Saygo

Государственное устройство Древней Руси X-XI вв.

224 posts in this topic

Малуша рабыня. При чем- военнопленная.

Да были ли эти обычаи вообще сильно заметны?

Весьма слабое влияние...и видимо кратковременное.

В приладожье влияние скандинавов сильно...это прослеживается хотя по инвентарю погребений.

Я просто не в курсе- есть захоронения викингов на Днепре?

Нормы скандинавского права оказали на Русскую правду такое же влияние как и византийское право.

Оружие...мечи что ли? (кольчуги, шлемы biggrin.gif видела вместе с коллегом Тором в ГИМе biggrin.gif ). Каролингские мечи как я знаю вообще ходили по всей Западной Европе.

Ономастика? Это пара имен - типа Ольга...неясного происхождения... wink.gif

Про религию вообще умолчим. Про Перуна мы так и не договорились. biggrin.gif

Безусловно, длительного влияния не могло быть - ассимиляция была быстрой. Новых не подпускали - нехай ищут себе другую Сицилию...

Оружие - распространение как мечей каролингского типа, так и секир, кольчуг (само слово "кольчуга" позднее - ранее ее называли... brunia, типичный германоязычный термин).

Перун - а о чем мы не договорились? Что он заменил варягам Тора? Дык пришлось по аналогии поклоняться - видимо, отождествили по функциональному признаку, как было в целом распространено для языческих народов.

Малуша для славян - рабыня, для руси - уважаемая женщина, сын которой имеет все права. Как бы никаких противоречий не вижу. Да и причем тут викинги? Мы уверены, что варяги - это именно "викинги позорные"? Ведь "викинг" у скандинавов - довольно одиозное прозвище.

В любом случае, германоязычие руси пока серьезно опровергнуть невозможно (ономастикон, обычаи, вооружение и т.д.), равно как нельзя отрицать и быструю славянизацию первой волны "приглашенных".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я просто не в курсе- есть захоронения викингов на Днепре?

Скорректирую вопрос. Не викингов. Скандинавов.

Викинги - да их сами скандинавы не очень жаловали. Согласна.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1. Безусловно, длительного влияния не могло быть - ассимиляция была быстрой. Новых не подпускали - нехай ищут себе другую Сицилию...

Оружие - распространение как мечей каролингского типа, так и секир, кольчуг (само слово "кольчуга" позднее - ранее ее называли... brunia, типичный германоязычный термин).

3. Перун - а о чем мы не договорились? Что он заменил варягам Тора? Дык пришлось по аналогии поклоняться - видимо, отождествили по функциональному признаку, как было в целом распространено для языческих народов.

4. Малуша для славян - рабыня, для руси - уважаемая женщина, сын которой имеет все права. Как бы никаких противоречий не вижу. Да и причем тут викинги? Мы уверены, что варяги - это именно "викинги позорные"? Ведь "викинг" у скандинавов - довольно одиозное прозвище.

5. В любом случае, германоязычие руси пока серьезно опровергнуть невозможно (ономастикон, обычаи, вооружение и т.д.)...

6. ... равно как нельзя отрицать и быструю славянизацию первой волны "приглашенных".

1. Домыслы...

2. Оружие и доспехи? Разберемся...

Мечи...

Каролингские мечи были распространены по всей Европе вплоть до Урала.

Секиры...

Большую часть секир русов легко отличить от скандинавских - они разные. (будет время - открою отдельную тему).

Кольчуг...

Кольчуги известны в Европе со времен расселения кельтов.

Кольчуги проникли на Русь со скандинавами?

Где свидетельства, что скандинавы торговали кольчугами? Или применяли в бою кольчуги?

Широкое применение кольчуг в Скандинавии (Норвегии) началось при конунге Олаве Святом (Толстом) только в начале XI века.

3. Скандинавы так любили своего непревзойдённого Тора, что готовы были поклоняться даже Перуну... biggrin.gif

4. И я думаю - при чем здесь викинги и скандинавы? Владимира сына Малуши от Святослава просили себе в князья новгородцы.

