35 posts in this topic

1 час назад, hoplit сказал:

Но Кала-и-Бар Пянж стоит в 15 километрах ниже по течению от слияния Гунта и Пянжа. Да еще на другом берегу реки?

Цитата

Да, примерно где сейчас аэропорт Хорога - напротив. За ним начинается плоскогорье Шивэ, куда братья пришли после ухода от Яшилькуля.

Т.е. даже если они шли по Ваханскому коридору, но пришли к Шивэ, то Кала-и Бар-Пяндж был у них на пути.

Загадка - почему они не остановились там, а пошли на пастбища, где отогнали скот у местных и сразу заложили конфликт между собой и Султан-шахом? Заплатить за скот могли - потом все источники утверждают, что у них была захвачена богатая добыча.

Единственное объяснение - не было еще там Кала-и Бар-Пянджа, и его построили позднее. Но доказать не могу.

2 часа назад, hoplit сказал:

ИМХО, но где проходил Шелковый путь - вполне видно. Сравнительно удобный путь из Кашгара в Сарыкольскую долину, а оттуда - в верховья Мургаба, Аличура и Вахана. И "тупик" рушанского Ташкургана. 

Вот и хорошо. Разобрались. Спасибо. Больше времени тратить не надо.

Административные_центры_бекств_Бухарского_эмирата_по_состоянию_на_начало_XX_века.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Единственное объяснение - не было еще там Кала-и Бар-Пянджа, и его построили позднее. Но доказать не могу.

В Тарих-и Шугнан (понятно, что источник аховый, но...) написано, что собственно Кала-и Бар-Пяндж был основан только в 19 веке

Цитата

Передают, что вступление на престол Шо-Wанджи-Хана произошло в 1202 г Хиджары; канал же был окончен в два года, т.е. в 1204 году. по преданию, все время правления Шо-Wанджи-Хана определяется в двенадцать лет. Когда он умер, то на его место сел его старший сын Кубод-Хан. Говорят, что в правление Кубод-Хана было много войн и неурядиц; народ не был доволен этим миром, ибо он поступал противно учению исмаилитов, и возненавидел его.

В то время младший сын Шо-Wанджи-Хана, по имени Султон-Джалял-эд-Дин-Хан  спасаясь от тирании своего брата Кубод-Хана, бежал в Дарваз, где и нашел приют.

Передают, что в то время дорога из Шугнана в Дарваз была закрыта, потому что Кубод-Хан не позволял (никому) отправляться в Дарваз, но несколько человек бежали из Шугнана в Дарваз через селение Далят-Шахи  к Джалял-эд-Дин-Хану и пригласили его в Шугнан занять место брата. Говорят, что Джалял-эд-Дин-Хан, заручившись помощью от миров Дарваза, пришел в Шугана и стал воевать со своим братом Кубод-Ханом. Много было пролито крови, много потравили дарвазские войска шугнанских посевов, не мало пожгли домов. Через некоторое время Кубод-Хан, выйдя из своей крепости, бежал, а Джалял-эд-Дин-Хан сделался правителем (Шугнана). Основав крепость Кал’а-и-Бар-Пянджа, он правил (страною) из этой крепости при всеобщем покое, пока не сказал на зов смерти: “я к твоим услугам!” . 

То есть - Кубод-Хан сел на престол в 1799 или 1800 году, сколько-то правил, потом замятня. И только потом - основание Кала-и Бар Пянж.

Но тут тоже есть проблема - пост в том районе существовал и раньше.

Цитата

После китайцев управление Шугнаном перешло к огнепоклонникам , центром пребывания которых в Шугнане было селение Wиар . Имя одного их этих владетелей, - как я слышал от знатных людей, - было Рив , по прозвищу – Фарход . Он прочно утвердился во власти. Другая крепость или замок Рив-Фархода была вблизи Кал’а-и-Бар-Пянджа, где теперь стоит афганский пост. Эта крепость ныне известна под именем “Кал’а-и-Кафиран” (крепость неверных).

 

Еще

Цитата

По прошествии 1193 года Хиджары, правители (мир’ы) Шугнана имели пребывание в Кал’а-и-Поршинив

Это 1779, как указано в примечаниях. 

