Алент

Существуют ли законы истории?

239 сообщений в этой теме

Saygo,

Не я начала эту тему, ее начали Вы, перенеся часть нашего разговора из другой темы. И Вы ее озаглавили. Если бы я ставила целью "нести в массы" закономерности развития общества как системы, я бы попыталась перевести с системного на общий язык, но пока не горю желанием делать это. Я предложила закончить разговор, видя, что он не складывается, но Вы упорно пытаетесь его продолжать.

На этом форуме я открыла свою тему об уровнях мышления (о закономерном развитии мышления), вот туда милости прошу. Или тут Вы диктуете, кто и что должен обсуждать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Перенос темы является необходимой модераторской реакцией на флуд, который начали Вы постом о моих штанах. Если у Вас есть ко мне претензии - жалуйтесь, для этого есть все средства, а институт стукачей в нашей стране существует со времен царя Гороха.

Я не пытаюсь "упорно продолжить" тему ни о чем (ибо аргументация у Вас нулевая), у меня есть сотни тем, которые мне намного интереснее - ими я и занимаюсь, что всем зрячим прекрасно видно. Поэтому инсинуации оставьте при себе.

Я никому ничего не диктую, а всего лишь исполняю свои обязанности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вообще, порыскав по интернетам, я понял, что всеобщее помешательство на законах истории отнюдь не ново. Пожалуйста, вот восторженные вопли на пике тренда:

По мнению многих экспертов, история не может стать строгой аналитической наукой из-за огромной сложности человеческих обществ и принципиальных различий, существующих между странами и эпохами. Однако специальные исследования показали наличие в историческом процессе строгих математических закономерностей. Для их изучения предлагается создать новую науку — «клиодинамику».

Идея о том, что в историческом развитии человечества можно найти строгие закономерности, давно витает в воздухе. Любителям научной фантастики эта идея хорошо известна по знаменитой эпопее Айзека Азимова «Основание». Сюжет этого классического произведения основан на том, что великому математику Сэлдону удалось разработать математический аппарат, позволяющий с большой точностью предсказывать поведение больших масс людей. Разработанная Сэлдоном новая наука — «психоистория» — показала, что реакции больших человеческих масс подчиняются строгим законам, хотя поведение каждого отдельного человека остается непредсказуемым.

Несмотря на всю правдоподобность и привлекательность этой идеи, прошли десятилетия, прежде чем она постепенно начала перебираться со страниц фантастических романов в серьезные научные издания. И вот наконец она пробилась «на самый верх». Журнал Nature опубликовал краткое эссе Петра Турчина, профессора Коннектикутского университета (США), который в течение многих лет занимается поиском математических закономерностей, одинаково справедливых для самых разных обществ и исторических эпох. Среди ближайших коллег и соратников Турчина, на работы которых он ссылается в своем эссе, — российские историки Андрей Коротаев и Сергей Нефёдов (см. ссылки внизу).

Турчин отмечает, что истории как строгой науки на сегодняшний день, по сути дела, не существует. Например, для объяснения причин гибели Римской империи предложено более 200 гипотез, в том числе взаимоисключающих, и никакого консенсуса не предвидится. Это всё равно, как если бы в физике теория флогистона и термодинамика продолжали бы по сей день существовать «на равных». Общество оплачивает биомедицинские исследования, чтобы поддерживать наше телесное здоровье, и экологические исследования — чтобы поддерживать здоровье экосистем, однако представления о том, от чего зависит здоровье общества, до сих пор остаются на донаучной стадии развития. Это положение можно и нужно исправить.

По мнению Турчина, лучше не пытаться реформировать историческую науку, которая традиционно ищет причины явлений в частных особенностях конкретного общества и эпохи, а создать совершенно новую дисциплину — «клиодинамику» (Клио — муза истории). Задачей клиодинамики должен стать поиск объединяющих теорий и проверка их на основе разнообразных массивов данных — исторических, археологических и прочих, вплоть до нумизматических.

Выполнима ли задача в принципе? Многие историки отвечают на этот вопрос отрицательно, ссылаясь на огромную сложность человеческих обществ, на наличие у людей свободы воли (что якобы делает их поведение непредсказуемым) и, самое главное, на глубокие качественные различия между обществами и эпохами. Если бы эти возражения были верны, замечает Турчин, в истории не было бы строгих количественных закономерностей. Любая взаимосвязь между важными количественными показателями была бы специфична для данного региона, культуры, эпохи.

