Saygo

Государственное устройство Древней Руси X-XI вв.

224 posts in this topic

Скандинавский Рагнвальд = Рогволод славянских летописей? unsure.gif

Такой переход возможен? rolleyes.gif

А если наоборот:

Рогволод=>Рёгнвальд

как и ...

Владимир=>Вальдамар

Share this post


Link to post
Share on other sites

Учитывая, что историчность Рогволода ставится некоторыми исследователями под сомнение... rolleyes.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

По большому счету, неславянское происхождение правящих домов у восточных славян - дело абсолютно нормальное. Ни о какой "неполноценности" это не говорит. Просто реально иметь над собой сильного и не повязанного с местными родами вождя часто выгоднее, чем оказаться в власти связанных с конкретными родами владетелей, которые гнут свою линию по принципам родства и свойства, угнетая бОльшую часть подвластного населения.

Пример из моей специализации - признать маньчжурского императора своим ханом для монголов было выгоднее, т.к. он был НАД ситуацией, нежели всем покориться Галдан Бошокту-хану, который начал бы правление в пользу ойратов и своего родственника Дзасакту-хана, а не всех монголов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

"А теперь внимание - фокус!" tongue.gif

Согласно мнению Е. А. Рыдзевской и Т. Н. Джаксон, имена Рогволода и Рогнеды являются скандинавскими. Приводятся созвучные полоцким скандинавские варианты имен: Рогволод — Рёгнвальд, Рогнеда — Рагнхильд".

Куда смотрят Е. А. Рыдзевская и Т. Н. Джаксон:

"Рогнеда — Рагнхильд".

Какое убожество!

В скандинавских сагах встречается - Рагнейд. Вот это действительно похоже на Рогнеду!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Учитывая, что историчность Рогволода ставится некоторыми исследователями под сомнение... rolleyes.gif

Жаль что Рогволод не может поставить этих исследователей под сомнение...

tongue.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

что Малуша - не рабыня, а КЛЮЧНИЦА. Теперь вспоминаем, кто в скандинавской семье носил ВСЕ ключи от хозяйства

Мог и раб - ключник носить.

У славян всем хозяйством княжеской семьи занимался огнищанин кстати. Но он всего лишь княжеский слуга.

Тут про женщин у скандинавов. smile.gif

Статья посвящена гендерному анализу скандинавского общества эпохи викингов, выявлению роли женщин, особенностей их экономического, социального и правового положения. Сравнивается положение женщины в раннескандинавском, древнерусском и древнегреческом обществах.

http://svitoc.ru/index.php?showtopic=420&hl=

Share this post


Link to post
Share on other sites
Мог и раб - ключник носить.

У славян всем хозяйством княжеской семьи занимался огнищанин кстати. Но он всего лишь княжеский слуга.

Тут про женщин у скандинавов. smile.gif

Статья посвящена гендерному анализу скандинавского общества эпохи викингов, выявлению роли женщин, особенностей их экономического, социального и правового положения. Сравнивается положение женщины в раннескандинавском, древнерусском и древнегреческом обществах.

http://svitoc.ru/index.php?showtopic=420&hl=

Только женщина - супруга хозяина. Или его мать, управляющая хозяйством сына. Читайте саги.

Рабу такое не доверяли, тем более - рабыне.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Только женщина - супруга хозяина. Или его мать, управляющая хозяйством сына. Читайте саги. Рабу такое не доверяли, тем более - рабыне.

Ну и что саги? Где-то написано, что жена конунга все время ходила, сжимая ключи в руках ?

Жена конунга - да хозяйка, которая управляет домом , рабами, слугами. Но и все.