5. А подтвердить это "германоязычие" чем либо сможете?

6. "Славянизация" происходила даже быстрее чем Вы думаете - с помощью стрел, сулиц, копий и секир у Волховских порогов. tongue.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites
...

Да были ли эти обычаи вообще сильно заметны?

Весьма слабое влияние...и видимо кратковременное.

В приладожье влияние скандинавов сильно...это прослеживается хотя по инвентарю погребений.

Я просто не в курсе- есть захоронения викингов на Днепре?

Нормы скандинавского права оказали на Русскую правду такое же влияние как и византийское право.

Оружие...мечи что ли? (кольчуги, шлемы biggrin.gif видела вместе с коллегом Тором в ГИМе biggrin.gif ). Каролингские мечи как я знаю вообще ходили по всей Западной Европе.

Ономастика? Это пара имен - типа Ольга...неясного происхождения... wink.gif

Про религию вообще умолчим. Про Перуна мы так и не договорились. biggrin.gif

"Я просто не в курсе- есть захоронения викингов на Днепре?"

Да, есть.

Древний курганный могильник Смоленска (Гнёздово) - крупнейший в Европе - насчитывает около 6000 захоронений - около 60 из них включают скандинавскую этноопределяющую атрибутику. Славянскую - около 1000.

Кто только в Гнёздово не копался - даже "Аненербе" (во время минувшей войны). Сейчас этот крупнейший могильник древних русов уничтожается "черными копателями"... напрочь! mad.gifmad.gifmad.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites
1. Домыслы...

2. Оружие и доспехи? Разберемся...

Мечи...

Каролингские мечи были распространены по всей Европе вплоть до Урала.

Секиры...

Большую часть секир русов легко отличить от скандинавских - они разные. (будет время - открою отдельную тему).

Кольчуг...

Кольчуги известны в Европе со времен расселения кельтов.

Кольчуги проникли на Русь со скандинавами?

Где свидетельства, что скандинавы торговали кольчугами? Или применяли в бою кольчуги?

Широкое применение кольчуг в Скандинавии (Норвегии) началось при конунге Олаве Святом (Толстом) только в начале XI века.

3. Скандинавы так любили своего непревзойдённого Тора, что готовы были поклоняться даже Перуну... biggrin.gif

4. И я думаю - при чем здесь викинги и скандинавы? Владимира сына Малуши от Святослава просили себе в князья новгородцы.

5. А подтвердить это "германоязычие" чем либо сможете?

6. "Славянизация" происходила даже быстрее чем Вы думаете - с помощью стрел, сулиц, копий и секир у Волховских порогов. tongue.gif

Домыслы пока только у вас при упорствующем "славяносекстве".

Назовите новые вливания скандинавов в элиту, сформировавшуюся к моменту захвата Киева Олегом. И подумайте - не хватит ли ваших домыслов в "славянских" темах в целом? Может, к фактам перейдете? А то грозитесь часто...

Каролингские мечи на Урале? Да уж! Кстати, такому ярому славяносеку надо бы знать что археологически наличие мечей у славян отсутствует до момента прихода столь нелюбимых вами скандинавов-руси. И что мечи скандинавов все как один были каролингскими - столько травы никто вкурить просто не сможет. Читайте саги - вплоть до того, что описываются моменты типа "в бою меч часто гнулся - его приходилось постоянно выпрямлять ногой".

Секиры у славян в качестве распространенного оружия в до-русские времена? Эх, не знали об этом всякие псевдо-Маврикии! Кольчуги, опять-таки... Не со славянами они воевали, видимо?

Про почитание функциональных аналогов в язычестве и об отождествлении богов у язычников разных народов по функциональному принципу славяносеки вообще не знают. например, не знают, что Одина и Юпитера, Вретрагну и Геракла отождествляли еще в древности. При этом "упадают на спины" и "убеждают" всех, что все славяне верили в единого общего бога...

