Боги славянского язычества

[Алент 6]

А свержение идолов и возведение новых - как раз вкладывается в парадигму изменения культов в процессе консолидации племен.

Ну это же понятно так, что понятней некуда. Почему же тогда Saygo обиделся?!

[Чжан Гэда 1 994]

О неоднородности языческих представлений только у самых западный славян писал еще наблюдавший живое западнославянское язычество Гельмольд:

У славян имеется много разных видов идолопоклонства. Ибо не все они придерживаются одних и тех же языческих обычаев. Одни прикрывают невообразимые изваяния своих идолов храмами, как, например, идол в Плуне, имя которому Подага; у других божества населяют леса и рощи, как Прове, бог альденбургской земли, — они не имеют никаких идолов. Многих богов они вырезают с двумя, тремя и больше головами. Среди многообразных божеств, которым они посвящают поля, леса, горести и радости, они признают и единого бога, господствующего над другими в небесах, признают, что он, всемогущий, заботится лишь о делах небесных, они [другие боги], повинуясь ему, выполняют возложенные на них обязанности, и что они от крови его происходят и каждый из них тем важнее, чем ближе он стоит к этому богу богов

Нам только остается связать Подагу, Прове, Свентовита и Ко со Сварогом, провести генеалогические линии между ними, найти их у восточных славян - и "славяне со своей капустой" могут торжествовать!

[Saygo 582]

Гос-споди, чего Вас на эмоции-то пробило? Спокойно же разговариваем, с толком, с уважением.

Это просто риторический прием, привыкайте.

Ну это же понятно так, что понятней некуда. Почему же тогда Saygo обиделся?!

Когда в теории все всем понятно - значит она больше ни на что не годится.

Я не обиделся.

Мусульмане не запрещали верить - было дело. Но только т.н. "людям книги" (христианам и евреям) aka зимми. Более того, евреев в определенный период своей деятельности Мохаммад считал готовыми мусульманами и лишь политические разногласия с арабами, исповедующими иудаизм (были такие на заре ислама) заставили его переменить мнение. Зимми имели определенные права и лишь платили бОльшие подати (кстати, это так или иначе заставляло их переходить в ислам).

Ну а фанариоты в Османской империи, они же ведь имели и свои места поклонения, и свою силу. Они были прогрессивны и влиятельны. Наши далекие предки хоть и жили на стадии варварства, но ведь дураками не были. Они тоже закрепляли свои победы династическими связями с побежденными и религиозными.

Еще пример - император Август никогда не свергал богов завоеванных племен, он просто дополнительно устанавливал всюду официальный культ "Августа", то есть себя любимого". А если взять тех же друидов, то их одинаково боялись все племена бриттов.

[Чжан Гэда 1 994]

Историк не имеет права обижаться на факты. Верующий - имеет. Если человек не расположен к монотеистическим религиям - это дело веры. Оно неподсудно людскому суду. Но если при этом человек начинает вещать, что все славяне верили в одних и тех же богов и имели суперразвитый общий языческий пантеон - это уже вопрос, относящийся к рассмотрению исторической науки и могущий быть осужденным, как не соответствующий источникам. К личной вере человека это отношения не имеет.

[Saygo 582]

Историк не имеет права обижаться на факты. Верующий - имеет. Если человек не расположен к монотеистическим религиям - это дело веры. Оно неподсудно людскому суду. Но если при этом человек начинает вещать, что все славяне верили в одних и тех же богов и имели суперразвитый общий языческий пантеон - это уже вопрос, относящийся к рассмотрению исторической науки и могущий быть осужденным, как не соответствующий источникам. К личной вере человека это отношения не имеет.

Найдите хоть один пост, в котором я вещал, что все славяне имели одних и тех же богов.

[Чжан Гэда 1 994]

Ну а фанариоты в Османской империи, они же ведь имели и свои места поклонения, и свою силу. Они были прогрессивны и влиятельны. Наши далекие предки хоть и жили на стадии варварства, но ведь дураками не были. Они тоже закрепляли свои победы династическими связями с побежденными и религиозными.

Еще пример - император Август никогда не свергал богов завоеванных племен, он просто дополнительно устанавливал всюду официальный культ "Августа", то есть себя любимого". А если взять тех же друидов, то их одинаково боялись все племена бриттов.

1) фанариоты - зиммии. Поскольку греки. Поскольку православные.