Кстати при чем тут (на земле полян, если мы говорим о событиях на территории Киевской Руси) скандинавские (норвежские) законы и обычаи?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ключник

по "Русской Правде" то же, что тиун, полный холоп, но вместе с тем первый человек в домашнем хозяйстве господина, управляющий и судья. Московские памятники XIV-XV вв. говорят об обязанностях К. подробнее. К. ведает остальных холопов, целует за них крест, собирает господские доходы и заботится об их приращении, для чего раздает господское серебро в рост крестьянам; далее — вступает в сделки именем своего господина и приобретает для него движимость и рабов. К. имели даже своих рабов и дьяков. По царскому судебнику, сельский К. по-прежнему был рабом, а городской ключ не ведет к рабству. В доме боярина XVI-XVII вв. К. — главный распорядитель, иногда значивший у господина больше, чем жена и родня, жившая во дворе; он заведовал клетями и всеми строениями, держал ключи, словом ведал все домоуправление. Жене К. обыкновенно поручалось управление женской прислугой, если господин не доверял своей жене. К. были княжие, владычные, боярские и царские.

В. Р-в.

Ключник степенный при дворе московских царей имел в своем ведении столовые припасы, напитки и прислугу. К. путевой — лицо, исправлявшее ту же должность во время путешествия государя.

Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. — С.-Пб.: Брокгауз-Ефрон. 1890—1907.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ну и что саги? Где-то написано, что жена конунга все время ходила, сжимая ключи в руках ?

Жена конунга - да хозяйка, которая управляет домом , рабами, слугами. Но и все.

Кстати при чем тут (на земле полян, если мы говорим о событиях на территории Киевской Руси) скандинавские (норвежские) законы и обычаи?

Скандинавская женщина не имела нужды "сжимать ключи в руках" - она носила их на поясе на кольце. Материальную культуру надо изучать dirol.gif Т.е. статус Малуши - отнюдь не статус рабыни. Таковой она могла считаться, скажем, в глазах местного славянского населения - недаром потом про Владимира говорили, что он "сын рабыни". Говорили явно не скандинавы-русь - у тех не прокатило бы.

А на земле полян - притом что русь суть выходцы из скандинавских племен и многое пересадили на местную почву.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ключник

по "Русской Правде" то же, что тиун, полный холоп, но вместе с тем первый человек в домашнем хозяйстве господина, управляющий и судья. Московские памятники XIV-XV вв. говорят об обязанностях К. подробнее. К. ведает остальных холопов, целует за них крест, собирает господские доходы и заботится об их приращении, для чего раздает господское серебро в рост крестьянам; далее — вступает в сделки именем своего господина и приобретает для него движимость и рабов. К. имели даже своих рабов и дьяков. По царскому судебнику, сельский К. по-прежнему был рабом, а городской ключ не ведет к рабству. В доме боярина XVI-XVII вв. К. — главный распорядитель, иногда значивший у господина больше, чем жена и родня, жившая во дворе; он заведовал клетями и всеми строениями, держал ключи, словом ведал все домоуправление. Жене К. обыкновенно поручалось управление женской прислугой, если господин не доверял своей жене. К. были княжие, владычные, боярские и царские.

В. Р-в.

Ключник степенный при дворе московских царей имел в своем ведении столовые припасы, напитки и прислугу. К. путевой — лицо, исправлявшее ту же должность во время путешествия государя.

Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. — С.-Пб.: Брокгауз-Ефрон. 1890—1907.

А причем тут вещи, к раннему периоду существования русской знати отношения не имеющие?

Share this post


Link to post
Share on other sites
А если наоборот:

Рогволод=>Рёгнвальд

как и ...

Владимир=>Вальдамар

Назовите количество заимствований в скандинавский ономастикон из славянских, за исключением упомянутого "Вальдамар"? Имена типа "Ярицлейф" (Ярослав) и "Бурицлейф" (Болеслав) не есть заимствования - это просто скандинавская запись соответствующих славянских имен.

Если имя Рогволод - славянское, то оно должно иметь хоть какое-то распространение среди славян. Недаром оно принадлежало князю. Всякие Олеги, Ярополки и прочие Всеволоды дуплицировались неоднократно. А Рогволод - единичное упоминание в полулегендарном контексте.

Поэтому скандинавское его происхождение наиболее вероятно. А единичное упоминание - так как только укрепилось государство Рюриковичей, как началась славянизация элиты, пришлых не возвышали настолько, чтобы давать им княжения - держали как простых наемников, ибо своего добились и с новыми претендентами делиться не хотели. Вот и промелькнул на заре проникновения скандинавов на Русь в Полоцке некий Рагнвальд, и исчез в борьбе с Рюриковичами.