В "Географических названиях Памира"

Цитата

Население ее говорит на шугнанском языке. Основные населенные пункты: город Хорог (xaraf), центр Горно-Бадахшанской автономной области, и селения: по р. Пяндж (сверху вниз по течению на советской стороне): Дарморахт, Тем, Поршнив, Воозм, Бовед, Кушк, Барчив, Иомч, Сохчарв (soxcarv); на афганской сторон е — Калаи-Бар-Панджа (Barpanja-kala), Дишор; по Гунту (снизу вверх): Бедурд (bedurS), Манем, Сучан (xictm), Колхозабад (прежде — wiylb), Танг, Шашвоз, Ривак, Сижд, Турбат, Зуворак, Шарик-хуна, Кулив, Мун, Гурджвин (fOrjwln), Тирев, Дебаста, Сад, Гуристанив, Демиюна, Вибист, Зувор, Шитам, Чартем (саг&ёт), Вож, Вир, Байкала, Миюншар, Вархедз, Мордж, Шадзуд, Джелюнди [4, 109]; по Шах-даре: Реджист, Паритет, Тавдем, Тир, Тусиюн, Цордж, Медыншор, Чакар, Парзуд, Занинц, Бедист, Рошт-кала, Сендив, Трай, Медынвед, Вез, Барвоз, Бадом, Сендж, Джаушангоз.

Селения на современной карте располагаются в другом порядке, да и самого Поршнива я не нашел (там сейчас почти сплошная линия застройки от Хорога на север вдоль реки - Поршиневом обозначен весь джамоат), но если исходить из общего расположения... Кала-и Поршнив должна была располагаться на правом берегу Пянжа, практически напротив от места расположения Кала-и Бар Пянж и Рив-Фархода.

То есть - даже если Кала-и Бар Пянж и основан не ранее начала 19 века - правители Шугнана и до того частенько жили примерно там же, в районе впадения Гунта в Пянж.  

Вот что за Wиар... Если Вир на Гунте - то это глубоко в долине, в нескольких десятках километров от устья. Но может ведь быть и другим поселением...

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Т.е. даже если они шли по Ваханскому коридору, но пришли к Шивэ, то Кала-и Бар-Пяндж был у них на пути.

Разве? Кала-и Бар-Пянж стоит на левом берегу Пянжа, ниже по течению от впадения в него Гунта. Переправы через Пянж, насколько вижу, обозначены значительно выше по течению от устья Гунта. 

Чтобы выйти к озеру даже от Гунта (не говоря о Вахане) - проходить Кала-и Бар-Пянж не нужно. От устья Гунта - по правому берегу Пянжа на юг, до переправы. А потом сразу к озеру. 

Как раз логично выходит - из Кашгарии к Аличуру, оттуда к Яшилькулю, потом вниз по Гунту, дальше по правому берегу Пянжа на юг, переправа - озеро Шиве. Нет?

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, hoplit сказал:

Но тут тоже есть проблема - пост в том районе существовал и раньше.

Цитата

Это фольклор, по сути. И дискретность существования некого укрепления тоже могла иметь место быть - скажем, там были развалины века VII. Потом в головах местных грамотеев это осмыслилось, как "была крепость". А когда? А давно! И все.

Ведь там говорится о некой власти китайцев (реально ее не было никогда), потом о временах огнепоклонников, которые пришли после китайцев (тоже фантазии). Потом сразу афганцы. А между ними - пустота. Т.е. все минусы фольклорного источника.

2 часа назад, hoplit сказал:

Как раз логично выходит - из Кашгарии к Аличуру, оттуда к Яшилькулю, потом вниз по Гунту, дальше по правому берегу Пянжа на юг, переправа - озеро Шиве. Нет?

 Аличур - это Гунт до впадения в Яшилькуль. Т.е. название меняется.

Дорога там идет через Кала-и Бар-Пяндж. Южнее озера проходит современная дорога. Не думаю, что она была там.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Поршнев - это еще севернее Кала-и Бар-Пяндж. Если там располагалась резиденция шугнанских правителей, то до нее дойти было можно, но зачем?

Идти на юг, чтобы попасть на современную дорогу, надо вверх по Пянджу. Может, там была и старая дорога, но худшего качества (сложно проверить).

