Существуют ли законы истории?

[Алент 6]

Инки и китайцы свои "табели о рангах" придумали сами, а вот скажем японцы и русские позаимствовали.

Но это входит в понятие "ускорение исторического времени". Ведь если у вас возникла потребность носить штаны, вы же не приручаете дикого ягненка, не выращиваете его, не стрижете-прядете-ткете-шьете, а берете уже готовые и носите. А освободившееся время тратите на другое. "Ускорение исторического времени" блестяще продемонстрировала Япония, да и не только она.

К тому же в истории преувеличен фактор заимствования. Есть особенности, а есть закономерности развития систем "одного и того же рода". И закономерности проявятся в любом случае, даже без заимствования, когда в системе создадутся подобные узлы напряжения.

[Saygo 582]

Не верю я ни в какие закономерности, ибо они есть попытка напялить свои штаны не только на того, кому они нужны, но и на тех, кто без них прекрасно обходится. Великие античные цивилизации штанов не носили и отлично били Галлику Брокату и прочие штанные культуры.

[Алент 6]

Не верю я ни в какие закономерности

Совсем или только в историческом процессе?

[Saygo 582]

Совсем или только в историческом процессе?

Положа руку на сердце - да, я считаю все закономерности субъективными плодами рассуждения над бытием столь несовершенного и ничтожного организма, как человеческий.

Но нелепее всего выглядит попытка придумать некие законы истории, потому что это все равно, как если бы микроб писал законы для движения планет, причисляя себя к одной из них.

Закономерности, которые придумывают люди, нужны, потому что некоторые из них, хоть и лишь до известных пределов, работают в специальных условиях в определенной неинерциальной системе отсчета. То есть их можно использовать в данный момент и в данном месте, но это не значит, что они универсальны.

Измышление законов истории - интеллектуальное рукоблудие. Любой крестьянин на обычном жизненном опыте, "на мужицкий разум" ощущает, чего ждать завтра в истории, куда острее, чем кабинетный ученый, потому что крестьянин не оторван от реальности и чувствует её шкурой.

[Алент 6]

Положа руку на сердце - да, я считаю все закономерности субъективными плодами рассуждения над бытием столь несовершенного и ничтожного организма, как человеческий.

То есть, система "человечество" не подчиняется законам Общей теории систем (ОТС)?

[Saygo 582]

То есть, система "человечество" не подчиняется законам Общей теории систем (ОТС)?

Системы "человечество" не существует, это просто кучка стадных родоплеменных объединений, которые руководствуются базовыми инстинктами. Это было, есть и будет, и нет ничего нового под солнцем.

Человечество уступает животным, ибо страдает психическими расстройствами, фобиями, алкоголизмом, всю историю живет в кровосмешении и наконец вечно пытается оправдать свою необходимость откровенно бессмысленными теориями и религиозным бредом. Как можно на это смотреть без омерзения?

[Алент 6]

, которые руководствуются базовыми инстинктами. Это было, есть и будет, и нет ничего нового под солнцем.

Ну, такое понимание априори предполагает существование закономерностей во времени и пространстве

Как можно на это смотреть без омерзения?

Э... "посленовогодний синдром"?

[Saygo 582]

Ну, такое понимание априори предполагает существование закономерностей во времени и пространстве

Да, моя закономерность - это отсутствие закономерностей, хаос, который и есть порядок. Применительно к нашей человеческой толпе я считаю идеалом такого порядка анархию.

Э... "посленовогодний синдром"? 

Нет, это всего лишь сильнейшая простуда.

Тема внезапно приняла философский оборот, поэтому предлагаю наш диалог перенести в "Философию", начиная со штанов.

Админ очень любит рассуждения о всяких закономерностях.

Я только процитирую любимого Монтеня:

Наука - это поистине очень важное и очень полезное дело, и те, кто презирают ее, в достаточной мере обнаруживают свою глупость. Но все же я не придаю ей такого исключительного значения, как некоторые другие, например философ Герилл, который видел в ней высшее благо и считал, что она может сделать нас мудрыми и счастливыми. Я этого не думаю; не считаю я также, как утверждают некоторые, что наука - мать всех добродетелей и что всякий порок есть следствие невежества.

[Алент 6]

Да, моя закономерность - это отсутствие закономерностей, хаос, который и есть порядок. Применительно к нашей человеческой толпе я считаю идеалом такого порядка анархию.

Хаос не есть порядок. Порядок придает форму, хаос дает энергию изменения. (с) Нарушение баланса - чревато.

Нет, это всего лишь сильнейшая простуда.

Простуда это не комильфо, выздоравливайте.

[Алент 6]

Если уж мы перебрались в отдельную тему, то кратко изложу свою позицию: человечество, социальные отношения как и любые другие материально-энергетические системы, подчиняются всем фундаментальным законам - законам сохранения, законам симметрии, резонанса и пр.

[Saygo 582]

Если уж мы перебрались в отдельную тему, то кратко изложу свою позицию: человечество, социальные отношения как и любые другие материально-энергетические системы, подчиняются всем фундаментальным законам - законам сохранения, законам симметрии, резонанса и пр.