2) славяне не были дураками. Этого никто не скажет никогда. Они были варварами, изолированными от развитых стран расстояниями и враждебными соседями. Но наверстывали упущенное, стремясь выжить в конкурентной борьбе. Лучше всего получилось у восточных славян с Киевской Русью, ляхов с Польшей и болгар с их "номерными" царствами. Временами поднимались чехи или сербы, но все же основные центры - русские, поляки и болгары. Так сложилось.

3) римская модель строилась на ином принципе в имперский период (галла или нумидийца не перекуешь - чтобы почитать Януса, надо родиться в Италии и впитать в себя соответствующую мифологию с детства). А возьмите период, когда Рим только создавался как государство? Сколько возможных центров в пантеоне римлян было? И, кстати, отождествления римских богов с греческими - это попытка переосмысления на довольно поздней стадии развития.

А про друидов - что сказать про них? Колдунов всегда боялись. Даже христиане.

[Алент 6]

Ну а фанариоты в Османской империи, они же ведь имели и свои места поклонения, и свою силу. Они были прогрессивны и влиятельны. Наши далекие предки хоть и жили на стадии варварства, но ведь дураками не были. Они тоже закрепляли свои победы династическими связями с побежденными и религиозными.

Еще пример - император Август никогда не свергал богов завоеванных племен, он просто дополнительно устанавливал всюду официальный культ "Августа", то есть себя любимого". А если взять тех же друидов, то их одинаково боялись все племена бриттов.

Думаю, тут дело не столько в людях, сколько в самих культах, верованиях. Вера чтобы существовать, должна расти (правило "чтобы стоять на месте, надо бежать, а чтобы идти вперед, надо бежать вдвое быстрее" едино для всего). Чтобы существовать вера должна иметь "ноги", "руки", и ГОЛОС. А не только память и страх.

[Чжан Гэда 1 994]

Найдите хоть один пост, в котором я вещал, что все славяне имели одних и тех же богов.

А почему Вы отнесли этот пост на свой счет? Я пояснил Алент, что такое позиция историка, и что такое - позиция верующего.

Т.е. пока человек исповедует что-то для себя - его право. Как только он начинает вещать истЕну - это уже прикладная фрикология.

[Чжан Гэда 1 994]

И все-таки, найдется ли адепт "славяносеков" (не мое выражение - принадлежит широко известному в "этих ваших Интернетах" Боре Юлину), который напряжется и проделает честную работу - выберет из источников упоминания о пантеонах тех или иных славянских народов с указанием источника и датировкой сообщения?

Тогда и посмотрим, как там "Сварожичи кишмя кишели"

[Saygo 582]

И все-таки, найдется ли адепт "славяносеков" (не мое выражение - принадлежит широко известному в "этих ваших Интернетах" Боре Юлину), который напряжется и проделает честную работу - выберет из источников упоминания о пантеонах тех или иных славянских народов с указанием источника и датировкой сообщения? 

Это прием дискуссии не очень-то честный - заранее выставить возможного оппонента в негативном свете.

Я кстати не знаю, кто такой Боря Юлин. Наверно совсем отстал от жизни.

[Сергий 143]

О неоднородности языческих представлений только у самых западный славян писал еще наблюдавший живое западнославянское язычество Гельмольд:

...

Нам только остается связать Подагу, Прове, Свентовита и Ко со Сварогом, провести генеалогические линии между ними, найти их у восточных славян - и "славяне со своей капустой" могут торжествовать!

О неоднородности языческих представлений только у самых западный славян писал еще наблюдавший живое западнославянское язычество Гельмольд:

" У славян имеется много разных видов идолопоклонства. Ибо не все они придерживаются одних и тех же языческих обычаев. Одни прикрывают невообразимые изваяния своих идолов храмами, как, например, идол в Плуне, имя которому Подага; у других божества населяют леса и рощи, как Прове, бог альденбургской земли, — они не имеют никаких идолов. Многих богов они вырезают с двумя, тремя и больше головами. Среди многообразных божеств, которым они посвящают поля, леса, горести и радости, они признают и единого бога, господствующего над другими в небесах, признают, что он, всемогущий, заботится лишь о делах небесных, они [другие боги], повинуясь ему, выполняют возложенные на них обязанности, и что они от крови его происходят и каждый из них тем важнее, чем ближе он стоит к этому богу богов".

Спасибо Чжан Гэде за своевременную и внятную цитату.

