63 posts in this topic

15 минуту назад, hoplit сказал:

Тут, что интересно, никакой "хорошей дороги" от Файзабада к озеру Шева и далее к Кала-и Бар Пяндж не обозначено.

Недостатки картографии - англичане вряд ли были в Бадахшане. Скорее всего, рисовали по данным пандитов (их в Бадахшане с XVIII в. побывало, ЕМНИП, 3 человека).

Момент - в "Тарих-и Бадахшан" указано, что войско прошло от Файзабада до Кала-и Бар-Пянджа мимо озера Шивэ, а дорогу прикрывало аж 70 боевых башен, мимо которых отряд бадахшанцев был вынужден "промчаться".

Самые лучшие карты - это советские "пятидесятки" после 1985 г. Самые подробные, к тому же там стояли наши войска, которые активно действовали в районе Файзабада, а пограничники из Хорога участвовали в операциях на территории афганского Шугнана даже после официального вывода советских войск из Афганистана.

Самое главное, что местность Аргунчах не идентифицирована до сих пор. Известно только, что это около озера Шивэ. Ограбление чабанов было в Аргунчахе.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати, странная проекция карты - Аргу на советской карте 1980-х годов расположен юго-западнее Файзабада, а Кокча делает у Файзабада сильный поворот на север, который на английской карте не отражен.

При этом Аргу - не населенный пункт, а группа кишлаков, часть которых расположена по течению р. Кокча, а за перевалом находится урочище Аргу (видимо, там и была стычка - побоище по Санг Мухаммаду и небольшая перестрелка - по цинским источникам).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да, про шахты на берегу Пянджа - были или нет, никто не знает. Громбчевский в 1889 г. писал, что во всем Шугнане есть только несколько человек, которые помнят расположение старых шахт, и за ними охотятся афганцы, т.к. не могут найти те богатства, которыми славился Шугнана до их вторжения (1860-е).

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Недостатки картографии - англичане вряд ли были в Бадахшане. Скорее всего, рисовали по данным пандитов (их в Бадахшане с XVIII в. побывало, ЕМНИП, 3 человека).

Только тут издание 1879 года, у про хорошую дорогу - в данных экспедиции 1873 года.

 

22 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Самое главное, что местность Аргунчах не идентифицирована до сих пор. Известно только, что это около озера Шивэ. Ограбление чабанов было в Аргунчахе.

Есть такое вот. Но английскими описаниями того времени пользоваться сложно. У них, такое ощущение, что все озера в Бадахшане - Сары-коль. =/ Уже попадалось чудное - в статье про пастбища Бадахшана на плато Шиве, приводится цитата про Сары-коль, а по ссылке явно видно, что помянутый Сары-коль где-то в верховьях Вахана. Ну а что? Там Сары-коль и тут Сары-коль. Там Кала-и Бар Пянж - тут Бар Пянж. =)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Много вопросов, откуда бежали ходжи - в "Пиндин Чжуньгээр фанлюэ" указано, что братья бежали из Кашгара и Яркенда, говорившись встретиться в Дисыгунь (Тазгун) несколько южнее Кашгара по дороге на Яркенд.

А зачем младший пошел на север? Могли бы бежать сразу из Яркенда!

Значит, дорога начиналась в Тазгуне.

Первый бой - у горы Хош-Кулак (кит. калька Шуанъэршань). Китайцы почему-то уверяют, что это у оз. Каракуль в Таджикистане, но это совершенно идиотский крюк. А если это озеро Малый Каракуль по пути на Ташкурган (сарыкольский), все встает на свои места. Но все равно, Хош-Кулак не идентифицирован. Китайское название горы есть и по сей день в Маньчжурии - видимо, образ был распространен.

Потом бой у Аличура (где-то вдоль течения реки), а потом - у Яшилькуля. Все за какие-то 2 недели. Т.е. шли очень быстро.

Кто врет? Если цинские военачальники сначала сообщали, что со слов мусульман из Кашгара и Файзабада (кашгарского) у Бурхан ад-Дина было всего чуть более 4000 сопровождающих после соединения с Ходжой Джаханом, то откуда у Хош-Кулак войско из более 6000 воинов, и 30 пленных "мусульманских мужчин и женщин"? Думаю, в плен взяли тех, кто отстал.