Но вопрос - зачем от 3 малых кишлаков в устье Гунта идти не к большому (по местным меркам) населенному пункту на месте Кала-и Бар-Пяндж, чтобы договориться с шугнанским правителем о содействии и помощи продовольствием, а вверх по Пянджу, в относительно малонаселенные места без большой надежды получить там помощь?

Ведь в таком неопределенном пути любой конфликт с местными - серьезная опасность.

Вывод напрашивается сам собой - Кала-и Бар-Пянджа не было. Вы это подтвердили, пусть и не самым надежным источником - большое спасибо.

А Кала-и Бар-Пяндж - это всего около 10 км. вниз по Пянджу. Довольно удобная дорога, кстати. Если там было небольшое шугнанское селение, типа тех, которые ходжи прошли по Гунту, то там ни продовольствия много не получить, ни скота. Весь скот - на нагорье у озера Шивэ. Туда пригоняли скот из соседних владений по разрешению миров Бадахшана. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

В "Родословной шахов и эмиров Шугнана" Кубад-хан считается внуком Шах Ванджи-хана, а Султан Джалал ад-Дин-хан не упоминается вообще. Дат нет.

Как и "Тарих-и Шугнан", это также запись изустных преданий местных аксакалов, сделанная в начале ХХ в. (около 100 лет после событий).

Чему верить?

Но если Кала-и Бар-Пянджа еще не существовало, а местопребывание шугнанских шахов было в Поршневе, то смысла идти туда у ходжей не было. 

В любом случае, Кала-и Бар-Пяндж - это после 1800 г.

Выяснить бы намерения ходжей! Часть беженцев из Кашгарии оказалось потом в Читрале и других землях современного северного Пакистана. Но они не имели отношения к группе ходжей.

И еще интересно утверждение Санг Мухаммада, что 9000 кибиток ушло в Коканд. Это очень много - примерно 40-45 тыс. людей с соответствующим количеством скота.

Как? Уйти они могли только после битвы у Аличура, где было убито около 1000 воинов ходжей. Сражение у Аличура не локализуется - местность "коннодоступная", но голодная. Известно только, что бой был в какой-то теснине, где кашгарцы попытались устроить засаду, которая была обнаружена и уничтожена Цинами.

От Аличура (реки) можно уйти на Сарез и далее в сторону Коканда. Но чтобы это была "группа" в 45 тыс. человек с 100-200 тыс. голов скота... Я что-то мало в это верю. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

С Гёз-дарьей не все понятно, если идти на Аличур.

Как идти зимой? Холодно. Кроме терескена (и то, далеко не везде) другого топлива нет. В стационарно поставленной юрте топят терескеном - вонь небывалая, а температура - у пола примерно +6*С, а на высоте человеческого роста - ок. +14*С. Стационарную юрту можно зарыть в снег, что улучшит теплоизоляцию, между прочим.

Путь от Кашгара идет на Упал и далее - к озеру Булун-куль. Потом через перевал Ак-Берды к озеру Ранг-куль. Там есть пастбища и можно подкормить скот. Потом по долите Ак-Байтал можно идти до перевала Буз-Тере (ИМХО, предпочтительнее) или Кара-Белес, а там выйти к долине Аличура.

Тут бы им на юг, в Ваханский коридор, но... Тут пришел Фудэ и все испортил - разбил отряд ходжей на Аличуре и перекрыл путь на юг. Пришлось обойти Яшилькуль и уходить вниз по Гунту.

В устье Гунта решили идти на Файзабад? Если Кала-и Бар-Пянджа еще нет, то можно идти на Шиве 2 дорогами, примерно равнозначными. Там подкормиться за счет местных стад и далее пойти на Файзабад.

Но по Санг Мухаммаду, на Файзабад их вынудили идти только после того, как прибыли жалобщики от чабанов с Шиве, и Султан-шах прислал туда своих посланников, приглашая ходжей в Файзабад.

Может, они хотели подкормиться и двинуться на юг, за Гиндукуш? Такое уже было - даже первый правитель Бадахшанских Йаридов убегал в Индию в 1650-е годы, когда проблемы возникли. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Т.е. я о чем - что уйти на Файзабад ходжам пришлось, а не было вызвано чем-то объективным и нужным для них. Они, может, сразу за Гиндукуш ушли бы, но тут так настойчиво приглашали, что надо было согласиться, потому что можно было получить содействие Султан-шаха, если все будет хорошо.