Вообще подтверждать вам надо ваши более чем сомнительные высказывания в славяносекском стиле - если из всех русских имен. упомянутых в договорах, есть хоть одно славянское - напишите диссертацию. Сразу на докторскую степень. Сразу дадут.

Детсад насчет "сулиц у Волховского порога" - это в другое место. В Интернете для такого товара есть адреса - там славяносеки резвятся и отрицают факты так, как им хочется. Но объяснить, почему вся русская верхушка имеет германские имена - они не могут. Только блеют и уповают на Задорнова.

Или вы начинаете уважать собеседников и перестанете нести славяносечество в массы, или уже начинается неинтересно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Именно они были русью, государственной элитой Киевской Руси, договаривающейся с ромеями, и получали от ромеев паруса из паволок, в то время как славяне получали "паруса копринные":

post-49-1357924977.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

что археологически наличие мечей у славян отсутствует до момента прихода столь нелюбимых вами скандинавов-руси.

В погребениях древних славян мечи начинают появляться с конца IX века. Это означает, что воинов стали хоронить с мечами вместе.

Вы хотите сказать, что до конца IX в. славяне не знали, что такое мечи?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Знали стопудов. На примере пшеворской культуры Седов различает западное и восточное типы погребений, для западного характерны погребения с ритуально согнутыми мечами, на востоке - вообще без оружия. По мнению Седова западный тип погребений сформировался под влиянием германских племен. Но факт наличия мечей и кольчуг у носителей этой культуры никем не отрицается.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В погребениях древних славян мечи начинают появляться с конца IX века. Это означает, что воинов стали хоронить с мечами вместе.

Вы хотите сказать, что до конца IX в. славяне не знали, что такое мечи?

Знали, но использовали редко. Разрозненное население лесной части Восточной Европы вообще сильно отставало в развитии военного дела, что облегчило распространение варяжских дружин вдоль всего "пути из Варяг в Греки".

Каролингские же мечи - это дорогое и редкое оружие. Далеко не у каждого варяга он был.

К тому же кто у нас хоронил воинов с мечами? wink.gif "Сагу о Греттире" напомнить? Это скандинавский обычай. Славяне перенимали такие "престижные" обычаи по мере усвоения северными лесными племенами культуры своих новых соседей. Формирования дружинной культуры у лесных племен надо было бы ждать еще сотни лет - а тут прибыли носители (если хотите - культуртрегеры хотя я это слово не люблю, т.к. оно затушевывает истинное соотношение развития народов).

Давайте по фактам - восточные славяне достаточно слабо интегрированы в военные события европейской истории до появлени варягов. А потом - все начинает просто кипеть. Не усматриваем "катализатора" в виде варягов? Я специально привел выше демотиватор со списком тех, кто стоял во главе славяно-русского войска. Как бы не славяне. И не потому, что славяне тупы или невежественны и неспособны сами воевать/создавать государство - просто катализатором создания русского государства стал симбиоз славян (основная масса населения и значительная часть родоплеменной знати) и пришлой руси (скандинавские князья и дружинники).

Кто первый (неудачный) набег на Константинополь совершил с территории будущей Киевской Руси - помните? Как бы тонко и прозрачно намекает.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Давайте по фактам - восточные славяне достаточно слабо интегрированы в военные события европейской истории до появлени варягов.

Я не поняла- почему у Вас восточные славяне это какое-то "разрозненное население лесной части Восточной Европы" blink.gif

Это вдруг с чего? blink.gif

Восточные славяне это и территории Поднестровья и Поднепровья.

Здесь живут анты и склавены, которые в 5-7 вв. ведут войны против Рима, Византии, авар.

http://militera.lib.ru/science/razin_ea/2/01.html

Разин. История военного искусства

Свидетельства древних авторов и исследования советских археологов позволяют определить происхождение и характер вооружения воина славянина. В славянских городищах VIII — IX веков советские археологи нашли кузницы, в которых изготовлялись орудия сельского хозяйства, предметы снаряжения коня и оружие. У славянских воинов преобладало оружие отечественного производства. Знать славянских племен, кроме своего, имела трофейное или купленное в других странах оружие.