Это, однако, не соответствует действительности. Некоторые общие закономерности прослеживаются в развитии совершенно разных обществ, удаленных друг от друга во времени и пространстве. Например, для многих аграрных (доиндустриальных) обществ характерны периодические всплески внутренней нестабильности (бунтов, гражданских войн, революций и т. п.), которые продолжаются около ста лет и случаются раз в два-три столетия. Периодам нестабильности всегда предшествует быстрый рост населения. Например, в Западной Европе после периода бурного роста населения в XIII веке наступил «позднесредневековый кризис», включающий столетнюю войну во Франции, войну Алой и Белой розы в Англии и гуситские войны в Германии. Рост населения в XVI веке сменился «кризисом XVII века» (религиозные войны и Фронда во Франции, тридцатилетняя война в Германии, Английская революция и т. д.)

Главный вопрос состоит в том, являются ли подобные закономерности статистически значимыми, выдерживают ли они строгую математическую проверку? Или, может быть, это всего лишь некие расплывчатые тенденции, которые историк может заметить, а может и не заметить в зависимости от того, какие факты из огромного множества имеющихся исторических данных он выберет для анализа?

Чтобы ответить на этот вопрос, Турчин, Нефёдов и Коротаев собрали подробные количественные данные по важнейшим демографическим, социальным и политическим «переменным» для различных обществ и исторических эпох. Анализ восьми «демографических циклов» в Англии, Франции, Римской империи и России показал, что некоторые закономерности характеризуются высоким уровнем статистической значимости. Например, политическая и социальная нестабильность, как выяснилось, всегда в несколько раз выше в периоды снижения численности населения, чем во время демографического роста. Вероятность того, что эта и другие подобные закономерности объясняются случайным совпадением, пренебрежимо мала. Аналогичные расчеты позже были проведены для древнего Китая и Египта. Выявленные ранее закономерности полностью подтвердились и на этом материале.

Исследователям удалось построить количественные модели демографических циклов, которые с большой точностью описывают динамику изученных переменных. В ходе этой работы, в частности, выяснилось, что связь между ростом населения и общественной нестабильностью не является прямой (по принципу «больше людей — нехватка продовольствия — гражданские беспорядки»); она опосредуется долгосрочными эффектами, которые оказывает рост населения на структуру общества. Важную роль играет явление, получившее название «перепроизводство элиты» (подробнее о механизмах, лежащих в основе демографических циклов, можно узнать из интервью с Петром Турчиным, Андреем Коротаевым и Сергеем Нефедовым; см. ссылки внизу).

Главный вывод состоит в том, что далеко не всё в истории объясняется «частностями» — конкретными особенностями данной культуры, страны и эпохи. Некоторые аспекты исторической динамики одинаковы для самых разных обществ — от Римской Империи и средневекового Китая до средневековой Франции и царской России.

Приложимы ли модели, разработанные для аграрных обществ, к современной исторической эпохе — это, конечно, большой вопрос. По мнению Турчина, ряд косвенных данных указывает на то, что модели, возможно, не придется очень сильно переделывать. Впрочем, некоторые коллеги, возможно, не согласятся с этим утверждением. В частности, есть основания полагать, что демографические законы радикально изменились в последние 50 лет, поскольку развитые общества наконец сумели вырваться из так называемой «мальтузианской ловушки»: дальнейший научно-технический прогресс и рост валового продукта уже не ускоряют рост населения, как это было на протяжении большей части человеческой истории, а наоборот, способствуют его замедлению в развитых странах.

В отличие от психоистории Сэлдона, клиодинамика Турчина не сможет предсказывать будущее даже после того, как теория пройдет все эмпирические проверки. По крайней мере, так считает сам Петр Турчин, ссылаясь на такие объективные трудности, как «математический хаос», «свободная воля» и эффект «самоопровергающихся пророчеств». Однако «прогностические возможности науки» — это более широкое понятие, чем умение предсказывать будущее. Достижения клиодинамики можно будет использовать для оценки возможных эффектов тех или иных политических решений и для выбора оптимальных путей общественного развития.