Потом бой у Аличура, где ходжи потеряли всю артиллерию.

Потом бой у Яшилькуля. Там сдались Цинам более 12 тыс. человек, которые не захотели идти с ходжами в Бадахшан. Видать, понимали, что не дойдут.

Я нашел английский перевод с утраченной надписи на Сумэ-таш (сделана в 1892 г.) - там говорится, что на вершине горы над Яшилькулем, где установили Сумэ-таш, сдалось в плен 10 000 человек. Как локализовать это место? По старым фото геопривязки не сделать.

География - это сильная штука. Но иногда она сильнее исследователя - без хорошей карты Памира и Бадахшана сложно что-то понять.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Я нашел английский перевод с утраченной надписи на Сумэ-таш (сделана в 1892 г.) - там говорится, что на вершине горы над Яшилькулем, где установили Сумэ-таш, сдалось в плен 10 000 человек. Как локализовать это место? По старым фото геопривязки не сделать.

Есть карта.

The Statesman's Year-book. 1892

3.png.702430a33f21801de355112d40e26827.p

Она же в Constable's Hand Atlas of India. 1893

4.png.4cdd39b9e65babfe47d507fccbdfd797.p

Наши в Сома-таше в 1892-м году еще и афганский пост разогнали.

Проблема в том, что уже поминавшийся Иванов в 1885-м году писал, что 

Цитата

Без всякого сомнения в честь именно этого торжества китайского оружия был воздвигнут у западного конца Яшиль-куля китайский памятник, развалины которого сохранились до сих пор с безразличным именем "китайского мазара".

Специально проверил скан

5.png.c0332e9c19e9085b5a4a2fc04ea429bc.p

 

А Сома-таш, в котором Янгхазбенд с текстом ковырялся в 1890-м - на восточной окраине озера... =/

И в его рапорте тоже - восточная часть озера. И у Данмора в ноябре 1892 - мыс Сурма-таш в восточной части озера, но стелу уже уволокли в музей.

ИМХО, но есть подозрение, что Иванов сделал ошибку, перепутав в своем тексте восточный и западный берег озера.

Но опять проблема - Данмор описывает могилу перебитых афганцев недалеко от воды и место старой стоянки русского отряда, там же - окровавленный афганский мундир. Через Аличур Данмор в том месте, насколько понимаю, не переправлялся, а повернул на восток, вверх по течению. И вытянутый на запад мыс на картах хорошо виден. То есть - пост и мыс должны находиться на южном, левом берегу Аличура?

А на приведенных выше картах Сома-таш находится на севернее устья Аличура, на правом его берегу. В книге Данмора есть карта, но гнида-сканировщик традиционно ее не развернул. =/

Share this post


Link to post
Share on other sites

Дык! О чем и речь!

Есть старинное фото (вернее, серия из 3 фото, сделанных с одной точки, но в разных направлениях), на которых ряд объектов засветился, включая основание стелы.

А так - УСЛОВНОЕ местонахождения Сумэ-таш есть и на русских схемах:

04710.thumb.jpg.05a44bc8c8cbff6d6670f91c

Старое фото основания стелы тоже есть в сети. Но как локализовать его правильно на местности?

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, hoplit сказал:

В книге Данмора есть карта, но гнида-сканировщик традиционно ее не развернул. =/

Меня больше интересует вопрос, куда гнида-музейщик из Ташкента приспособил стелу, и куда гнида-Янгхазбенд дел эстампы со стелы Сумэ-таш???

Потому что памятник, коли он попал в Ташкент (я думал, его местные раньше скинули и разбили), должен был сохраниться.

И если его эстампировали - куда делись эстампы?

Короче, гниды кругом! :butcher:

P.S. почему вечнооборванные (как вечнозеленые, но с другим значением) киргизы не собрали шинели убитых афганцев???

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 час назад, Чжан Гэда сказал:

Старое фото основания стелы тоже есть в сети. Но как локализовать его правильно на местности?