Относительно оружия славянских воинов Маврикий писал: «Каждый вооружен двумя небольшими копьями, некоторые имеют также щиты, прочные, но трудно переносимые. Они пользуются также деревянными луками и небольшими стрелами, намоченными особым для стрел ядом, сильно действующим, если раненый не примет раньше противоядия или (не воспользуется) другими вспомогательными средствами, известными опытным врачам, или тотчас же не обрежет кругом место ранения, чтобы яд не распространился по остальной части тела»{20}. Кроме лука и дротиков для метания, о которых говорит Маврикий, славянский воин имел копье для удара, секиру, бердыш и обоюдоострый меч. [39]

Оружие славянских воинов предназначалось для ведения рукопашного боя. Основным оружием славян был меч. По сообщению Ибн-Фодлана, мечи славян были широкие, с волнообразными полосками на клинке. Мечи украшались различными рисунками. Другой древний автор пишет о том, что новорожденному сыну отец подавал меч, говоря при этом: твое — единственно то, что добудешь мечом. Если тяжущиеся были недовольны судом князя, князь говорил им: судитесь мечом; у кого меч острее, тот и победитель{21}. Клятву славяне обычно давали на щите и мече.

Из предохранительных доспехов, кроме большого щита, славянские воины имели кольчугу, которая надежно прикрывала воина и в то же время не стесняла его движений в бою. Кольчугу изготовляли славянские мастера. В этот период у норманнов доспехи изготовлялись из кожи с прикрепленными к ней металлическими планками; византийские воины имели кованые доспехи, сильно стеснявшие их движения. Таким образом, доспехи славян выгодно отличались от доспехов их соседей — норманнов и византийцев.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кроме того, хочу напомнить, что сами варяги ( их часть под названием викинги) выходят на "историческую арену лишь с конца 8 века.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А взять что-либо из первоисточников по V-VIII вв.? Например, "Этнографическую книгу" в составе "Стратегикона" Псевдо-Маврикия:

http://lib.rus.ec/b/352897

Описание славянской тактики и вооружения Псевдо-Маврикием более чем красноречиво. А ведь трактат не умозрительный - сумма знаний военачальника-практика. 2 дротика, щит, лук с отравленными (!) стрелами, тактика засад и внезапных нападений, избегание открытого боя...

Ну а то что деление славян на восточных и южных - это данность, никто не учитывает? Притом, что южные оказались под серьезным влиянием кочевников-болгар с их комплексом вооружения.

Славяне, вошедшие в состав "державы Рюриковичей", к тем, что сражались при Псевдо-Маврикии +/- с ромеями никак не связаны. Первый набег на Константинополь поднепровских славян - это печально известное мероприятие Аскольда и Дира (alias Haskuld & Tyr). Так что комментарии излишни.

Не понимаю одного - почему у славяносеков такой полукилометровый комплекс торчит отовсюду? Примеров, когда толчок для развития государства был дан извне, а далее данное государство развивалось самостоятельно и успешно, пруд пруди. И быть для этого "самыми-самыми" не обязательно - ведь современные русские никоим образом не те славяне IX в., а плод длительного этногенеза, объединившего, минимум, 4 компонента - славяне (бОльшая часть), финно-угры, тюрки и скандинавы. Вдаряясь в славяносечество, не забудьте, что историческая правда - это не пропаганда образца 1940-1950 гг., когда и "Чигисхана" Ян наваял, и "Повести древних лет" Иванов накатал...

Вопрос на засыпку - с кого "писал" своих викингов Иванов? Не напоминает реминсценции Великой Отечественной Войны? К исторической правде его книжонки имеют отношение просто никакое.

Share this post


Link to post
Share on other sites

И причем к военной истории Разин? Его "труд", мягко говоря, устарел еще до рождения.

Круто прочитать у Псевдо-Маврикия "черное", но далее вещать, что там написано "белое"? Если мне кто-либо покажет, где написано у Псевдо-Маврикия о том, что оружие славян предназначено для рукопашного боя и главным являются меч и кольчуга...