Как и подобает сложной системе с нелинейными обратными связями, общество порой может реагировать на вмешательства весьма неожиданным образом. В качестве примера Турчин приводит отказ французского правительства утвердить новый земельный налог в 1787 году, что спровоцировало Великую Французскую революцию. Также и Тони Блэр, который в свою бытность премьер-министром пытался довести уровень молодых людей с высшим образованием до 50%, видимо, не знал, что быстрый рост численности образованной молодежи предшествовал политическим кризисам во многих обществах от Западной Европы в середине XIX века до Японии в период сёгуната Токугава, современного Ирана и Советского Союза.

Те, кто не учится на историческом опыте, обречены его повторять. По мнению Петра Турчина, для того чтобы учиться у истории, ее нужно сначала превратить в науку.

Источник: Peter Turchin. Arise 'cliodynamics' // Nature. 2008.

Когда я был одиннадцатилетним злым школьником-олимпиадником по математике, я тоже разделял такие взгляды. Многие мои мысли здесь отражены, как я их приводил парой постов выше, но выводы у меня теперь несколько более близкие к нашей действительности, нежели выводы кабинетных заседателей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Фундаментальные законы природы должны повторяться (воспроизводиться) biggrin.gif

В истории все неповторимо и уникально

Не вполне соглашусь. Возьмите 1789-1799 гг. во Франции и 1917-1920 гг. в России - разве Робеспьер - не Ленин? Правда, Россия не смогла родить своего Бонапарта - от того и все беды последующие. Правда, я лично считаю, что Троцкому все же удалось сыграть эту роль, правда, на очень короткий срок 1918-1922 гг.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

всеобщее помешательство на законах истории отнюдь не ново.

Это очень непростой вопрос. Сначала надо определиться. что мы понимаем под Законом (нечто периодически повторяющееся?) и под Законом Истории - в частности?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Это очень непростой вопрос. Сначала надо определиться. что мы понимаем под Законом (нечто периодически повторяющееся?) и под Законом Истории - в частности?

Уважаемая Алент выше сформулировала:

человечество, социальные отношения как и любые другие материально-энергетические системы, подчиняются всем фундаментальным законам - законам сохранения, законам симметрии, резонанса и пр.

Иначе говоря здесь имеются в виду не законы диалектики, а законы физики.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Иначе говоря здесь имеются в виду не законы диалектики, а законы физики.

Нет, законы физики, думаю, все же следует оставить для природы, в человеческом обществе действует все-таки гегелевская диалектика, хотя и не всегда. Например, имеет место быть фактор СЛУЧАЙНОСТИ и рассматривать его как "неопознанную законеомерность" - или как там у марксистов точно формулируется? - у меня лично язык не поворачивается, потому как сие есть абсурд. ФАКТОР СЛУЧАЙНОСТИ ДЕЙСТВУЕТ САМ ПО СЕБЕ и м.б. сам по себе становится ЗАКОНОМ, ХОТЯ ДЕЙСТВИЕ ЭТОГО ЗАКОНА ДЛЯ ВСЯКОГО ИСТОРИЧ. ПЕРИОДА - СПЕЦИФИЧНО.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нет, законы физики, думаю, все же следует оставить для природы, в человеческом обществе действует все-таки гегелевская диалектика, хотя и не всегда. Например, имеет место быть фактор СЛУЧАЙНОСТИ и рассматривать его как "неопознанную законеомерность" - или как там у марксистов точно формулируется? - у меня лично язык не поворачивается, потому как сие есть абсурд. ФАКТОР СЛУЧАЙНОСТИ ДЕЙСТВУЕТ САМ ПО СЕБЕ и м.б. сам по себе становится ЗАКОНОМ, ХОТЯ ДЕЙСТВИЕ ЭТОГО ЗАКОНА ДЛЯ ВСЯКОГО ИСТОРИЧ. ПЕРИОДА - СПЕЦИФИЧНО.

В квантовой теории причинность и случайность, вероятность и достоверность являются важнейшими понятиями. Мне жаль, что при слове "физика" участники форума вспоминают лишь школьный курс.

В классической физике два одинаковых испытания при одинаковых начальных условиях всегда должны приводить к одному и тому же конечному результату. В этом суть классической причинности, или детерминизма. Своеобразие квантовомеханической причинности состоит в том, что даже при неизменных условиях она может указать лишь вероятность отдельного испытания, но зато совершенно достоверно предсказывает общую картину при большом числе тех же самых испытаний.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мне жаль, что при слове "физика" участники форума вспоминают лишь школьный курс.

