Saygo

Государственное устройство Древней Руси X-XI вв.

224 posts in this topic

Я говорю не о новости, а о факте smile.gif

Родовая память - дело серьезное. Казахи до сих пор знают свой род до седьмого колена. Арабы, те вообще вроде бы знают 40 колен. Поэтому если Игорь был исторической фигурой (русско-византийский договор о торговле 944 года) и если этот Игорь считался сыном Рюрика, то для мифологии остается мало места sad.gif

Простите, я совсем запутался. Рюрик был казахом или все-таки арабом? rolleyes.gif

У меня пока нет точки зрения, потому что я еще рассматриваю варягов с разных сторон...

Со всех сторон варяги выглядят так, как и все прочие. Хвостов у них не было.

А что пытались доказать или опровергнуть эти исследователи хромосом? Был ли Рюрик вообще или был ли он славянином? По процитированному отрывку из педивикии непонятно то, что Вы называете системным анализом. smile.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

А что пытались доказать или опровергнуть эти исследователи хромосом?

Говорю же, что тут я не специалист. Вроде бы доказали, что данные "товарищи" имеют общность предков. До какой глубины - непонятно. Но вроде бы, в генетическом анализе есть какие-то расчеты по временнОй сходимости-расходимости маркеров.

Есть исторические свидетельства, кроме ПВЛ, что Ярослав Мудрый считал себя потомком Игоря, сына Рюрика? Не в курсе?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Говорю же, что тут я не специалист. Вроде бы доказали, что данные "товарищи" имеют общность предков. До какой глубины - непонятно. Но вроде бы, в генетическом анализе есть какие-то расчеты по временнОй сходимости-расходимости маркеров.

Это ничего не доказывает. Аристократия между собой роднилась, так что как ни крути, а общий набор хромосом характерен для её представителей.

Есть исторические свидетельства, кроме ПВЛ, что Ярослав Мудрый считал себя потомком Игоря, сына Рюрика?

Памятников Игорю Ярослав не ставил, могилку его не навещал. Поэтому тут можно только предполагать. Обращает на себя внимание тот факт, что саги, предельно внимательные к генеалогиям, не знают предков св. Владимира, то бишь «конунга Вальдамара» и величают его «Вальдамаром Старым». Обычно Старым именовался родоначальник.

Share this post


Link to post
Share on other sites

саги, предельно внимательные к генеалогиям, не знают предков св. Владимира, то бишь «конунга Вальдамара» и величают его «Вальдамаром Старым». Обычно Старым именовался родоначальник.

Интересно, спасибо.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Интересно, спасибо.

В принципе, если вспомнить, что Рогнеда назвала Владимира "рабыничем" и сочла брак с ним мезальянсом, можно предположить, что он действительно был узурпатором престола и основателем (в глазах варягов) своей собственной династии. Тогда у власти получается всегда был не род Рюриковичей, а род Владимировичей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

можно предположить, что он действительно был узурпатором престола и основателем (в глазах варягов) своей собственной династии

Он был сыном Святослава, других данных нет. А кто была его мать - для язычников дело десятое, только женщинам посплетничать. Святослав признал сына, значит, точка.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Он был сыном Святослава, других данных нет. А кто была его мать - дело для язычников десятое, только женщинам посплетничать. Святослав признал сына, значит, точка.

Святослав указания письменные оставил о том, что признал?

Наследник был другой, Вольдемара отправили подальше. Сведения о генеалогии Вольдемара - из Никоновской летописи, которая является не самым аутентичным источником (XVI век). Так что оснований для скепсиса хватает.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Святослав указания письменные оставил о том, что признал? Наследник был другой, Вольдемара отправили подальше.

малолетний Владимир вернулся в Киев, где находился под присмотром княгини Ольги...

По Повести временных лет Владимир среди сыновей Святослава был третьим по старшинству после Ярополка и Олега. Выдвигалась также гипотеза, что на самом деле он был вторым (старше Олега), так как получил от отца при его уходе на войну с Византией в 970 году важный Новгород, в то время как Олег довольствовался Древлянской землёй.[9]

После смерти Святослава его сыновья образовали триумвират: Ярополк I Святославович - старший сын князя Святослава правил в Киеве, Олег – в Искоростене у древлян, Владимир в Новгороде. Отсутствие единовластия породило междоусобицу. Сначала столкнулись Олег и Ярополк. Олег был разбит и погиб. Владимир собрал большое войско, нанял отряд варягов и выступил против Ярополка. Несмотря на добровольную сдачу, Ярополк был убит Владимиром.