Для таких "исследователей", как Разин, разницы между русами и славянами нет - все о мечах и доспехах он содрал у Гаркави, где описываются русы. Придумал "славянскую клятву на мече и щите" (скандинавский обычай), но на с. 37 в его макулатуре нарисован "славянский воЕн", полуголый, с мечом, топором и ножом - верх исторической недостоверности!

В общем, Разина давно пора фтопку! И ссылаться на него только в качестве образца, как НЕЛЬЗЯ писать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

почему у славяносеков такой полукилометровый комплекс торчит отовсюду? Примеров, когда толчок для развития государства был дан извне, а далее данное государство развивалось самостоятельно и успешно, пруд пруди.

Я так понимаю, что меня "обвинили то ли в норманнизме, то ли в антинорманнизме wink.gif

Никогда не считала себя ни в той, ни в другой "компании"

И хочется ответить словами из письма К. Самойлова

Коллега Сайго привел это письмо в теме про фильм Задорнова

http://svitoc.ru/index.php?showtopic=282&st=30entry3429

Ссылка

Ну и, что бы расставить точки над i, надо определиться с моей точкой зрения по «варяжскому вопросу». Отмечу, что целиком и полностью разделяю мысль Л.С. Клейна о том, что ни «норманизма», ни «антинорманизма» в современной науке нет. Или, по крайней мере, не должно быть. Должно быть беспристрастное рассмотрение фактов и выводы на их основе. Все остальное – от лукавого и выходит за грани научности. Что же касается суммы фактов, то она блестяще сформулирована Е.Н. Носовым:

1. Скандинавы впервые появились на территории Руси в середине VIII в. в Ладоге с самого начала существования поселения.

2. Со второй половины — последней четверти VIII в. начал активно функционировать «восточный» путь, основные направления которого четко высвечиваются находками кладов куфических монет. Путь пролегал вверх по Волхову, далее по рекам Ильменского бассейна с переходом волоками в верховья Волги и через Волго-Окское междуречье уходил на Дон и к низовьям Волги. Не скандинавы стояли у истоков формирования этого пути, но, как только поток куфических монет хлынул в Восточную Европу, они приняли самое активное участие в торговле.

3. Пласт ранних скандинавских находок VIII—IX вв. прослеживается в зоне балтийско-волжского пути (Поволховье, Волго-Окское междуречье).

4. Варяги на Руси были представлены воинами, торговцами, ремесленниками, составляли значительную прослойку в княжеской среде. В ряде центров они жили постоянно, семьями, образуя довольно авторитетную группу общества.

5. Иногда скандинавское влияние прослеживается по антропологическим материалам (грунтовые захоронения у церкви Климента в Старой Ладоге, курганы в Шестовицах под Черниговом, могильник Куреваниха в бассейне р. Мологи).

6. Одним из путей становления городов на Руси был путь через торгово-ремесленные поселения, аналогичный варианту формирования городов в центральной части Балтийского региона (Скандинавия, западнославянские земли).

7. Восточный путь, а чуть позже и путь «из варяг в греки», как и вся система водных коммуникаций в лесной зоне Восточной Европы, сыграли важнейшую роль в формировании структур расселения, образовании городов и тянущих к ним территорий.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Я так понимаю, что меня "обвинили то ли в норманнизме, то ли в антинорманнизме wink.gif

Это общая филиппика против славяносеков. Независимо от того, кто отвечал последним.

Я согласен, что "норманизм-антинорманизм" суть бредовое порождение былого. Если есть факты, то тем хуже для фактов? В общем, русь - это скандинавы, возглавившие на короткий срок славянские племена, но быстро славянизировавшиеся. И ограничившие приток своих родственников/единоплеменников к участию в политической жизни возглавленного ими государства.

Так что russian.gifganj.gifhi.gifcray.gif

И еще - Эфиопия форевер! mamba.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. ... Может, к фактам перейдете? А то грозитесь часто...