"...они признают и единого бога, господствующего над другими в небесах, признают, что он, всемогущий, заботится лишь о делах небесных, они [другие боги], повинуясь ему, выполняют возложенные на них обязанности, и что они от крови его происходят и каждый из них тем важнее, чем ближе он стоит к этому богу богов".

Если этот БОГ БОГОВ - Сварог (Соварог) - все сходится...

Одни славяне чтили "своего" Сварожича, другие - другого...

О чем спор?

[Сергий 143]

И все-таки, найдется ли адепт "славяносеков" (не мое выражение - принадлежит широко известному в "этих ваших Интернетах" Боре Юлину), который напряжется и проделает честную работу - выберет из источников упоминания о пантеонах тех или иных славянских народов с указанием источника и датировкой сообщения?

Тогда и посмотрим, как там "Сварожичи кишмя кишели"

Так давайте сделаем это в этой теме - без флуда, истерии и взаимных нападок.

Если, конечно это кому-то интересно...

[Суйко 149]

Сварог, Сварожич (др.-рус. Сварог, Сварожичь; зап.- слав. Zuarasici, Zuarasizв латинской передаче) в славянской мифологии бог огня. По данным древнерусских поучений против язычества , культ Сварожича был связан с славянском переводе хроники Иоанна Малалы 12 в.) с древнегреческим Гефестом. В древнерусском пантеоне особо тесные связи соединяли Сварога с Дажьбогом, названным в летописи сыном Сварога ("...сего ради прозваша и бог Сварог..и по семь царствова сын его именем Солнце, его же наричуть Дажьбог...Солнце царь сын Сварогов еже есть Дажьбог", Ипатьевская летопись 1114 г.) Отрывок о Свароге, отце солнца, связан со вставкой о Совии в "Хронике" Иоанна Малалы. Оба эти текста, видимо, отражают общую культурную традицию, связанную с введением трупосожжения. У балтийских славян Сварожич (иначе называвшийся Радгостом, Radegast, Radigast, Redigost, Riedigost) почитался в культовом центре редариев Ретре-Радгосте как один из главных богов, атрибутами которого были конь и копья, а так же огромный вепрь, согласно легенде, выходивший из моря. У чехов и словаков и украинцев со Сварогом можно связать огненного духа Рарога; ср также Страха (Раха) в восточнославянских заговорах.

(цит. по Мифы народов мира. Т. 2. С. 420.)

[Чжан Гэда 1 994]

Борис Юлин (aka Sha-Yulin) - в миру просто Боря, завсегдатай посиделок у К.В. Асмолова на разные темы.

К творчеству Бориса можно относиться по всякому, но в ряде тем человек реально разбирается и может "забить Мике баки" легко и непринужденно. Пару-тройку раз он меня так здорово "распропагандировал" во время посиделок, что остается только сказать ему за это искреннее спасибо.

А по поводу Сварога - и где он у Гельмольда? Или выражение

они признают и единого бога, господствующего над другими в небесах, признают, что он, всемогущий, заботится лишь о делах небесных, они [другие боги], повинуясь ему, выполняют возложенные на них обязанности, и что они от крови его происходят и каждый из них тем важнее, чем ближе он стоит к этому богу богов

говорит о "едином для всех славян боге Свароге"?

Бог неперсонифицирован, культов его он не называет - довольно частое явление в языческих верованиях, когда признается наличие некоего высшего бога, который никуда не суется, сидит там и среди богов время от времени власть проявляет (такое есть у индийцев, китайцев и прочих народов, также прошедших черехз стадию язычества). Ему воздаются лишь самые абстрактные, случайные и общие почести (если они вообще вычленяются из общего ряда ритуалов).

Так что увы, Сварога, да еще и у всех славян, не обнаружил даже Гельмольд, знавший об этом поболее нас.

А насчет собрать пантеон - начинайте, коли в теме. Я, если смогу, помогу методологически (я не славист, как многие понимают, а кто не знает - тому сразу говорю).