Как видите, и бабка, и отец относились к Владимиру как к прочим братьям.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как видите,  и бабка, и отец относились  к Владимиру как к прочим братьям.

Это цитаты из романа "Святослав"? Или из педивикии?

Нужны аутентичные источники, а не точка зрения историографии XX века.

Идем далее. Владимир, поставив на нож Ярополка, взял в числе прочей добычи его жену. Побывав с короткой передышкой в постели с двумя мужиками, она в установленный срок родила Святополка. От кого - в то время установить было нельзя. Думаю, что от Владимира. А легенда о якобы происхождении Святополка от Ярополка была потом придумана Ярославом Мудрым для того, чтобы легитимизировать свою собственную узурпацию великокняжеского стола.

Итак, что мы имеем? Скандинавские саги молчат о предках Владимира, но зато есть интересная традиция - обосновывать силовой захват власти, создавая прорехи в родословной своего противника.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Первоначально власть "Русской земли" над "примученными" племенами и народами выражалась в обложении их данью, периодическом участии данников в войнах с противниками киевских князей. В остальном данники сохраняли автономию.

Форма зависимости в форме дани очень напоминает то отношение которое было чуть позднее в 11-12 веках при покорении "Корельской земли" новгородцами. В новгородских колониях не было (почти не было) русской администрации, русских войск и крепостей, русских поселков. Сборщики дани были здесь единственными представителями новгородских властей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Утверждение об ассимиляции (славянизации) и христианизации ряда угро-финских племен (прежде всего мери, муромы, веси) верно в исторической перспективе, но к концу XI в. этот процесс еще не завершился[29].

Здесь тоже поднят интересный вопрос, поскольку ассимиляция не обязательно предполагает христианизацию. Так например в "Хронике Ливонии" Генриха Латвийского сказано: "Русские короли, покоряя оружием какой-либо народ, обыкновенно заботятся не об обращении его в христианскую веру, а о покорности в смысле уплаты податей и денег".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Идем далее. Владимир, поставив на нож Ярополка, взял в числе прочей добычи его жену. Побывав с короткой передышкой в постели с двумя мужиками, она в установленный срок родила Святополка. От кого - в то время установить было нельзя. Думаю, что от Владимира.

Гм. Вообще-то традиционно считается, что жена Ярополка уже была беременна к моменту ее захвата Владимиром.

В те далекие времена вполне можно было установить срок беременности. smile.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites
Гм. Вообще-то традиционно считается, что жена Ярополка уже была беременна к моменту ее захвата Владимиром.

В те далекие времена вполне можно было установить срок беременности. smile.gif

"Традиционно считается" после того, как поработала пропаганда Мудослава Ярого Ярослава Мудрого. smile.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

как поработала пропаганда Мудослава Ярого Ярослава Мудрого.

А что за источник этих сведений?

Share this post


Link to post
Share on other sites

...

1. Много не нужно. Экипаж одного корабля обычно 50-80 человек.

2. Редко плыл флот более 10 кораблей - только с большой военной экспедицией вроде нападения на Царьград.

3. А чтобы удерживать "гарды" - укрепленные пункты на переволоках - много людей не требовалось, местное славянское и финское население не объединялось в сильные военные союзы и не оказывало организованного сопротивления.

...

1. Согласно ПВЛ экипаж большой ладьи (однодревки!!!) русов составлял "по сорок мужей в ладье".

2. Даже обычные балтийские пираты той эпохи легко собирали и более - обычный исландский бонд Гуннар Хлидаренди (С Конца Склона) как-то собрал 15 кораблей - см. "Сага о Ньяле".

3. Вспомните какое сопротивление оказывали династии Рюриковичей древляне и вятичи. А судьба Смоленска (крупнейшего торгового города Руси десятого (девятого?) века) не решалась без кривичей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А что за источник этих сведений?

Вообще-то источник должен привести тот, кто нам излагает мантры о великой, чистокровной и непрерывной династии Рюриковичей. Хотелось бы увидеть их источники, проливающие свет на личность Рюрика. Если Игорь и Святослав отметились внешнеполитической деятельностью, то человек, давший династии имя, в общем-то кроме имени никаких фактов о себе не оставил.