2. Каролингские мечи на Урале? Да уж! Кстати, такому ярому славяносеку надо бы знать что археологически наличие мечей у славян отсутствует до момента прихода столь нелюбимых вами скандинавов-руси. И что мечи скандинавов все как один были каролингскими - столько травы никто вкурить просто не сможет. Читайте саги - вплоть до того, что описываются моменты типа "в бою меч часто гнулся - его приходилось постоянно выпрямлять ногой".

...

1. Будут Вам факты...

Не буду спешить - пока только о мечах...

2.«…франкские мечи снискали себе заслуженную славу благодаря своему качеству. Для торговли этим оружием была налажена такая разветвленная контрабанда, что с нею не могли справиться даже многочисленные запреты франкских королей и императоров. Таких запретов было несколько - в 779, 803, 805, 811 и 864-м гг. …

…капитулярий Карла Великого от 805 г., запрещал купцам, которые направлялись к славянам и аварам, продавать им франкское холодное оружие и броню... Но это не помогало. Например, на Нижнем Днепре были найдены мечи, отмеченные надписью Ulfberht. Купцы-русы, по сообщению Ибн Хордадбега (80-е гг. IX в.), привозили франкские мечи к Черному морю, а иногда и в Багдад. По другим источникам, они экспортировались также и в Хорезм.» (http://www.imha.ru/)

Мечей известного средневековой мастерской ULFBERHT найдено во всей Европе около 135 шт.(из них 20 шт. в России и на Украине)».

Из этого напрашивается следующий вывод – несомненно, кузница ULFBERTH отковала гораздо больше мечей, едва ли археологам повезло отыскать все. И каждый седьмой меч (20/135) этой мастерской оседал на Руси, где умели не только торговать, но и владеть ими.

Можете доказать, что к этим мечам какое либо отношение имеют именно скандинавы? Или опять начнете ДОМЫСЛЫ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не несите, пардон, ерунды - кто прибывал из купцов посуху к славянам на Днепр?

Если к чехам и моравам прибывали сухопутные караваны (например, известный кадр по имени Само), то дела с восточными славянами были не настолько просты - дороги прямой посуху не было. И привозили эти клинки, увы, все те же скандинавские купцы, ходившие по пути "из Варяг в Греки".

Все, устал я с вами - вы ничего понимать не хотите и пытаетесь в угоду ложному патриотизму искажать факты. Не бывает так, что дикое племя, изолированное от культурных соседей расстояниями, вдруг становится передовым ни с того, ни с сего. И эту стадию прошли все народы. А славяносеки могут без этого обойтись - по их мнению, славяне были волшебниками и им учиться сразу же было ничему не нужно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не несите, пардон, ерунды - кто прибывал из купцов посуху к славянам на Днепр?

Если к чехам и моравам прибывали сухопутные караваны (например, известный кадр по имени Само), то дела с восточными славянами были не настолько просты - дороги прямой посуху не было. И привозили эти клинки, увы, все те же скандинавские купцы, ходившие по пути "из Варяг в Греки".

Все, устал я с вами - вы ничего понимать не хотите и пытаетесь в угоду ложному патриотизму искажать факты. Не бывает так, что дикое племя, изолированное от культурных соседей расстояниями, вдруг становится передовым ни с того, ни с сего. И эту стадию прошли все народы. А славяносеки могут без этого обойтись - по их мнению, славяне были волшебниками и им учиться сразу же было ничему не нужно.

Рановато Вы утомились...

Докажите, что русы в описании Ибн-Хордадбега это скандинавы, а не славяне.

Вам что неизвестно, что скандинавы не были единственными мореходами на Балтике?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не бывает так, что дикое племя, изолированное от культурных соседей расстояниями,

Что за "дикое племя"?

Это уж не то ли, которое основало Ст. Ладогу?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Любое дикое племя. Неважно где. Что германцы на ранних стадиях, что славяне, что тюрки, что тунгусо-маньчжуры - имя им легион. Это закон истории.