В принципе - есть несколько современных фото этого района в Google Earth. Плюс там частичный 3D округи. Если на фото видны какие-то ориентиры - можно попробовать привязать. Шанс невелик, но мало ли.

 

15 час назад, Чжан Гэда сказал:

Меня больше интересует вопрос, куда гнида-музейщик из Ташкента приспособил стелу, и куда гнида-Янгхазбенд дел эстампы со стелы Сумэ-таш???

Потому что памятник, коли он попал в Ташкент (я думал, его местные раньше скинули и разбили), должен был сохраниться.

И если его эстампировали - куда делись эстампы?

Зарисовки, скорее всего, в архиве. У А.В. Постникова ссылка в статье есть, он с ними, насколько понимаю, работал. Вот куда делись сами таблички из музея...

 

16 час назад, Чжан Гэда сказал:

P.S. почему вечнооборванные (как вечнозеленые, но с другим значением) киргизы не собрали шинели убитых афганцев???

Там не шинели. Там одна шинель - по описанию вся в кровище и изодранная штыками. Могила также целая. Гадать же можно долго - может там за прошедшее со времени стычки время и не проходил никто. Попадалось упоминание, что киргизы это место считали "плохим" и старались лишний раз там не появляться. Либо состояние предмета было такое, что никто не польстился.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, hoplit сказал:

В принципе - есть несколько современных фото этого района в Google Earth. Плюс там частичный 3D округи. Если на фото видны какие-то ориентиры - можно попробовать привязать. Шанс невелик, но мало ли.

Я попробую фото конца XIX в. найти.

1 час назад, hoplit сказал:

Зарисовки, скорее всего, в архиве. У А.В. Постникова ссылка в статье есть, он с ними, насколько понимаю, работал. Вот куда делись сами таблички из музея...

Вообще, "таблички" - это пара метров в высоту, с толщиной сантиметров в 30. Ширину представить можно по прорези в основании.

Он видел только рапорт поручика Бржезицкого о том, что обломки стелы увезли, и не понимает, что за предмет там был.

1 час назад, hoplit сказал:

Там не шинели. Там одна шинель - по описанию вся в кровище и изодранная штыками. Могила также целая. Гадать же можно долго - может там за прошедшее со времени стычки время и не проходил никто. Попадалось упоминание, что киргизы это место считали "плохим" и старались лишний раз там не появляться. Либо состояние предмета было такое, что никто не польстился.

Вот что написал наш лорд:

Цитата

But the most gruesome sight was was of the Afghan grey-coats, which have beet taken off the bodies of dead by the Kirghiz and had been left lying on the ground as useless, between the scene of the engagement and the camp. These coats were all blood-stained, and on examining them closely, we could guess pretty clearly how each of their ill-fated owners had met his death. One of them had no less than seven bayonet thrusts through it; another had the left arm almost severed through at the elbow; and the collar of a third being saturated with blood, led one to suppose that its wearer had been well-nigh decapitated.

Однозначно много шинелей и он описывает внешний вид как минимум трех из них.

Киргизы крови и дырок не боятся - им все равно, наличие тряпки в хозяйстве им гораздо важнее ее внешнего вида или же ее полного отсутствия (как говаривал в аналогичных случаях Дерсу Узала: "Твоя где в тайге другой бутылка найди?").

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Однозначно много шинелей и он описывает внешний вид как минимум трех из них.

Киргизы крови и дырок не боятся - им все равно, наличие тряпки в хозяйстве им гораздо важнее ее внешнего вида или же ее полного отсутствия (как говаривал в аналогичных случаях Дерсу Узала: "Твоя где в тайге другой бутылка найди?").

Да, моя ошибка. 

 

4 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Он видел только рапорт поручика Бржезицкого о том, что обломки стелы увезли, и не понимает, что за предмет там был.

У Постникова приведена такая вот ссылка.