Кроме того я указал на печальное обыкновение после расправы над человеком очернять его имя. Что далеко ходить - меня однажды забанили и до сих пор треплют мое имя в комментах в одной интернет-клоаке.

Впрочем, первой упоминаемой в скандинавских сагах была "правительница Аллогия" (наиболее вероятно, хронологически в 960-х годах - княгиня Ольга).

Мы не можем однозначно их отождествить - нет доказательств. Только гипотезы.

1. Согласно ПВЛ экипаж большой ладьи (однодревки!!!) русов составлял "по сорок мужей в ладье".

Это скорее всего для судна, направляющегося с торговой миссией. Корабль, отправляющийся на разбой, шел порожняком и имел больший экипаж. Да и корабли по размерам были разные - стандартизации еще не было. Реконструкторы исходят из приблизительных цифр.

обычные балтийские пираты той эпохи легко собирали и более - обычный исландский бонд Гуннар Хлидаренди (С Конца Склона) как-то собрал 15 кораблей

Это в море, там все кому не лень промышляли пиратством, и были объекты нападения, а на реках кого грабить? Большой набег - это или на Каспий, или на Византию. А здесь, если только на славян напасть ради захвата невольников или на своих же варягов - много кораблей для этого не нужно, скорее нужны внезапность и незаметность.

Вспомните какое сопротивление оказывали династии Рюриковичей древляне и вятичи.

Они начали оказывать сопротивление когда их начали подчинять. Получается до Игоря и Святослава варяги спокойно обходили эти племена стороной. А во времена Игоря и Святослава варяги пустили корни в Киеве и начали постепенно покорять земли дальние и ближние. Но и тогда еще они не чувствовали эту землю своей. Святослав хотел иметь столицу на Дунае.

«Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае — ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли золото, паволоки, вина, различные плоды; из Чехии и из Венгрии серебро и кони; из Руси же меха и воск, мёд и рабы»

Насчет кривичей - вроде профессионально изучал историю Беларуси, но не припомню никаких битв между кривичами и варягами. Напротив, Константин Багрянородный указывал, что кривичи продавали варягам моноксилы, то есть возможно между ними был своего рода торговый договор.

Здесь интересен вопрос, кто такой Рогволод. Большинство склоняется к тому, что он тоже варяг, но есть и мнение, что он был местным вождем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Мы не можем однозначно их отождествить - нет доказательств. Только гипотезы.

2. Это скорее всего для судна, направляющегося с торговой миссией. Корабль, отправляющийся на разбой, шел порожняком и имел больший экипаж. Да и корабли по размерам были разные - стандартизации еще не было. Реконструкторы исходят из приблизительных цифр.

3. Это в море, там все кому не лень промышляли пиратством, и были объекты нападения, а на реках кого грабить? Большой набег - это или на Каспий, или на Византию. А здесь, если только на славян напасть ради захвата невольников или на своих же варягов - много кораблей для этого не нужно, скорее нужны внезапность и незаметность.

4. Они начали оказывать сопротивление когда их начали подчинять. Получается до Игоря и Святослава варяги спокойно обходили эти племена стороной. А во времена Игоря и Святослава варяги пустили корни в Киеве и начали постепенно покорять земли дальние и ближние. Но и тогда еще они не чувствовали эту землю своей. Святослав хотел иметь столицу на Дунае.

5. Насчет кривичей - вроде профессионально изучал историю Беларуси, но не припомню никаких битв между кривичами и варягами. Напротив, Константин Багрянородный указывал, что кривичи продавали варягам моноксилы, то есть возможно между ними был своего рода торговый договор.

Здесь интересен вопрос, кто такой Рогволод. Большинство склоняется к тому, что он тоже варяг, но есть и мнение, что он был местным вождем.

1. А князя Владимира с Вальдамаром Старым отождествить стало быть можем - доказательства есть - у Вас?

2. "Сорок мужей в ладье" ПВЛ упоминает о походе князя Олега на Царьград.

3. Приведите пример внезапного нападения варягов на славян по русским рекам.

4. Да. Святослав - первый "панславянский шовинист". biggrin.gif

5. ПВЛ называет Рогволда варягом. Вероятно это так и есть. Западная Двина, на которой он княжил, и ныне более судоходна, чем система "Нева - Ладожское озеро - Волхов - Ильмень озеро - Ловать".