[Чжан Гэда 1 994]

Сварог, Сварожич (др.-рус. Сварог, Сварожичь; зап.- слав. Zuarasici, Zuarasizв латинской передаче) в славянской мифологии бог огня. По данным древнерусских поучений против язычества , культ Сварожича был связан с славянском переводе хроники Иоанна Малалы 12 в.) с древнегреческим Гефестом. В древнерусском пантеоне особо тесные связи соединяли Сварога с Дажьбогом, названным в летописи сыном Сварога ("...сего ради прозваша и бог Сварог..и по семь царствова сын его именем Солнце, его же наричуть Дажьбог...Солнце царь сын Сварогов еже есть Дажьбог", Ипатьевская летопись 1114 г.) Отрывок о Свароге, отце солнца, связан со вставкой о Совии в "Хронике" Иоанна Малалы. Оба эти текста, видимо, отражают общую культурную традицию, связанную с введением трупосожжения. У балтийских славян Сварожич (иначе называвшийся Радгостом, Radegast, Radigast, Redigost, Riedigost) почитался в культовом центре редариев Ретре-Радгосте как один из главных богов, атрибутами которого были конь и копья, а так же огромный вепрь, согласно легенде, выходивший из моря. У чехов и словаков и украинцев со Сварогом можно связать огненного духа Рарога; ср также Страха (Раха) в восточнославянских заговорах.

(цит. по Мифы народов мира. Т. 2. С. 420.)

Что говорит, что Радогост и Сварог - одно и то же?

[Чжан Гэда 1 994]

Титмар Мерзебургский (начало XI в.) о Сварожиче - племенном боге бодричей:

В городе [Ридегосте] нет ничего, кроме искусно сооружённого из дерева святилища, основанием которого служат рога различных животных. Снаружи, как это можно видеть, стены его украшают искусно вырезанные изображения различных богов и богинь. Внутри же стоят изготовленные вручную идолы, каждый с вырезанным именем, обряженные в шлемы и латы, что придаёт им страшный вид. Главный из них зовётся Сварожич; все язычники уважают и почитают его больше, чем остальных. Знамёна их также никогда не выносятся оттуда, за исключением разве что военной необходимости; причём вынести их могут только пешие воины.

О Сварожиче у русских в XIV в. Источник: «Слово некоего христолюбца и ревнителя правой веры»

молятся огню, называя его Сварожицем

Как говорится, найдите разницу.

Да, Гельмольд (середина - вторая половина XII в.) именует Радегаста главным богом ратарей и доленчан:

Их город повсюду известен, Ретра, центр идолопоклонства. Здесь выстроен большой храм для богов. Главный из них — Редегаст. Идол его сделан из золота, ложе из пурпура. В этом городе девять ворот, и со всех сторон он окружен глубоким озером. Для перехода служит деревянный мост, но путь по нему открыт только для приносящих жертвы и испрашивающих ответы

Т.е. ну нифига не Сварожич...

Вот и реконструируйте, господа и дамы. А не записывайте всем славянам, независимо от места проживания, огулом "главного бога Сварога"...

[Сергий 143]

Что говорит, что Радогост и Сварог - одно и то же?

Не понимаете? Или прикидываетесь непонятливым?

Цитата приведенная Суйко не говорит о том, что Радогост - это Сварог.

Радогост - это СВАРОЖИЧ, т. е. сын Сварога. Или один из его сыновей. Как и Даждьбог.

[Чжан Гэда 1 994]

Пока непонятливый тут только некто, не являщийся мною. Ибо наличие бога Сварога и его патернальное отношение к Сварожичу - это гипотеза, почти не имеющая под собой оснований. Читайте - и обрящете.

Заодно хочу узнать - каким образом "все верят в Сварожича" (вернее, в безымянного верховного бога по Гелмольду), но вот разные племена (и даже почему-то разные языковые группы славян) имеют разных богов во главе пантеона - у русских перед крещением это был Перун, у ратарей - Радегост, у бодричей - Сварожич?

[Суйко 149]

разных богов во главе пантеона - у русских перед крещением это был Перун

Далеко не факт, что у "русских" (это я так понимаю восточные славяне?) главным богом был Перун.

См.Климов Е.В.

Монотеизм восточных славян

http://history.ipb.su/index.php?showtopic=369

[Saygo 582]

Хорошо смеется Тот, но Осирис смеется последним.

[Сергий 143]

1. Пока непонятливый тут только некто, не являщийся мною.

2. Заодно хочу узнать - каким образом "все верят в Сварожича" (вернее, в безымянного верховного бога по Гелмольду), но вот разные племена (и даже почему-то разные языковые группы славян) имеют разных богов во главе пантеона - у русских перед крещением это был Перун, у ратарей - Радегост, у бодричей - Сварожич?