6.thumb.png.833f170e86cfcafe2e67d347e362

 

Еще по поводу локации

Francis Edward Younghusband. The Heart of a Continent: A Narrative of Travels in Manchuria, Across the Gobi Desert, Through the Himalayas, the Pamirs, and Hunza, 1884-1894. 1896

Цитата

It was the broken remains of a large tablet mounted on a pedestal, and placed about a hundred feet or more above the river, on its right bank, a few hundred yards before it flowed into the lake. The inscription was in Chinese, Manchu, and Turki and evidently referred to the expulsion of the Khojas in 1759, and the pursuit of them by the Chinese to the Badakhshan frontier. Above this ancient monument, on the left bank, was a ruined Chinese fort, built many years before.


The place is of historic interest, as it is the scene of the conflict between the Russians and the Afghans in 1892. An account of this has been given by Lord Dunmore, who visited the spot only a few weeks after the event, and found the dead bodies of the Afghans lying there. The Afghans appear to have sent a small outpost of about fifteen men to this place. A Russian party, under Colonel Yonoff, making its annual promenade of the Pamirs, came up to them, fired on them, and killed every single man.


After taking a rubbing of the inscription on the monument, which has, by the way, been since removed by the Russians and placed in the museum at Tashkent, we rode back to Buzilla Jai, and the following day retraced our steps up the Alichur Pamir. 

Проблема в том, что русло, судя по современным фото, нестабильно. Там куча стариц и следов старых протоков. Где и как текла река сто лет назад, а уж тем более 250... Плюс могла сместиться береговая линия. И уровень воды нужно смотреть - в том месте, где из озера вытекает Гунт - построили гидроузел.

А англичане были на месте осенью - когда реки существенно мелеют.

 

У Тагеева

Цитата

Наконец авангард отряда подошел к небольшому обрыву над рекою Аличуром и остановился. Казаки спешились и залегли по гребню яра. Внизу, на небольшой, покрытой травою площадке, около самой реки, виднелись юрты, составлявшие лагерь афганского поста.

...

Отряд подошел к восточному берегу озера Яшиль-куль и расположился бивуаком против развалин китайской крепости Сума-Таш.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Дело в том, что в XVIII в. никто там ничего не строил. Очень быстро Цины ушли в Яркенд - наступали холода, на руках 12 тыс. пленных, скота мало (около 10 тыс. голов всего), надо успеть было.

А то, что называют "Развалины китайской крепости Сумэ-Таш" (именно так - "сумэ" переводится как храм или кумирня, "таш" - камень. Т.е. камень-кумирня, которому поклоняются - так киргизы думали) - это, скорее всего, было построено между 1878 и 1892 гг., когда Якуб-бек погиб, и на захваченные им территории Кокандского ханства (в т.ч. долину Аличура) пришли Цины.

Потом они имели столкновение с афганцами и ушли восточнее. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Similar Content

    • Построения из китайского военного искусства
      By Чжан Гэда
      Прочитал в "Мин цзи наньлюэ" у Цзи Люци:
      Он вообще пишет очень запутанно - похоже, сам не сильно соображал, что писал. Когда он описывал войска Чжэнов - там все очень сумбурно.
      Строй багуа был придуман легендарным Сунь Бинем в IV в. до н.э. и управлялся военачальником, которому делали охраняемую воинами вышку, с которой он подавал команды на перестроения. Система имела возможность 16-ти перестроений. К периоду Тан она трансформировалась в "строй 6 цветков" (люхуа чжэнь), который применял легендарный Ли Цзин во времена Тан:

      Слева люхуачжэнь, справа - багуачжэнь.
      Строй багуа имеет по китайским толкованиями строился на основании этого:

      В строю багуачжэнь имеется "8 врат" - сю (отдых), шэн (жизнь, рождение), шан (ранение, вред), ду (преграда), цзин (благое предзнаменование), сы (смерть), цзин (испуг), кай (раскрытие).
      Прямо на восток располагаются "врата жизни". Если ворваться в них и прорваться через "врата благого предзнаменования" на юго-западе, затем войти во "врата раскрытия" на севере, то можно уничтожить этот строй.
      Вопрос - а зачем такие сложности? Зачем так выеживаться, чтобы сделать простое дело? Вразумительных толкований найти не могу.
       