Ловать ввиду своей порожистости и быстроты течения для нынешних "варягов" совершенно непроходима.

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. А князя Владимира с Вальдамаром  Старым отождествить стало быть можем - доказательства есть - у Вас?

Если Вы знаете еще одного князя Владимира из Киева - мы с превеликим удовольствием обсудим его на предмет тождественности с конунгом Вальдамаром.

2. "Сорок мужей в ладье" ПВЛ упоминает о походе князя Олега на Царьград.

Еще раз повторяю - стандартов не было. Лодка - это не телячий вагон, куда влазило ровно "три тонны удобренья для вражеских полей - сорок человечков иль восемь лошадей".

Морские суда норманнов традиционно вмещали больше людей. Сомнительно, что они на Днепре существенно изменили технологии кораблестроения.

Да и словом "мужи" летописец мог называть например "гридей", а "отроков" сюда не зачислять.

3. Приведите пример внезапного нападения варягов на славян по русским рекам.

А Вы полагаете, что рабы-славяне, которых продавали на рынках по всему ближнему и среднему востоку, ехали туда добровольно? Тогда Вы действительно не уважаете славян.

4. Да. Святослав - первый "панславянский шовинист".

Вряд ли ему были знакомы такие выражения.

5. ПВЛ называет Рогволда варягом. Вероятно это так и есть. Западная Двина, на которой он княжил, и ныне более судоходна, чем система "Нева - Ладожское озеро -  Волхов - Ильмень озеро - Ловать".

Ловать ввиду своей порожистости и быстроты течения для нынешних "варягов" совершенно непроходима.

Уровень воды за тысячу лет существенно изменился. В свое время при царской России был проект строительства каналов для возрождения исторического пути "из варяг в греки" с целью экономического использования, но ввиду падения уровня рек и затратности так и не был реализован. Кстати варягами в качестве одной из транспортных артерий западного пути использовалась Березина, о чем свидетельствуют археологические находки "вотивных даров".

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Если Вы знаете еще одного князя Владимира из Киева - мы с превеликим удовольствием обсудим его на предмет тождественности с конунгом Вальдамаром.

2. Еще раз повторяю - стандартов не было. Лодка - это не телячий вагон, куда влазило ровно "три тонны удобренья для вражеских полей - сорок человечков иль восемь лошадей".

Морские суда норманнов традиционно вмещали больше людей. Сомнительно, что они на Днепре существенно изменили технологии кораблестроения.

Да и словом "мужи" летописец мог называть например "гридей", а "отроков" сюда не зачислять.

3. А Вы полагаете, что рабы-славяне, которых продавали на рынках по всему ближнему и среднему востоку, ехали туда добровольно? Тогда Вы действительно не уважаете славян.

4. Вряд ли ему были знакомы такие выражения.

5. Уровень воды за тысячу лет существенно изменился. В свое время при царской России был проект строительства каналов для возрождения исторического пути "из варяг в греки" с целью экономического использования, но ввиду падения уровня рек и затратности так и не был реализован. Кстати варягами в качестве одной из транспортных артерий западного пути использовалась Березина, о чем свидетельствуют археологические находки "вотивных даров".

1. А Вы знаете кроме княгини Ольги какую-нибудь другую "правительницу Гардов" которой в 960-х годах подчинялся Новгород (Хольмгард?)?

2. Какие исторические источники могут подтвердить, что какие-либо норманны занимались на Днепре кораблестроением?

3. Разве доказано что все рабы продаваемые там были непременно славяне? Разве рабы были единственным товаром русов? И какой источник может подтвердить, что ВАРЯГИ торговали на ближнем и среднем Востоке?

4. "Эт точно!" (с)

5. "Уровень воды за тысячу лет существенно изменился". С веслом в руках я убедился в обратном...

"Уровень воды"?

У Вас довольно наивное представление о реках и гидрографии.

Многоводность реки и скорость её течения в значительной мере зависит от перепада уровней уреза воды. Урез воды - термин топографический, аналогичен отметке высот над уровнем моря.

Маленький пример:

в окрестности моего городка (Великие Луки) отметки урезов воды реки Ловати меняются (падают) на 39 метров на двадцати километровом участке. Это означает, что река здесь быстрая и порожистая, и практически не судоходна (для кораблей - "по сорок мужей в ладье") в любое время года.