Но хорошо не получилось по целому ряду причин.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Это фольклор, по сути.

Поэтому и помянул про аховость источника...

 

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Дорога там идет через Кала-и Бар-Пяндж. Южнее озера проходит современная дорога. Не думаю, что она была там.

На каратах конца 19 века переправы (броды?) к югу от устья Гунта указаны. Как раз где-то у районе озера Шиве. На это и ориентировался. У Кала-и Бар Пянджа в конце 19 века действовала паромная переправа. 

 

48 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Поршнев - это еще севернее Кала-и Бар-Пяндж. Если там располагалась резиденция шугнанских правителей, то до нее дойти было можно, но зачем?

Зато Поршнев на правом берегу. Я не к тому, что беженцы туда сами заявились. Я к тому, что тихо пройти через Гунт к озеру мимо Поршнива, не привлекая интереса местного правителя, даже сложнее, чем мимо расположенной на другой стороне реки Кала-и Бар-Пянджа. Местным, в случае чего, не нужно на пароме туда-сюда гонять. Сели на лошадку и приехали.

 

51 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Но вопрос - зачем от 3 малых кишлаков в устье Гунта идти не к большому (по местным меркам) населенному пункту на месте Кала-и Бар-Пяндж, чтобы договориться с шугнанским правителем о содействии и помощи продовольствием, а вверх по Пянджу, в относительно малонаселенные места без большой надежды получить там помощь?

С учетом того, что они почти сразу стали грабить... У них могли быть резоны постараться не пересекаться с местным правителем вообще? Я просто исходил из того, что если бы беженцы НЕ хотели на пути к озеру пересекаться с местным правителем - они могли миновать что Кала-и Бар-Пяндж, что Поршниву, что Кала-и Кафиран. Они не лежат прямо на пути к озеру.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 минуту назад, hoplit сказал:

Местным, в случае чего, не нужно на пароме туда-сюда гонять. Сели на лошадку и приехали.

Как видим, не сильно там расскачешься - многие места можно идти только пешим ходом.

И даже прочел, что ряд дорог даже с вьюками нельзя пройти - только с конем налегке! Я не знаю, как это - крайне сложно без вещей и припасов.

19 минуту назад, hoplit сказал:

С учетом того, что они почти сразу стали грабить... У них могли быть резоны постараться не пересекаться с местным правителем вообще? Я просто исходил из того, что если бы беженцы НЕ хотели на пути к озеру пересекаться с местным правителем - они могли миновать что Кала-и Бар-Пяндж, что Поршниву, что Кала-и Кафиран. Они не лежат прямо на пути к озеру.

Тут неясно, даже куда они хотели идти. В Коканд? Но так в Коканд не ходят!

Скорее всего, в Индию, ибо уже пытались что-то наметить с афганцами, но это очень контурно.

Может, вообще ничего не хотели - пожрать только хотели. Потому и грабить начали - некогда было сноситься с начальством.

Источники молчат.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Similar Content

    • Построения из китайского военного искусства
      By Чжан Гэда
      Прочитал в "Мин цзи наньлюэ" у Цзи Люци:
      Он вообще пишет очень запутанно - похоже, сам не сильно соображал, что писал. Когда он описывал войска Чжэнов - там все очень сумбурно.
      Строй багуа был придуман легендарным Сунь Бинем в IV в. до н.э. и управлялся военачальником, которому делали охраняемую воинами вышку, с которой он подавал команды на перестроения. Система имела возможность 16-ти перестроений. К периоду Тан она трансформировалась в "строй 6 цветков" (люхуа чжэнь), который применял легендарный Ли Цзин во времена Тан:

      Слева люхуачжэнь, справа - багуачжэнь.
      Строй багуа имеет по китайским толкованиями строился на основании этого:

      В строю багуачжэнь имеется "8 врат" - сю (отдых), шэн (жизнь, рождение), шан (ранение, вред), ду (преграда), цзин (благое предзнаменование), сы (смерть), цзин (испуг), кай (раскрытие).
      Прямо на восток располагаются "врата жизни". Если ворваться в них и прорваться через "врата благого предзнаменования" на юго-западе, затем войти во "врата раскрытия" на севере, то можно уничтожить этот строй.
      Вопрос - а зачем такие сложности? Зачем так выеживаться, чтобы сделать простое дело? Вразумительных толкований найти не могу.
       