    • Сахалин и монголы
      By Чжан Гэда
      "Юань вэньлэй"(元文類) о событиях на Сахалине (?) в конце XIII в.
      遼陽威古特
      至元十年征東招討使逹希喇呈前以海勢風浪難渡征伐不到岱音濟喇敏威古特等地去年征行至尼嚕罕地問得烏登額人約蘇稱欲征威古特必聚兵●冬月色克小海渡結凍冰上方可前去先征岱音濟喇敏方到威古特界云云大徳二年正月招討司上言濟喇敏人百戶哈芬○博和哩○等先逃往內和屯與叛人結連投順威古時作耗奉㫖招之千戸巴雅斯以為哈芬等巳反不可招遂止大徳元年五月威古特賊沃棱乘濟喇敏所造黄窩兒船過海至哲哩木觜子作亂八月濟喇敏人諾木齊過海至烏色砦遇內和屯人言濟喇敏人雅竒扎木稱威古特賊與博和哩等欲以今年比海凍過果幹虜掠打鷹人乞討之既而遼陽省咨三月五日濟喇敏百户烏坤濟等來歸給魚糧綱扇存恤位坐移文管沃濟濟喇敏萬户府收管六月五日官軍敗賊於錫喇和屯七月八日威古特賊王博凌古自果斡過海入佛哩河官軍敗之九年六月濟喇敏人吉爾庫報威古特賊刼納木喀等官軍追之不及過扎爾瑪河刧掠至大元年濟喇敏百戸竒徹竒納言威古特約索努呼欲降遣逹哈扎薩至尼嚕罕又濟喇敏人多神努額齊訥來每言約索努呼沃稜等乞降持刀甲與頭日布結結且言年貢異皮以夏間逹喇布魚出時回還云云
      Для памяти - пока лениво возиться. Уже вижу, что Ивлиев не совсем верно переводил.
    • Yingcong Dai. A Disguised Defeat: The Myanmar Campaign of the Qing Dynasty
      By hoplit
      Просмотреть файл Yingcong Dai. A Disguised Defeat: The Myanmar Campaign of the Qing Dynasty
       
      Yingcong Dai. A Disguised Defeat: The Myanmar Campaign of the Qing Dynasty // Modern Asian Studies. Volume 38. Issue 01. February 2004, pp 145 - 189.
      Автор hoplit Добавлен 09.01.2020 Категория Китай
    • Yingcong Dai. A Disguised Defeat: The Myanmar Campaign of the Qing Dynasty
      By hoplit
      Yingcong Dai. A Disguised Defeat: The Myanmar Campaign of the Qing Dynasty // Modern Asian Studies. Volume 38. Issue 01. February 2004, pp 145 - 189.
    • Вечный миф - "трупами завалили"
      By Чжан Гэда
      Потихоньку набирается материал для статьи о бое 21-го уланского при Омдурмане.
      Параллельно возникла мысль - а ведь это интересная иллюстрация против тезиса всяких либерастов, что мол, "трупами завалили"...
      Что такое трупами завалили? Как можно, при не подавленных вражеских пулеметах, добиться успеха, просто бросая на врага неподготовленную и плохо вооруженную пехоту?
      В истории есть целый ряд примеров, когда тезис "трупами завалили" не проходит. И всего 1-2 подтверждения этому тезису (пожалуй, вспомню только Изандлвану и Адуа).
      Начнем по порядку - первые серьезные звонки раздались в колониальных войнах. Как только европейские и мусульманские культуртрегеры стали способны доставить на место нужное количество стрелков, стали наблюдаться серьезные проблемы у местных народностей, которые ранее достаточно успешно противостояли колониальной экспансии, ограничивая колониальные анклавы прибрежной зоной.
      Но даже египетское завоевание Судана в начале 1820-х годов - это еще не то. Потому что еще техника "не доросла". Самая тема начнется после того, как Хайрем Максим в 1884 г. изобрел свой знаменитый пулемет.
      Правда, до этого были митральеза Монтиньи, митральеза Реффи, картечница Гатлинга и т.д., но это было "еще не совсем то"...