1. Вот и хорошо...

2. Итак...

подведем некоторые итоги...

Радегост - Сварожич

Огонь - Сварожич

Даждьбог - сын Сварогов (т. е. тоже Сварожич). Это "... у русских перед крещением...".

[Чжан Гэда 1 994]

Далеко не факт, что у "русских" (это я так понимаю восточные славяне?) главным богом был Перун.

См.Климов Е.В.

Монотеизм восточных славян

http://history.ipb.su/index.php?showtopic=369

1) а к мы назовем жителей Киевской Руси? Восточными славянами? Все же тут полностью применим этноним "русские", пусть и "древние".

2) не факт главенство Перуна? А князь Владимир об этом знал, когда пантеон устраивал?

Пантеон Владимира:

Перун — покровитель князя и дружины, также громовержец.

Хорс — олицетворённое солнце (добавлю - неславянское слово + каковы функции - совсем неясно)

Дажьбог — солнечное божество, покровитель Русской земли и русских людей от князя до земледельца (добавлю - отличия от Хорса по имеющейся не прослеживаются)

Стрибог — божество, связанное, вероятно, с атмосферными функциями (ветром)

Симаргл — полубожественный персонаж с неясными функциями, возможно — вестник между небесным и земным мирами (добавлю - опять-таки, ни разу не славянское слово)Мокошь — женское божество, покровительница прядения и ткачества.

С таким разъяснением функций выбор для пантеона, мягко говоря, с бодунища сделан.

[Чжан Гэда 1 994]

подведем некоторые итоги...

Радегост - Сварожич

Огонь - Сварожич

Даждьбог - сын Сварогов (т. е. тоже Сварожич). Это "... у русских перед крещением...".

Какие итоги?

Откуда вышло тождество "Радегост = Сварожич"?

Сварожич - у русских в XIV в. персонифицированный огонь. Не более того. Он даже в пантеон Владимира не вошел. Если сравнить с информацией Титмара Мерзебургского - как говорится, "почувствуйте разницу" (с).

Насчет "Даждьбог - сын Сварогов" - вы знаете, откуда ноги растут у единственного упоминания Сварога? Тогда не обольщайтесь.

Как видится - у каждого славянского племени свой пантеон. Попытки централизации культов неудачны - Владимир вовремя успел сам принять христианство, а у западных славян все обстояло гораздо хуже - с язычниками соседи не хотели заключать союзы, видели в них законную добычу и результат - насильственная христианизация и разрушение центров местных (не общеславянских) культов.

[Чжан Гэда 1 994]

Давайте далее - где у западных славян упоминания культа Волоса-скотьего бога? Кстати, соотнесение Волоса с Велесом, как я понимаю, дело далеко не однозначное.

А ведь при заключении договоров с ромеями русы клялись Перуном и Волосом. Делаем нехитрые выводы про "часто (на самом деле - 1 раз) упоминающемся боге Свароге" в этом контексте.

[Сергий 143]

Цитата (Чжан Гэда @ Янв 3 2013, 20:03)

1) а к мы назовем жителей Киевской Руси? Восточными славянами? Все же тут полностью применим этноним "русские", пусть и "древние".

2) не факт главенство Перуна? А князь Владимир об этом знал, когда пантеон устраивал?

Пантеон Владимира:
Перун — покровитель князя и пришлой дружины (т. е руси), также громовержец.
Хорс — олицетворённое солнце (добавлю - неславянское слово + каковы функции - совсем неясно)
Дажьбог — солнечное божество, покровитель Русской земли и русских людей от князя до земледельца (добавлю - отличия от Хорса по имеющейся не прослеживаются)
Стрибог — божество, связанное, вероятно, с атмосферными функциями (ветром)
Симаргл — полубожественный персонаж с неясными функциями, возможно — вестник между небесным и земным мирами (добавлю - опять-таки, ни разу не славянское слово)Мокошь — женское божество, покровительница прядения и ткачества.

С таким разъяснением функций выбор для пантеона, мягко говоря, с бодунища сделан.

1. По мне - я назвал бы их просто - русь.

2. Замечательный вопрос!

3. "С таким разъяснением функций выбор для пантеона, мягко говоря, с бодунища сделан".
С бодунища написано такое разъяснение...

4. Хорс Даждьбог - наиболее вероятно ОДИН бог, а не ДВА.