Опять не угадали. ganj.gif

Я изучал физику в универе, но с квантовой физикой очень близко был знаком и в школе - участвовал в олимпиадах по физике и занимал неплохие места, а в процессе подготовки к олимпиадам далеко вышел за рамки школьного курса. Тем более квантовая механика меня всегда очень интересовала, я специально читал американские учебники Дж. Орира и Фейнмана, они у меня и сейчас лежат рядом.

Именно от знания, а не от незнания, я смотрю на квазифизические потуги скептически. Потому что, занимаясь физикой, человек стремится постичь мир, а не придумать его таким, каким его хочется видеть - подогнать под заготовленный ответ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А моё дилетанское мнение, ближе всего к мнению Saygo, все что может современная историческая наука - констатировать факт, и говорить о связи причины и следствия, причем не всегда адекватно. До выведения четких закономерностей ей пока очень далеко. Так как многие факторы она не принимает всерьёз. А фактор сучайности следует отдать математикам, а не историкам, так как история занимается - реальностью, а математика в чистом виде - абстракция или как её еще называют - наука о мертвом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А фактор сучайности следует отдать математикам, а не историкам, так как история занимается - реальностью

Извините, но мнение действительно дилетантское. В сущности Вы сами себе противоречите: отвергая СЛУЧАЙ в истории, Вы же сами говорите, что "история занимается - реальностью". Так именно же! Ну вот, а разве в нашей с Вами реальности не бывает СЛУЧАЙНОСТЕЙ, которые порой определяют нашу жизнь? В истории же корпуса Генштаба РККА 1918-1920 гг. я таких случайностей могу Вам назвать ДЕСЯТКИ - и многие из них меняли жизни и судьбы моих подопечных...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Именно от знания, а не от незнания, я смотрю на квазифизические потуги скептически.

Я вот тоже думаю, что ОБЩЕСТВО человечье подвержено несколько иным законам, нежели физические

Потому что, занимаясь физикой, человек стремится постичь мир, а не придумать его таким, каким его хочется видеть - подогнать под заготовленный ответ.

Уважающий себя историк (пардон, Вы сторонник конкретизации - антиковед, нумизмат, геральдиковед, источниковед..., хм, а как мне себя обозвать, если я занимаюсь 1-ой третью 20 века?) делает именно так и толбько так, как Вы сказали - ИЗУЧАЕТ ИСТОРИЧ. РЕАЛЬНОСТЬ, КАКОЙ ОНА БЫЛА, А НЕ СТАРАЕТСЯ ЕЕ ВЫДУМАТЬ. Этим настоящий ученый - историк и отличается от фальсификаторов, псевдоученых и пр.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Извините, но мнение действительно дилетантское. В сущности Вы сами себе противоречите:  отвергая  СЛУЧАЙ  в  истории, Вы же сами говорите, что "история занимается - реальностью".  Так  именно  же!  Ну вот,  а  разве  в  нашей  с Вами  реальности  не  бывает  СЛУЧАЙНОСТЕЙ, которые порой определяют нашу жизнь?  В  истории  же  корпуса  Генштаба  РККА  1918-1920 гг.  я  таких  случайностей  могу  Вам  назвать  ДЕСЯТКИ - и многие  из  них  меняли  жизни  и  судьбы  моих  подопечных...

Случайность - чаще бывает там, где мало серьезной работы по сбору информации, её анализу и прогнозированию. По скольку человек не является идеальным существом. То, - СЛУЧАЧАЙНОСТИ происходящие с ним, являются - СЛЕДСТВИЕМ, его анлитическо-интуитивной адекватности. По этому с людьми в возрасте и здравом уме, СЛУЧАЙНОСТИ практически не происходят, чего не скажешь о молодежи... mad.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По этому с людьми в возрасте и здравом уме, СЛУЧАЙНОСТИ практически не происходят, чего не скажешь о молодежи... mad.gif

Вот молодежь и делает историю biggrin.gif

Война - дело молодых,

Лекарство против морщин. (с) В. Цой

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот молодежь и делает историю biggrin.gif

Война - дело молодых,

Лекарство против морщин. (с) В. Цой

Бегая по кругу усеянном граблями и постоянно на них наступая bang.gif

От чего и возникают циклические теории исторического развития

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Случайность - чаще бывает там, где мало серьезной работы по сбору информации, её анализу и прогнозированию.