А вот нынешний уровень Ильмень-озера над уровнем моря (!!!) всего на 18 метров. И любая "экспедиция" нынешних "варягов" из Балтики почти без труда достигает Новгорода.

Почувствовали разницу?

П.С. Было бы у меня время - с удовольствием открыл бы о пути "Из Варяг в Греки" отдельную тему...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Это как раз и про наших инков smile.gif

Это скорее про ацтеков.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А Вы знаете кроме княгини Ольги какую-нибудь другую "правительницу Гардов" которой в 960-х годах подчинялся Новгород (Хольмгард?)?

Ну тогда может быть Вы мне сможете объяснить, почему эта Аллогия выступает в саге об Олаве в качестве жены Вальдамара?

Какие исторические источники могут подтвердить, что какие-либо норманны занимались на Днепре кораблестроением?

Археологические источники. И я и не утверждаю, что занимались, если нужно - покупали моноксилы у местных (для перепродажи). Корабли у них были морские, а морские корабли вмещали больше 40 человек.

Судостроение на Руси не стояло на месте, оно эволюционировало, и здесь было влияние как особенностей славянского судостроения, так и варяжского. Причем в разных местах и на разных реках были свои особенности. Я как раз в процессе выкладывания на форум монографии об истории русского судостроения, там все это подробно рассмотрено.

Разве доказано что все рабы продаваемые там были непременно славяне? Разве рабы были единственным товаром русов? И какой источник может подтвердить, что ВАРЯГИ торговали на ближнем и среднем Востоке?

Опять подменяете мои слова. Никто не говорил, что все рабы - славяне. Арабы были отличными бухгалтерами, арабская скоропись способствует быстрой и точной записи. Они прекрасно различали рабов из разных стран. Например "зинджами" именовались рабы из Занзибара, "ас-сакалиба" - славянские невольники.

"Уровень воды за тысячу лет существенно изменился". С веслом в руках я убедился в обратном...

Я охотно верю, что Вы тысячу лет машете веслом.

Было бы у меня время - с удовольствием открыл бы о пути "Из Варяг в Греки" отдельную тему...

Сделаем, за мной не заржавеет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
...

1. Я как раз в процессе выкладывания на форум монографии об истории русского судостроения, там все это подробно рассмотрено.

2. Опять подменяете мои слова. Никто не говорил, что все рабы - славяне. Арабы были отличными бухгалтерами, арабская скоропись способствует быстрой и точной записи. Они прекрасно различали рабов из разных стран. Например "зинджами" именовались рабы из Занзибара, "ас-сакалиба" - славянские невольники.

3. Я охотно верю, что Вы тысячу лет машете веслом.

4. Сделаем, за мной не заржавеет.

1. Жду с нетерпением!

2. Насколько мне доводилось наблюдать (или читать) "норманнисты" в данный момент не готовы признать всех "ас-сакалиба" славянами...

3. "Я охотно верю, что Вы тысячу лет машете веслом".

А то! Трудно первые сто лет! biggrin.gif

4. Верю - не заржавеет. Рад!

Share this post


Link to post
Share on other sites
В принципе, если вспомнить, что Рогнеда назвала Владимира "рабыничем" и сочла брак с ним мезальянсом, можно предположить, что он действительно был узурпатором престола и основателем (в глазах варягов) своей собственной династии. Тогда у власти получается всегда был не род Рюриковичей, а род Владимировичей.

От стола М.В. Горелика - нашему столу - в одной из наших ни к чему не обязывающих бесед он заметил, что Малуша - не рабыня, а КЛЮЧНИЦА. Теперь вспоминаем, кто в скандинавской семье носил ВСЕ ключи от хозяйства tongue.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Скандинавский Рагнвальд = Рогволод славянских летописей? unsure.gif

Такой переход возможен? rolleyes.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

http://www.behindthename.com/name/ragnvaldr

RAGNVALDR

GENDER: Masculine

USAGE: Ancient Scandinavian

Meaning & History

Old Norse name composed of the elements regin "advice, counsel" and valdr "ruler" (making it a cognate of REYNOLD).

А теперь внимание - фокус! tongue.gif

Согласно мнению Е. А. Рыдзевской и Т. Н. Джаксон, имена Рогволода и Рогнеды являются скандинавскими. Приводятся созвучные полоцким скандинавские варианты имен: Рогволод — Рёгнвальд, Рогнеда — Рагнхильд.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now