Мордва еще изолированнее восточных славян - результат виден налицо. Для них уже славяне явились культуртрегером (опять-таки дружинная культура). ЕМНИП, про славянские крепости на мерянском городище мы уже обсуждали.

Единственные же мореходы на Балтике в IX в. - это скандинавы. Увы и ах. Руяне и прочие ободриты стали "мореходить" только в XI-XII вв. Как раз когда в Дании были проблемы и они датчан прижали. Правда, жестоко поплатились - разобщенность славян и скоординированность немецко-датского натиска привели к тому, что в 1168 г. Ретру взяли и руяне стали вассалами датчан.

Так что утомлять меня всякими ура-патриотическими измыслами не надо. Надо уважать собеседника и не рассказывать о "шарообразных славянах в вакууме", а оперировать данными источников и конкретными датировками.

Одного не могу понять, что славяносекам хочется все перековеркать в угоды ложному патриотизму? Они очень напоминают мне определенные армянские тенденции, доказать, что армяне - самые-самые вопреки всем фактам.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Что за "дикое племя"?

Это уж не то ли, которое основало Ст. Ладогу?

А Смоленск?

Share this post


Link to post
Share on other sites

...самые-самые вопреки всем фактам.

Жду с нетерпением какие либо факты... rolleyes.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так что утомлять меня всякими ура-патриотическими измыслами не надо. Надо уважать собеседника и не рассказывать о "шарообразных славянах в вакууме", а оперировать данными источников и конкретными датировками.

Я и не собираюсь. перечитайте еще раз Кирпичникова.

http://svitoc.ru/index.php?showtopic=447

А здесь кстати высказывается мысль о том, что "ладожане" могли и в 8 веке ходить не только по озерам (Ильмень, Ладога, или Онежское), но могли выходить и в море.

http://svitoc.ru/index.php?showtopic=416

Share this post


Link to post
Share on other sites

1) И что? Насколько пока все сходятся - Ладога (Адельгьюборг) была резиденцией скандинавского конунга. А уж местное население было местным - куда уж без него.

2) Высказывать мнение, что славяне в VIII в. ходили в море можно. Сложнее с доказательствами, ибо их нет.

3) Строительство племенных градов - обычная практика для всех племен, даже мордва имела свои городки (про Золотаревское городище все слышали). Это ни о чем не говорит - обычная стадия развития даже на предгосударственном уровне.

Все народы проходят примерно одно и то же (если не случится чуда, как в 1921 г. в Монголии - из феодализма в социализм перешли). Сначала родовой строй, потом его распад и начало зарождения классового общества с ранними государствами (можно еще варварскими назвать), затем развитие государственного начала, его институтов. В этих случаях есть как "катализаторы", так и "ингибиторы". И в бОльшей части случаев абсолютно самостоятельного создания государства не встречается - почти всегда имеет место заимствование и копирование годного опыта.

Но славяносеки считают, что славяне все умели сразу и без проблем. Это их главный "козырь" при вступлении в альянс с фриками. А факты им по барабану - например, наличие городка в Смоленске для них - венец развития и супер-свидетельство. А на деле - это обычная стадия развития общества. Славяне прошли ее с разной скоростью в разных регионах - когда в Новгороде и Киеве уже приняли христианство и развивалось каменное строительство, вятичи еще были дикими и отчаянно сопротивлялись киевским князьям. А вот чешские племена уже в VII в. создали царство Само, а к середине IX в. всяких хорватских, моравских, болгарских и других западных и южных королевств, княжеств и царств у славян было полно. Восточные славяне естественно, были в изоляции (относительной), дошли до своего государства к началу X в. Так что, это минус им? Нет, естественное состояние.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Высказывать мнение, что славяне в VIII в. ходили в море можно. Сложнее с доказательствами, ибо их нет.

В 626 году славяне участвовали в осаде Константинополя. В византийских источниках сказано, что в обозе аварского кагана они привезли моноксилы и пытались на них прорваться в город, но кончилось все предсказуемым фейлом.

Тем не менее в море они явно ходили, правда на моноксилах - судах, для морского сражения не слишком пригодных.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now