Я прежде всего имею в виду СЛУЧАЙНОСТЬ - КАК РЕАЛЬНЫЙ ФАКТОР исторического развития. Таковой имел место всегда и достоин изучения как самостоятельный, наряду с прочими.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Война - дело молодых,

Лекарство против морщин.

Бегая по кругу усеянном граблями и постоянно на них наступая
Дело тут не в проблеме "отцов и детей". Думаю, наступание на грабли - это скорее заслуга грамотных ученых, а не неграмотной молодежи. В Китае очень рано (в VII-IX вв.) сложилась система Кэцзюй, госэкзаменов, которые позволяли любому ученому человеку занять высокую госдолжность и жить припеваючи. Отсюда и наступание на грабли. Китайской интеллигенции не нужно было фрондировать - она всегда могла занять выгодное положение во власти. Китай именно в силу этой системы практически постоянно пребывал на одном уровне общественного развития, начиная с её введения.

В остальном мире похоже с недавнего времени решили пойти по тому же пути - позволили науке узурпировать часть функций государства, кормят её из соски, а ученые послушно тявкают на всех противников государства. Короче наука становится второй церковью, а учитывая зыбкость фундамента церкви (на пепелищах костров инквизиции и триединой, но тем не менее невидимой личности далеко не уедешь) - станет единственной церковью.

Вот говорят, Китай отстал. А может быть это мы только теперь догоняем Танский Китай... Чтобы тоже более тысячелетия топтаться на месте.

UPD: 0.55 МСК

Решил добавить одну очень правильную мысль Шпенглера, а именно из главы "Идея судьбы и принцип причинности"

Идея судьбы требует жизненного опыта, а не научного опыта, глубины, а не ума. Есть органическая логика, логика жизни, в противоположность логике неорганического и застывшего. Есть логика направления в противоположность логике протяженности Никакой систематик, никакой Кант или Шопенгауэр не знали, как к ней приступить. Они умеют говорить о суждении восприятии, внимании, памяти, но они молчат о том, что кроется в словах: надежда, счастье, отчаяние, раскаяние, преданность, упорство. Тот, кто здесь, в жизни, отыскивает основания и следствия и думает, что внутреннее знание смысла жизни равнозначаще фатализму и предистинации, тот совсем не понимает, о чем идет речь, тот уже спутал пережитое с познанным и познаваемым. Причинность есть нечто рассудочное, законосообразное, выражаемое словами, форма внешнего интеллектуального опыта. Судьба есть слово неподдающейся описанию внутренней достоверности. Можно пояснить сущность причинности физической системой или системой теории познания, числами, анализом понятий. Идею судьбы может сообщить только художник - портретом, трагедией, музыкой. Одно требует разложения, другое созидания. В этом коренится связь судьбы с жизнью, причинности со смертью.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я прежде всего имею в виду СЛУЧАЙНОСТЬ - КАК РЕАЛЬНЫЙ  ФАКТОР исторического развития.  Таковой  имел  место всегда и достоин изучения как самостоятельный, наряду с прочими.

А я считаю что нет такого фактора, у истори нет не игральных камней, нет рулетки, эти вещи выдающие случайные числа созданы человеком и само понятие СЛУЧАЙНОСТЬ из области его ИГР и не применимо за их пределами. Вот такое моё, субъективно дилетанское мнение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Короче наука становится второй церковью, а учитывая зыбкость фундамента церкви (на пепелищах костров инквизиции и триединой, но тем не менее невидимой личности далеко не уедешь) - станет единственной церковью.

Врядли, что бы заменить ту роль которую нынче выполняет церьковь (а эта роль обществом востребована), науке придется создать собственную "картину мира" которая легко усваивалась человеком занятым выживанием и давала ответы на все его вопросы. И еще под эту картину придется произвести ревизию научных трудов, чтоб они ей не противоречили.

Китай отстал. А может быть это мы только теперь догоняем Танский Китай... Чтобы тоже более тысячелетия топтаться на месте.

В своё время Спарта очень долго просуществовала по неизменным законам созданными Ликургом, безо всяких внутренних потрясений

Так может хорошие законы обеспечивающие госсударственные устои как и любая качественная вещь, просто долго служат людям и госсударству? Может процес замены одних бестолковых законов другими мы и называем - развитием? Которое сопровождается социальными потрясениями. Мне кажется что Китай потому и топтался на месте, что его религия не вступала в противоречие с наукой, небыло - внутренней борьбы, как следствия - противоречий, людям и без развития жилось не плохо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А я считаю что нет такого фактора, у истори нет не игральных камней, нет рулетки, эти вещи выдающие случайные числа созданы человеком и само понятие СЛУЧАЙНОСТЬ из области его ИГР и не применимо за их пределами. Вот такое моё, субъективно дилетанское мнение.