Позвольте и мне изложить свою точку зрения.

Люди - это что-то вроде кровотока в организме. Порядок не в том, куда течет этот кровоток, а в том, что в нем не может и не должно все быть одинаковым. Если будут одни лейкоциты или одни эритроциты, человек гигнется. Все держится на том, что все разные. Как только победит порядок, все станет одинаковым, и конец немного предсказуем.

А управляет порядком сердце. Люди верующие считают его Богом и кричат, что Бог в каждом из нас. Это большое заблуждение - каждый из нас периодически оказывается в Боге и каждым посещением отравляет его своей грязью.

Вообще предлагаю Вам привести из истории примеры закономерностей, а я приведу примеры обратные.

Такая интересная игра.

[Алент 6]

Позвольте и мне изложить свою точку зрения.

Люди - это что-то вроде кровотока в организме. Порядок не в том, куда течет этот кровоток, а в том, что в нем не может и не должно все быть одинаковым. Если будут одни лейкоциты или одни эритроциты, человек гигнется. Все держится на том, что все разные. Как только победит порядок, все станет одинаковым, и конец немного предсказуем.

А управляет порядком сердце. Люди верующие считают его Богом и кричат, что Бог в каждом из нас. Это большое заблуждение - каждый из нас периодически оказывается в Боге и каждым посещением отравляет его своей грязью.

Одна из разновидностей организмических теорий... Боюсь, что такая система взглядов пригодна только для индивидуального пользования.

[Алент 6]

Вообще предлагаю Вам привести из истории примеры закономерностей, а я приведу примеры обратные.

Такая интересная игра.

*смущенно шаркает ножкой* Ну... эта... вообще-та... Я сейчас закономерности ускорения исторического времени штудирую. "Очерки теории роста человечества" я давно прочитала, а эту статью как-то пропустила *краснеет*

http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NEWHIST/KAPTIME.HTM

[Saygo 582]

Я все-таки не могу понять, почему все физики толпами потянулись в историю... Не сомневаюсь. что причина в том, что на физмате труднее писать диссертации. Ну так шли бы в медицину - там люди нужны и отрасль прибыльнее.

В результате получаем разные Новые с Новейшими Хронологии и Гипотезы Фантомного Времени.

Как пишет Брайан Даннинг:

To summarize the veracity of all of the phantom time hypotheses, they cannot be disproved. Any evidence offered to show that they're wrong is simply called fake or unreliable. No evidence, it seems — no matter how well supported — is good enough. If we ask them what evidence they'd accept to show that history is as we know it to be, they'd ask for exactly what's already been given to them, and that they already rejected. The hypotheses are not disprovable. And this takes them outside the realm of science. A theory must be disprovable if it is scientific. And the phantom time hypothesis, for better or for worse, is not scientific.

На нашем форуме примерно такое же отношение к этому - то есть индифферентное. Мы занимаемся историей, а не боксом по интернету с последователями Фоменко или Иллига.

[Алент 6]

Вообще предлагаю Вам привести из истории примеры закономерностей, а я приведу примеры обратные.

Знаете, у меня сильное подозрение, что смысловое наполнение термина "закономерности" у нас с Вами различное. Для меня "закономерности" это правила. Как, например, в футболе. Есть правила, то есть вы имеете представление, что будут делать команды, но предсказать однозначный результат нельзя, хотя есть определенные вероятностные рамки.

[Алент 6]

Я все-таки не могу понять, почему все физики толпами потянулись в историю...

Увидели сходство в развитии сложных неравновесных систем.

[Saygo 582]

Знаете, у меня сильное подозрение, что смысловое наполнение термина "закономерности" у нас с Вами различное. Для меня "закономерности" это правила. Как, например, в футболе. Есть правила, то есть вы имеете представление, что будут делать команды, но предсказать однозначный результат нельзя, хотя есть определенные вероятностные рамки.

А какой прок, если написать правила, и никто и ничто не будет им следовать?

Считается разумным писать правила там, где ты можешь заставить им следовать. Вы можете заставить народы подчиняться Вашим правилам истории? Не уверен.

Поэтому лучше было бы перейти к практическим примерам из истории. Все, что не подтверждается опытом - не имеет смысла рассматривать.

Я вот собираюсь на днях написать рассказ о цивилизации на другой планете. Но я не собираюсь пытаться навязать придуманную мной для неё систему эксплуатации населения этой планете.

Увидели сходство в развитии сложных неравновесных систем.

А почему они не тянулись в историю раньше, ведь сходство было очевидно еще Платону.

Ответ лежит на поверхности - на бредовых гипотезах можно заработать, их издают, и пипл хавает. А главное - они как религия - их все равно нельзя ни доказать, ни опровергнуть.

[Алент 6]

А какой прок, если написать правила, и никто и ничто не будет им следовать?

В смысле, "писать"?! Они написаны природой. Фундаментальные законы, называются.

"Система стремится к усложнению"

"Любое системное действие совершается с минимальными затратами энергии" (следствие из закона сохранения энергии)

Совпадение внешней (возбуждающей) частоты с внутренней (собственной) частотой колебательной системы ведет к увеличению амплитуды (закон резонанса)

И т.д.