    • Сахалин и монголы
      By Чжан Гэда
      "Юань вэньлэй"(元文類) о событиях на Сахалине (?) в конце XIII в.
      遼陽威古特
      至元十年征東招討使逹希喇呈前以海勢風浪難渡征伐不到岱音濟喇敏威古特等地去年征行至尼嚕罕地問得烏登額人約蘇稱欲征威古特必聚兵●冬月色克小海渡結凍冰上方可前去先征岱音濟喇敏方到威古特界云云大徳二年正月招討司上言濟喇敏人百戶哈芬○博和哩○等先逃往內和屯與叛人結連投順威古時作耗奉㫖招之千戸巴雅斯以為哈芬等巳反不可招遂止大徳元年五月威古特賊沃棱乘濟喇敏所造黄窩兒船過海至哲哩木觜子作亂八月濟喇敏人諾木齊過海至烏色砦遇內和屯人言濟喇敏人雅竒扎木稱威古特賊與博和哩等欲以今年比海凍過果幹虜掠打鷹人乞討之既而遼陽省咨三月五日濟喇敏百户烏坤濟等來歸給魚糧綱扇存恤位坐移文管沃濟濟喇敏萬户府收管六月五日官軍敗賊於錫喇和屯七月八日威古特賊王博凌古自果斡過海入佛哩河官軍敗之九年六月濟喇敏人吉爾庫報威古特賊刼納木喀等官軍追之不及過扎爾瑪河刧掠至大元年濟喇敏百戸竒徹竒納言威古特約索努呼欲降遣逹哈扎薩至尼嚕罕又濟喇敏人多神努額齊訥來每言約索努呼沃稜等乞降持刀甲與頭日布結結且言年貢異皮以夏間逹喇布魚出時回還云云
      Для памяти - пока лениво возиться. Уже вижу, что Ивлиев не совсем верно переводил.
    • Yingcong Dai. A Disguised Defeat: The Myanmar Campaign of the Qing Dynasty
      By hoplit
      Просмотреть файл Yingcong Dai. A Disguised Defeat: The Myanmar Campaign of the Qing Dynasty
       
      Yingcong Dai. A Disguised Defeat: The Myanmar Campaign of the Qing Dynasty // Modern Asian Studies. Volume 38. Issue 01. February 2004, pp 145 - 189.
      Автор hoplit Добавлен 09.01.2020 Категория Китай
    • Yingcong Dai. A Disguised Defeat: The Myanmar Campaign of the Qing Dynasty
      By hoplit
      Yingcong Dai. A Disguised Defeat: The Myanmar Campaign of the Qing Dynasty // Modern Asian Studies. Volume 38. Issue 01. February 2004, pp 145 - 189.
    • Вечный миф - "трупами завалили"
      By Чжан Гэда
      Потихоньку набирается материал для статьи о бое 21-го уланского при Омдурмане.
      Параллельно возникла мысль - а ведь это интересная иллюстрация против тезиса всяких либерастов, что мол, "трупами завалили"...
      Что такое трупами завалили? Как можно, при не подавленных вражеских пулеметах, добиться успеха, просто бросая на врага неподготовленную и плохо вооруженную пехоту?
      В истории есть целый ряд примеров, когда тезис "трупами завалили" не проходит. И всего 1-2 подтверждения этому тезису (пожалуй, вспомню только Изандлвану и Адуа).
      Начнем по порядку - первые серьезные звонки раздались в колониальных войнах. Как только европейские и мусульманские культуртрегеры стали способны доставить на место нужное количество стрелков, стали наблюдаться серьезные проблемы у местных народностей, которые ранее достаточно успешно противостояли колониальной экспансии, ограничивая колониальные анклавы прибрежной зоной.
      Но даже египетское завоевание Судана в начале 1820-х годов - это еще не то. Потому что еще техника "не доросла". Самая тема начнется после того, как Хайрем Максим в 1884 г. изобрел свой знаменитый пулемет.
      Правда, до этого были митральеза Монтиньи, митральеза Реффи, картечница Гатлинга и т.д., но это было "еще не совсем то"...