Понятие "случайность" придумал человек.

Но Вы считаете, что в природе нет случайности?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Понятие "случайность" придумал человек.

Но Вы считаете, что в природе нет случайности?

Конечно случайностей нет, но бывают - неожиданности

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Война... метафизическое... начали с Адама...

С него и начнём.

Любая наука имеет дело с объектами и их взаимосвязями. При этом сами объекты (их признаки) описываются таким образом, что в пределах наложенных ограничений, объект идентифицируется однозначно. Каждый и любой может покрутить объект в руках и удостовериться, что конкретному объекту соответствуют ему присущие признаки. Это и есть критерий истинности - проверка практикой.

Что есть объект в истории? Наверное некое событие? То-есть то, что произошло на самом деле? Мы ведь знаем, что в действительности всё не так, как на самом деле? А что мы знаем о событии? А то, что нам написал об этом событии некто! А какими мотивами он при этом руководствовался? Может просто соврал? Мало ли примеров в настоящем? И разве мы можем покрутить событие в руках и определить присущие ему признаки?

И тот факт, что из анализа предписанных нам событий невозможно вывести никаких законов и закономерностей с большой долей вероятности свидетельствует о том, что кем-то написанные якобы события никакого отношения к реальной исторической действительности не имеют.

Вот и вся недолга.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что есть объект в истории? Наверное некое событие? То-есть то, что произошло на самом деле? Мы ведь знаем, что в действительности всё не так, как на самом деле? А что мы знаем о событии? А то, что нам написал об этом событии некто! А какими мотивами он при этом руководствовался? Может просто соврал? Мало ли примеров в настоящем? И разве мы можем покрутить событие в руках и определить присущие ему признаки?

И тот факт, что из анализа предписанных нам событий невозможно вывести никаких законов и закономерностей с большой долей вероятности свидетельствует о том, что кем-то написанные якобы события никакого отношения к реальной исторической действительности не имеют.

Вот и вся недолга.

Вот и вся недолга?

Какой Вы быстрый...

Представьте обычное событие...

следователь опрашивает свидетелей (например двух). Оба врут безбожно. Но ведь их показания совпадать (или разниться) до мелочей не могут, даже если оба они сговорились. Так следователь узнаёт правду.

А в истории есть ещё и "вещьдоки" - данные археологии.

Вот подозревали какого-то летописца ("фантазера") во лжи. И вдруг археологи нашли нечто такое, что эту его "выдумку" подтверждает.

П.С. У нас на форуме сейчас созрела новая ветка "Збручский "идол" подлинный артефакт?" - археологический детектив.

(обдумаю, как лучше это подать, и открою вскоре такую тему, если меня никто не опередит... yes.gif)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Какой Вы быстрый...

Привыкайте, это очень известный персонаж в Интернете. Будут и иные перлы.

Вообще, главная беда НХ - это полное отсутствие понимания того, что помимо летописей (т.н. нарративных источников) есть еще 100500 (Стопицот) других видов источников. Например, хозяйственных документов, отчетов непосредственно с места событий (я, например, очень люблю всякие сборники военных депеш и телеграмм), данных кадастров всех видов и т.д.

Любой нарратив проверяется на соответствие этой первичке, поскольку вторичен изначально. А количество первички огромно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я  вот  тоже  думаю, что ОБЩЕСТВО человечье  подвержено  несколько  иным  законам,  нежели  физические

ИМХО, законы везде они и те же. Только уровень проявления у них разный. От простого к сложному: математика, физика, неорганическая химия, органическая химия, биология, социум.

Случайность - чаще бывает там, где мало серьезной работы по сбору информации, её анализу и прогнозированию.

Золотые слова. Не следует выдавать за "беззаконие" недостаток собственных знаний.

Причинность есть нечто рассудочное, законосообразное, выражаемое словами, форма внешнего интеллектуального опыта. Судьба есть слово неподдающейся описанию внутренней достоверности.

Конечно случайностей нет, но бывают - неожиданности

То же самое. Когда не получается докопаться до причины, начинаются разговоры про судьбу. Когда не хватает способности предвидеть, случаются неожиданности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас