Существуют ли законы истории?

[RedFox 49]

Что есть объект в истории? Наверное некое событие?

Предмет изучения истории есть люди во времени. Это определение Марка Блока, школа "Анналов". Люди и всё, к чему они прикоснулись. В самом широком смысле.

[muarrih 77]

Цитата Гадаю по ромашке (точность предсказаний - 50 %). Могу предсказать будущее России на XXI век на основании фундаментальных законов истории.Предскажите!

Предсказать дело нехитрое. Сложнее объяснить, на основании каких законов сделано предсказание. Если огласить только конечный результат, не объясняя его происхождение, это будет уже не научное знание, а религиозное. То есть, принять его или отвергнуть будет уже вопросом личной веры и интуиции. А это не наш метод. Если же объяснять всё обстоятельно...

Кажется, попом быть проще, чем учёным.

[idler 7]

/// Чжан Гэда

Привыкайте, это очень известный персонаж в Интернете. Будут и иные перлы. ///

Ad hominem.

/// Чжан Гэда

Вообще, главная беда НХ - это полное отсутствие понимания того, что помимо летописей (т.н. нарративных источников) есть еще 100500 (Стопицот) других видов источников. Например, хозяйственных документов, отчетов непосредственно с места событий (я, например, очень люблю всякие сборники военных депеш и телеграмм), данных кадастров всех видов и т.д. ///

Вообще главная беда ТИ это полное отсутствие понимания того, что все стопицот других видов источников ( Чжан Гэда имеет в виду только письменные - см. его цитату) пишут тоже люди. И не всегда с точно известной Чжану Гэда целью. Уж не говоря о том, что установление даты описываемой источником событий - это отдельная песня.

Да кроме писателя есть ещё и читатель. Вспомним Коллингвуда.

///muarrih

ИМХО, законы везде они и те же. Только уровень проявления у них разный. От простого к сложному: математика, физика, неорганическая химия, органическая химия, биология, социум. ///

Именно так. Природа едина во всех своих проявлениях. Человек, социум - это часть природы, и они подчиняются её законам.

///RedFox

Предмет изучения истории есть люди во времени. Это определение Марка Блока, школа "Анналов". Люди и всё, к чему они прикоснулись. В самом широком смысле. ///

В данном случае "история" употребляется в смысле "область человеческой деятельности, связанная с описанием прошлого"?

Антропоцентризм, круто замешанный на субъективизме. Именно поэтому история никак и не может стать наукой, поскольку предмет её искусственно оторван от общей матушки-природы.

Более того, эта самая "область человеческой деятельности" никак не хочет даже дать определения многочисленным значениям слова "история" которое она употребляет, иногда в одном предложении путая разные значения этого слова.

Для того, что бы история стала наукой, её предметом должно стать объективное "то что уже произошло". И начинать надо с базовых определений

[Dark_Ambient 31]

Вообще главная беда ТИ это полное отсутствие понимания того, что все стопицот других видов источников ( Чжан Гэда имеет в виду только письменные - см. его цитату) пишут тоже люди. И не всегда с точно известной Чжану Гэда целью. Уж не говоря о том, что установление даты описываемой источником событий - это отдельная песня.

Да кроме писателя есть ещё и читатель. Вспомним Коллингвуда.

А главная беда НХ какая-то другая?

"источники" НХ пишут не люди, а роботы?

[idler 7]

/// Dark_Ambient

"источники" НХ пишут не люди, а роботы?

///

Вообще-то источники не принадлежат никакому направлению.

Источник - и всё тут. Просто те, кто не согласен с господствующей на данный момент хронологией, хорошо помнят, откуда они берутся. И стараются проверять описываемое в источниках законами природы.

/// он же

А главная беда НХ какая-то другая?

///

Да. Главная беда новой хронологии заключается в том, что её просто-напросто нет.

[Dark_Ambient 31]

Вообще-то источники не принадлежат никакому направлению.

Источник - и всё тут. Просто те, кто не согласен с господствующей на данный момент хронологией, хорошо помнят, откуда они берутся. И стараются проверять описываемое в источниках законами природы.

О чем вы вообще?

Глупее рассуждений давно не читал.

Конечно же, профессионалы никогда не занимаются критическим источниковедением, а слепо доверяют написанному.

[idler 7]

/// Dark_Ambient

О чем вы вообще?

Глупее рассуждений давно не читал.

///

Если Вы вообще не понимаете о чём я, то как Вы смогли оценить степень глупости рассуждений?

/// он же

Конечно же, профессионалы никогда не занимаются критическим источниковедением, а слепо доверяют написанному.

///

Это когда данные одного писанного источника критически проверяют данными другого писанного источника?

[Dark_Ambient 31]

Это когда данные одного писанного источника критически проверяют данными другого писанного источника?

Я так понимаю о сравнительном методе в источниковедении вы не слышали

как и о методологии вообще

например, крещение князя Владимира в Корсуни подтверждается аутентичным арабским автором, тем самым подтверждается объективность события, о котором говорят независимые авторы

[idler 7]

Я дал обобщённую характеристику метода, Вы привели аутентичный конкретный пример.

Как из этого следует, что "о сравнительном методе в источниковедении вы не слышали

как и о методологии вообще"?

Не будете ли Вы так любезны пояснить смысл словосочетания "аутентичный ... автор"?

[Nslavnitski 141]

Я так понимаю о сравнительном методе в источниковедении вы не слышали

как и о методологии вообще

Не слышал. Человек только о неких "законах природы" (им самим выведенных) наслышан.

[Dark_Ambient 31]

Не будете ли Вы так любезны пояснить смысл словосочетания "аутентичный ... автор"?

Определение аутентичности можно посмотреть в интернете

там же есть и простейшие учебники по теории и методологии истории

всего доброго

[idler 7]

Определение аутентичности можно посмотреть в интернете

Ну и ладно. Лесом обычно посылают, когда ответить толково не получается.

Но мы отвлеклись от заявленной темы. Итак, есть ли у истории законы?.

А что такое закон?Ну вот например:

ЗАКОН -  необходимое, существенное, устойчивое, повторяющееся отношение между явлениями. 3. выражает связь между предметами, составными элементами данного предмета, между свойствами вещей, а также между свойствами внутри вещи.

Лучше, наверное тут ленинское определение подходит:

Закон есть о т н о ш е н и е... Отношение сущностей или между сущностями

Раз уж мы историю рассматриваем, то какие такие сущности в ней между собой относятся?

[andy4675 65]

Раз уж мы историю рассматриваем, то какие такие сущности в ней между собой относятся?

А люди - не сущности?

А если (немного) серьёзнее, история имеет как минимум один строгий закон. Сильный ест слабого. Можете оспорить?

[Saygo 582]

Сильный ест слабого.

Учитывая, что все и всех непрерывно в живом и мертвом виде поглощают микроорганизмы... Я бы сказал, что есть другой закон - "Законы относительны", перефразируя - "Не существует никаких универсальных законов".

[RedFox 49]

Вообще главная беда ТИ это полное отсутствие понимания того, что все стопицот других видов источников ( Чжан Гэда имеет в виду только письменные - см. его цитату) пишут тоже люди.

Для снятия указанного Вами мнимого противоречия надо ввести понятие «массовый источник»: пишут, допустим, хозяйственные документы и даже персонально писцы обманывать пытаются (это когда у шумеров единичка и 60 очень похоже выписываются – остаток в 59 единиц очень привлекателен для гешефта), но это же событие описано ещё в другом месте с точки зрения другого функционера. Так вот, сравнивая эти первичные записи, да ещё сводную запись за большой срок времени, можно как минимум в трёх местах прочесть о мельчайшем, стандартнейшем событии четырёхтысячелетней давности. А представьте себе массив таких записей в сотнях и тысячах экземплярах? Там такой плотный контекст, что весь массив читается одним текстом. И писали его много людей и в течении некоторого времени. Тут субъективная составляющая уходит в тень, хоть перед нами и письменный источник.

В данном случае "история" употребляется в смысле "область человеческой деятельности, связанная с описанием прошлого"?

Ну вот зачем же себя так искусственно ограничивать? Можно всего понемножку, как говорят диетологи. ВИД есть живое мясо историографии, в то время как её остов, как хотят представить представители НХ, составляет нарратив.

Кстати, эти странные ребяты (Морозов – Носовски&Фоменко-Шильник и проч.) никак не поминают фольклор как источник, он для них как археология – незнамо, что с ним делать. А какие классные есть проклятья соседям и начальству, тосты, заговоры, пословицы и поговорки, припевы и причитания. Это же супер!

Антропоцентризм, круто замешанный на субъективизме. Именно поэтому история никак и не может стать наукой, поскольку предмет её искусственно оторван от общей матушки-природы.

Более того, эта самая "область человеческой деятельности" никак не хочет даже дать определения многочисленным значениям слова "история" которое она употребляет, иногда в одном предложении путая разные значения этого слова.

Для того, что бы история стала наукой, её предметом должно стать объективное "то что уже произошло". И начинать надо с базовых определений

Это всё от невключённости в процесс профессионального осмысления конкретного материала и проф. общения.

[idler 7]

/// Это всё от невключённости в процесс профессионального осмысления конкретного материала и проф. общения.

Ну, пообщайтесь с профессионалом.

Если уже самое понятие истории требует специального разъяснения, то еще более это относится к предмету исторической науки, относительно которого не существует единого мнения ввиду постепенно и стихийно развившейся многозначимости термина.

Московский философ А.В.Гулыга составил любопытную сводку значений, которые обрело слово "история" в современном языке. [3] Воспользуемся его подборкою, несколько ее откорректировав. Прежде всего можно выделить два значения бытового характера: 1) история - повествование (ср. начальную фразу рассказчика: "Я вам расскажу занятную историю") и 2) история - происшествие ("В какую историю я попал!").

Далее можно насчитать еще несколько значений уже, так сказать, научного порядка. Таковы следующие два значения: 3-4) история - процесс развития природы и общества и соответственное научное знание. Сошлемся на знаменитое заявление К.Маркса и Ф.Энгельса в "Немецкой идеологии": "Мы знаем только одну единственную науку, науку истории. Историю можно рассматривать с двух сторон, ее можно разделить на историю природы и историю людей" и т.д. [4] Затем еще два значения, являющиеся по существу суженным подразделением предыдущих: 5-6) история - жизнь именно общества и соответственное ее изучение. Напомним не менее известное высказывание Маркса в "Святом семействе": "История - не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека";[5] и к этому добавим предложенную Энгельсом в "Анти-Дюринге" классификацию всех наук на науки о неживой природе, науки, изучающие живые организмы, и "третью, историческую, группу наук, изучающую, в их исторической преемственности и современном состоянии, условия жизни людей, общественные отношения" и т.д. [6] Наконец, последовательно сужая диапазон значений, мы добираемся до двух последних: 7-8) история - это прошлое и, соответственно, наука о прошлом человечества.

Совершенно очевидно, что из этих значений ни первые два, ввиду их явной бытовой метафоричности, ни следующие четыре, ввиду их столь же явной научной расширительности, не подходят для определения науки истории. Но и последние два могут служить лишь самым общим приближением к такому определению. Ведь должно быть понятно, что изучение прошлого человечества в полном его объеме под силу лишь совокупным усилиям многих наук, что, например, в изучении древнейшей экологии свое слово должны сказать палеогеология, палеозоология и палеоботаника, что в изучении становления человеческой особи как homo sapiens ведущую роль играет историческая антропология, что в исследовании различных аспектов прошлого человеческого бытия - прежних экономических отношений, права, религии, науки, искусства - обязательно должны принимать участие представители соответствующих специальных дисциплин, таких, как политэкономия, юриспруденция, математика, медицина и т.п. (в их, разумеется, исторических разделах).

Э.Д.ФРОЛОВ

[RedFox 49]

С профессионалом? И в какой же области, позвольте полюбопытствовать? Он философ-крючкотвор, судя по приведённому Вами фрагменту? По странному стечению обстоятельств, правда, его инициалы совпадают с именем одного моего зёмы-античника старшего поколения...

Предмет изучения истории есть люди во времени. Это определение Марка Блока, школа "Анналов". Люди и всё, к чему они прикоснулись. В самом широком смысле.

Ну-тес-с, вернёмся от искусственного непонимания друг друга к методологии историографии (про последнее словечко Вы запамятовали привести в списке значений истории). А что о массовом источнике скажете? В аспекте применимости к НХ, например? Не развалится ли последняя от такого применения?

[idler 7]

С профессионалом? И в какой же области, позвольте полюбопытствовать? Он философ-крючкотвор?

Э.Д.Фролов родился в Ленинграде 1 марта 1933 г. Окончил исторический факультет Ленинградского (теперь Санкт-Петербургского) государственного университета в 1955 г., а затем - аспирантуру по кафедре истории древней Греции и Рима (1958). С тех пор работает на историческом факультете Ленинградского/Санкт-Петербургского университета. Защитил кандидатскую (1958) и докторскую (1972) диссертации. Занимает должность профессора, заведующего кафедрой истории древней Греции и Рима.

Область специальных научных занятий - история античного мира, в особенности история древней Греции и античного Причерноморья. Интересуется проблемами социально-политического развития и духовной жизни античного общества, включая становление классического города-государства (полиса), роль и значение древней тирании, кризис гражданской общины в позднеклассический период, истоки эллинизма и в этом контексте - политические теории и доктрины, а также рождение античной социальной утопии. Параллельно занятиям собственно античной историей всегда интересовался историей науки об античности, как отечественной, так и западноевропейской, равно как и философией истории.

Является автором более 180 научных работ, из которых важнейшими можно считать следующие (перечисляются только отдельно изданные монографии): "Социально-политическая борьба в Афинах в конце V в. до н.э." (1964), "Греческие тираны (IV в. до н.э.)" (1972), "Сицилийская держава Дионисия" (1979), "Рождение греческого полиса" (1988), "Факел Прометея (очерки античной общественной мысли)" (1991), "Русская наука об античности (историографические очерки)" (1999).

http://centant.spbu.ru/centrum/history/frolov/homepage.htm

Вот ругали меня на одном форуме, когда я сказал, что любят историки сказать гадость о своём коллеге. А разве я неправ?

[RedFox 49]

Вот ругали меня на одном форуме, когда я сказал, что любят историки сказать гадость о своём коллеге. А разве я неправ?

Давайте от подозрений и ловли за язык (фу, какое мерзкое кошачье занятие!) перейдём к методологии. Насчёт тотальной верификации НХ что скажете? Или-таки не нуждается?

[idler 7]

Давайте от подозрений и ловли за язык (фу, какое мерзкое кошачье занятие!) перейдём к методологии. Насчёт тотальной верификации НХ что скажете? Или-таки не нуждается?

Так тема вроде называется "Существуют ли законы истории".

А вон Э.Д.Фролов (историк однако!) утверждает, что сами историки не знают, что они подразумевают по словом "история".

Может стоит всё-таки с этого начать? Определить и разграничить смыслы слова "история"?

А там и до верификации доберёмся.

Истории.

[RedFox 49]

Определить и разграничить смыслы слова "история"?

Надуманный вопрос. Возьмите учебник истории для первокурсников и прочтите определение предмета оттуда, например. Ну я не знаю ещё что тут можно добавить. Нельзя же так долго в преддверии стоять - входить надо, иначе воротца станут незаметными или предмет покажется страшно сложным. Нельзя учиться плавать на бережку!

А вон Э.Д.Фролов (историк однако!) утверждает, что сами историки не знают, что они подразумевают по словом "история".

Из приведённой Вами цитаты этого вовсе не следует. Любое старинное слово из естественного языка будет многозначным. Это норма и сами-то историки, как Вы заметили, наверное, совершенно не затрудняются определением того, что делают. Это называется историография.

Законы в истории? Есть ли они? Удобнее было бы, если бы они были: для упорядочивания материала так было бы удобнее...

[idler 7]

Надуманный вопрос. Возьмите учебник истории для первокурсников и прочтите определение предмета оттуда, например.

Я ведь не о предмете "науки истории". А о смыслах слова "история", которые не определены а, следовательно, допускают вольность в толкованиях.

Кстати, как говорить о предмете "истории", если не определено, что означает эта самая "история"?

Я не удивляюсь тому, что большинство историков эта проблема не волнует - так им проще. Но некоторые всё-же задумываются.

Вот например, приведенная мною цитата из Фролова прям таки начинается со слов: "Если уже самое понятие истории требует специального разъяснения, то еще более это относится к предмету исторической науки, относительно которого не существует единого мнения ввиду постепенно и стихийно развившейся многозначимости термина."

Зачем же я буду читать учебник для первокурсников? Я лучше соглашусь с утверждением человека достигшего высот этой самой исторической исторической науки.

Изменено 18 июн 2013 пользователем idler

[kusaloss 101]

есть закономерности развития систем "одного и того же рода".

Источник: http://svitoc.ru/index.php?showtopic=348

если смотря на прошлое человечество можно увидеть закономерности развития одних и тех же систем , то смотря на наше сегодня можно предугадать будущее . но пока что история не превратилась в науку и тем более в науку предсказывающую будущее и вряд ли превратится поскольку таких законов не существует . просто каждый человек стремится заполучить свой кусок счастья и совокупность этого нелепого барахтанья предстоит перед нами в виде исторического события которое так же ничтожно как и ее создатели .

[idler 7]

но пока что история не превратилась в науку и тем более в науку предсказывающую будущее и вряд ли превратится поскольку таких законов не существует . просто каждый человек стремится заполучить свой кусок счастья и совокупность этого нелепого барахтанья предстоит перед нами в виде исторического события которое так же ничтожно как и ее создатели .

Тоже позиция. Вполне годится для кухонного разговора под бутылочку косорыловки.

Но поскольку и человек и человеческое сообщество это часть природы, то, безусловно, закономерности развития и того и другого существуют. Просто пока мы их не знаем. В истории, которая и "то что прошло" и "историческая наука" это усугубляется тем, что пишущие её изначально отрывают свой предмет от остального материального мира. Не хтится им быть частью природы! Да она ведь не спрашивает!

[Saygo 582]

Вся эта кухонная болтология о "законах природы" просто смешна. Любому мало-мальски знакомому с точными науками и их методами человеку понятно, что их законы суть не что иное, как то, что человек хочет получить и получает от природы в рамках заданной чистоты эксперимента. Законы служат для описания того процесса, который в рамках опять же лишь заданных, крайне, замечу, скромных своих возможностей человек может воспроизвести.

Никаких универсальных законов не существует, потому что нет того, кто может обеспечить универсальность и всеобъемлемость чистоты эксперимента.

A propos, по большому счету нет и такой обособленной науки, как история. Это огромный конгломерат различных наук, целая область знаний. Также как и физика, и биология.

Спор ведется ни о чем.