А может, это и вообще вставная новелла "по мотивам"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. финнов я упомянула лишь в связи с тем, что по фински аlhо, род. п. аlhоn - "болото, низина" и это слово созвучно слову "ольга" - топкое болото - в Олонецкой губернии. Олонецкая губерния граничила с финнами.

Алхо (по фински) хоть как-то напоминает имя Аллогия.

Как из Аллогии получилась Ольга мне не понятно.

2. Ольга (княгиня) которую византийский император именовал Элгой (Эльгой) получила имя Елена при крещении.

3. финские источники не знаю.

4. русские княгини имя Хельга не носили.

Но вроде принято соотносить славянское имя Ольга и шведское имя Хельга.

тут кстати сказка, исландская, где у крестьянской девушки имя Хельга biggrin.gif

http://norse.ulver.com/src/tales/alfa/helga-b/

Мы вообще вели речь о том, что согласно норвежской саге у конунга Вольдемара- Владимира (сидящего в Новгороде) была жена Аллогия.

Я не понимаю во - первых почему соотносят имя Аллогия и имя Ольга (типа это одно и то же). То есть Ольга по норвежски будет Аллогия?

И почему есть странная идея о том, что это та самая княгиня Ольга - псковитянка? (напомню- жена Игоря, бабка Владимира)

Что Владимир не мог иметь жену скандинавку?

Имя Хельга не шведское, а общескандинавское. Т.ч. выделить этнические связи тут нереально.

А вот насчет жен Владимира - ЕМНИП, он имел чуть ли не многосотенный гарем, т.ч. кого там только быть не могло. Скандинавские женщины также могли быть - ведь если надо было иметь влияние среди отдаленных родичей из скандинавов, то такая жена была усиливающим эти связи элементам.

Ну а славянизация правящего рода - это быстрый и необратимый процесс. Если Рюриковичи хотели править славянскими землями, то им просто необходимо было опираться на своих новых подданных и укреплять с ними брачные связи. А это - неизбежная ассимиляция. Так что ономастикон быстро славянизируется, быстро воспринимаются местные обычаи, скандинавские - видоизменяются. Скажем, Святослав - уже и имя славянское, и привычки отнюдь не скандинавские.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Слышал версию, что при смене на славянские имена бралась смысловая калька со скандинавских. Что "Святослав" таким образом калька с "Олега", а "Владимир" - с "Ингвара".

Прошу тапками не кидать, слышал не от гопоты в подъезде, а от преподавателя-слависта в ВУЗе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вполне логично. Только, ЕМНИП, Ингвар - это "млаший сын", а Владимир - "владеющий миром".

Олег - Святослав вполне может быть по смыслу, если учесть, что Олег возводят к слову Heilig со значением "святой, угодный богам".

А вообще, заимствований в славянский ономастикон из русского очень мало - Олег / Ольга (парное имя), Игорь, Глеб. Пожалуй, все. Всякие Искусеви и Фарлофы не прижились.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Скандинавская женщина не имела нужды "сжимать ключи в руках" - она носила их на поясе на кольце. Материальную культуру надо изучать dirol.gif Т.е. статус Малуши - отнюдь не статус рабыни. Таковой она могла считаться, скажем, в глазах местного славянского населения - недаром потом про Владимира говорили, что он "сын рабыни". Говорили явно не скандинавы-русь - у тех не прокатило бы.

Да это я утрированно написала про ключи в руках. biggrin.gif

Можно подумать я не знаю материальную культуру. А то по музеям не хожу (езжу) и монографии не читаю biggrin.gif

А что Малуша - скандинавка, а Ольга кто у нас? И почему это в Киеве скандинавская семья?

Какие-то скандинавские обычаи возможно были в Ладоге, но почему они должны быть в киевщине?

Все верно, сын рабыни- раб.

Может скандинавы его и признали бы, о у славян было другое отношение к детям рабынь.

А на земле полян - притом что русь суть выходцы из скандинавских племен и многое пересадили на местную почву.

Что например?

Про некое влияние скандинавского права на "Русскую Правду" я знаю.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А причем тут вещи, к раннему периоду существования русской знати отношения не имеющие?

