Яншиной, 2-е испр. издание, 2004 г. 
      Серия -- Восточная коллекция.
      ISBN 5-8062-0086-8 (Наталис)
      ISBN 5-7905-2703-5 (Рипол Классик)
      "В книге публикуется перевод древнекитайского памятника «Шань хай цзин» — важнейшего источника естественнонаучных знаний, мифологии, религии и этнографии Китая IV-I вв. до н. э. Перевод снабжен предисловием и комментарием, где освещаются проблемы, связанные с изучением этого памятника."
      Оглавление:

       
      Автор foliant25 Добавлен 01.08.2019 Категория Китай
    • «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      Автор: foliant25
      Просмотреть файл «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      PDF
      Исследование, перевод с китайского, комментарий и приложения М. Ю. Ульянова; научный редактор Д. В. Деопик.
      Китайское средневековое историко-географическое описание зарубежных стран «Чжу фань чжи», созданное чиновником Чжао Жугуа в XIII в., включает сведения об известных китайцам в период Южная Сун (1127–1279) государствах и народах от Японии на востоке до Египта и Италии на западе. Этот ценный исторический памятник, содержащий уникальные сообщения о различных сторонах истории и культуры описываемых народов, а также о международных торговых контактах в предмонгольское время, на русский язык переведен впервые.
      Тираж 300 экз.
      Автор foliant25 Добавлен 03.11.2020 Категория Китай
    • «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      Автор: foliant25
      «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      PDF
      Исследование, перевод с китайского, комментарий и приложения М. Ю. Ульянова; научный редактор Д. В. Деопик.
      Китайское средневековое историко-географическое описание зарубежных стран «Чжу фань чжи», созданное чиновником Чжао Жугуа в XIII в., включает сведения об известных китайцам в период Южная Сун (1127–1279) государствах и народах от Японии на востоке до Египта и Италии на западе. Этот ценный исторический памятник, содержащий уникальные сообщения о различных сторонах истории и культуры описываемых народов, а также о международных торговых контактах в предмонгольское время, на русский язык переведен впервые.
      Тираж 300 экз.