[Алент 6]

на бредовых гипотезах можно заработать, их издают, и пипл хавает

Вряд ли Сергей Капица настолько нуждался в деньгах, что писал научные статьи "чтобы заработать".

[Saygo 582]

В смысле, "писать"?! Они написаны природой. Фундаментальные законы, называются.

"Система стремится к усложнению"

"Любое системное действие совершается с минимальными затратами энергии" (следствие из закона сохранения энергии)

Совпадение внешней (возбуждающей) частоты с внутренней (собственной) частотой колебательной системы ведет к увеличению амплитуды (закон резонанса)

И т.д.

Вы уверены, что фундаментальные законы физики, придуманные для описания земной механики, так же будут работать в квазарах, черных дырах, на сверсветовых скоростях, при сверхнизких или сверхвысоких температурах? Это можно пытаться предпологать, но это пока невозможно проверить.

Вот если я скажу, что Солнце - это не шар, а эллипсоид, немного сплюснутый у полюсов - это и будет такая гипотеза. Ее нельзя ни доказать, ни опровергнуть, потому что если Землю можно обползать с линейкой, то лазить с ней на Солнце лично я бы поостерегся.

Вряд ли Сергей Капица настолько нуждался в деньгах, что писал научные статьи "чтобы заработать".

Я про Капицу ничего плохого не говорю, я назвал другие фамилии.

[Алент 6]

А почему они не тянулись в историю раньше, ведь сходство было очевидно еще Платону.

Не поняла. Во времена Платона были физики и историки, и тамошние физики не тянулись в историю?

Или как?

[Saygo 582]

Не поняла. Во времена Платона были физики и историки, и тамошние физики не тянулись в историю? 

Или как?

Во времена Платона, как и Исидора Севильского, люди писали книги, вкладывая туда опыт и знания, накопленные предшественниками, а не пытались их поставить под сомнение и создать идиотскую сенсацию. Из-за отсутствия критического подхода мы имеем много совершенно фантастических сведений (типа Атлантиды), которые нынешние выпускники физматов активно эксплуатируют.

[Суйко 149]

История представляет собой смену уникальных и единичных явлений, в ней нет прямого повторения одного и того же, поэтому в ней нет законов. Эта позиция начала складываться еще в конце XIX - начале XX в. (Г. Риккерт, В. Виндельбанд, позднее Б. Кроче, В. Дильтей и др.), но утвердилась только недавно.

Отсутствие законов исторического развития не означает ни того, что в истории нет причинных связей, ни того, что в ней нельзя выявить определенные тенденции, или линии развития. В истории действует принцип причинности: "Все имеет причину, и ничто не может произойти без предшествующей причины". Этот принцип универсален, он распространяется на все области и явления, и совокупная деятельность людей, именуемая историей, не является исключением из него. Однако законы отличны от причинных связей, и наличие в истории причинности никак не означает существования исторических законов. Выявление причинных зависимостей между историческими событиями - одна из основных задач науки истории.

Другой ее важной задачей является обнаружение складывающихся в определенный период в определенном обществе тенденций развития, прослеживание линий развития его институтов, идей и т.д. Примерами таких тенденций могут служить технический прогресс, ставший одним из основных факторов социального развития, начиная с Нового времени, рост народонаселения в некоторых обширных регионах мира и т.п.

Соглашусь с автором. В истории нет законов. Но есть тенденции и причинно- следственные связи.

См подробнее:

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Ivin/_10.php

Ивин А. Философия истории (у меня издание М. :Гардарики, 2000. - 528 с.)

Глава 2

ОБЩАЯ СХЕМА МИРОВОЙ ИСТОРИИ

О законах истории и историческом прогрессе (с. 114-127)

[Алент 6]

Вы уверены, что фундаментальные законы физики, придуманные для описания земной механики, так же будут работать в квазарах, черных дырах, на сверсветовых скоростях, при сверхнизких или сверхвысоких температурах?

Сейчас научная парадигма зиждется на том, что если изменится величина хотя бы одной мировой константы, то это уже будет не наше мироздание. Другое.

Мировые константы - они же фундаментальные мировые постоянные, физические константы, фундаментальные физические постоянные — физические постоянные, входящие в фундаментальные физические законы (например закон всемирного тяготения) или являющиеся характеристиками микрообъектов или процессов микромира. К таким мировым константам относят гравитационную постоянную Ньютона, постоянную (квант действия) Планка, скорость света в пустоте (вакууме), электрический заряд электрона.

[Алент 6]

Во времена Платона, как и Исидора Севильского, люди писали книги, вкладывая туда опыт и знания, накопленные предшественниками, а не пытались их поставить под сомнение и создать идиотскую сенсацию. Из-за отсутствия критического подхода мы имеем много совершенно фантастических сведений (типа Атлантиды), которые нынешние выпускники физматов активно эксплуатируют.

Во все времена люди пытались осмыслить устройство мироздания и место человека в нем. И Атлантида в этом аспекте - такая частность...