Русская правда зафиксировала более ранние нормы неписанного (обычного) права...

Вся эта история с Малушей - сер. - 2 пол. 10 века.

Русская правда- 1 пол (середина) 11 в. и далее.

Вы считаете, что такая должность в хозяйстве князя как ключник не могла существовать в 10 веке?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Да это я утрированно написала про ключи в руках. biggrin.gif

Можно подумать я не знаю материальную культуру. А то по музеям не хожу (езжу) и монографии не читаю biggrin.gif

А что Малуша - скандинавка, а Ольга кто у нас? И почему это в Киеве скандинавская семья?

Какие-то скандинавские обычаи возможно были в Ладоге, но почему они должны быть в киевщине?

Все верно, сын рабыни- раб.

Может скандинавы его и признали бы, о у славян было другое отношение к детям рабынь.

Что например?

Про некое влияние скандинавского права на "Русскую Правду" я знаю.

Малуша могла быть и славянкой, но в глазах собствено руси ее положение было вовсе не рабское. И "робичичем" Владимира называли уже после смерти Ольги - когда скандинавские обычаи стали (в ходе естественного процесса) слабее выражены.

А насчет заимствований - и в законодательстве, и в вооружении, и в ономастике, и в религиозных воззрениях (выдвижение на первый план Перуна в пантеоне "робичича" Владимира). Т.ч. влияние, безусловно, было.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Русская правда зафиксировала более ранние нормы неписанного (обычного) права...

Вся эта история с Малушей - сер. - 2 пол. 10 века.

Русская правда- 1 пол (середина) 11 в. и далее.

Вы считаете, что такая должность в хозяйстве князя как ключник не могла существовать в 10 веке?

Женщина-ключница для скандинавов, повторюсь, есть отнюдь не рабыня.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Женщина-ключница для скандинавов, повторюсь, есть отнюдь не рабыня.

И где в скандинавских нормах это зафиксировано?

Share this post


Link to post
Share on other sites
И где в скандинавских нормах это зафиксировано?

Можно "звонок другу"? biggrin.gif

Сейчас не назову точно, но в двухтомнике исландских саг связка ключей - как раз атрибут именно хозяйки. Рабыни там такую деталь не демонстрируют ни разу. Так что уточнить можно у М.В., но я к нему после Нового Года еще не заскакивал. Придеццо подождать dirol.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Малуша могла быть и славянкой, но в глазах собствено руси ее положение было вовсе не рабское. И "робичичем" Владимира называли уже после смерти Ольги - когда скандинавские обычаи стали (в ходе естественного процесса) слабее выражены.

Малуша рабыня. При чем- военнопленная.

Да были ли эти обычаи вообще сильно заметны?

А насчет заимствований - и в законодательстве, и в вооружении, и в ономастике, и в религиозных воззрениях (выдвижение на первый план Перуна в пантеоне "робичича" Владимира). Т.ч. влияние, безусловно, было.

Весьма слабое влияние...и видимо кратковременное.

В приладожье влияние скандинавов сильно...это прослеживается хотя по инвентарю погребений.

Я просто не в курсе- есть захоронения викингов на Днепре?

Нормы скандинавского права оказали на Русскую правду такое же влияние как и византийское право.

Оружие...мечи что ли? (кольчуги, шлемы biggrin.gif видела вместе с коллегом Тором в ГИМе biggrin.gif ). Каролингские мечи как я знаю вообще ходили по всей Западной Европе.

Ономастика? Это пара имен - типа Ольга...неясного происхождения... wink.gif

Про религию вообще умолчим. Про Перуна мы так и не договорились. biggrin.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Можно "звонок другу"? biggrin.gif

Можно. Конечно biggrin.gif

Сейчас не назову точно, но в двухтомнике исландских саг связка ключей - как раз атрибут именно хозяйки. Рабыни там такую деталь не демонстрируют ни разу.

Но это в Исландии. biggrin.gif

Ну берега Днепра не Исландия ни разу.

И если бы она была женой Святослава , то про это бы написали.

А то- статус- ключница, которым сразу все объясняется- рабыня, хоть и знатного происхождения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now