Saygo

Государственное устройство Древней Руси X-XI вв.

224 posts in this topic

Единственные же мореходы на Балтике в IX в. - это скандинавы. Увы и ах. Руяне и прочие ободриты стали "мореходить" только в XI-XII вв.

Гильфердинг пишет, что в 8 веке лютичи и бодричи плавали по Балтике.

http://krotov.info/libr_min/04_g/il/ferding_1.htm

Share this post


Link to post
Share on other sites

В 626 году славяне участвовали в осаде Константинополя. В византийских источниках сказано, что в обозе аварского кагана они привезли моноксилы и пытались на них прорваться в город, но кончилось все предсказуемым фейлом.

Тем не менее в море они явно ходили, правда на моноксилах - судах, для морского сражения не слишком пригодных.

КАКИЕ славяне? Дунайские? Или днепровские? ЕМНИП, дунайские. Причем тут Балтика и будущее славянское население Киевской Руси?

Касательно Гильфердинга и Ко - в XIX в. еще в голову и ели! Все эти умозрения авторов XIX в. без тщательного исследования первоисточников использовать нельзя. Проверено неоднократно.

Одно вот это:

В III в. славяне все напирали на немецкие дружины и гнали их с Балтийского моря во все стороны, и на восток, и к Римской границе.

...

Освобождение Балтийского поморья от немецких дружин Аттилой

Заставляет задаться вопросом - а исправен ли бы драгоценный мозг господина Гильфердинга?

Ну и "определенное наличие славян" в текстах Тацита... И "освобождение всего Балтийского моря гуннами от германцев для деятельности славян" - все его построения идут от этих, мягко говоря, допущений.

Бодричи и лютичи также были славные мореходцы; в особенности лютичи любили дальние плавания; не раз ходили они в Англию, уже в самое древнее время, в VIII столетии, и еще в ХI они однажды снарядили корабли и поплыли туда воевать.

ИсточнеГ этого чудесного утверждения мы у него увидим?

Так что фтопку всех этих ученых XIX в. без критического разбора их писаний! dirol.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. КАКИЕ славяне? Дунайские? Или днепровские? ЕМНИП, дунайские. Причем тут Балтика и будущее славянское население Киевской Руси?

2. Касательно Гильфердинга...

1. По сообщению византийского автора Константина Манасси славяне во время событий 626 года - это тавроскифы (т.е. днепровские).

2. Такому фантазёру, как Вы, с Александром Федоровичем Гильфердингом лучше не ровняться.

Share this post


Link to post
Share on other sites
...

2) Высказывать мнение, что славяне в VIII в. ходили в море можно. Сложнее с доказательствами, ибо их нет.

...

2. Высказывать мнение, что скандинавы в VIII, IX, X веках ходили по Волге можно.

Сложнее со свидетельствами современников тех событий - ибо этих свидетельств тоже нет...

Но есть обратные... laugh.gif

см. выше

Share this post


Link to post
Share on other sites
1) И что? Насколько пока все сходятся - Ладога (Адельгьюборг) была резиденцией скандинавского конунга. А уж местное население было местным - куда уж без него.

...

1. Вверх по Волхову "конунг" подняться и не пытался - там он мог подвергнуться "быстрой славянизации"... tongue.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites
По сообщению византийского автора Константина Манасси славяне во время событий 626 года - это тавроскифы (т.е. днепровские).

Тогда как византийский же автор Георгий Писид под "скифами" подразумевает авар и пишет: "Скиф (то есть авар) убивает славянина и гибнет сам, так они сражаются в крови до обоюдного уничтожения".

Так что аргумент хиленький.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Тогда как византийский же автор Георгий Писид под "скифами" подразумевает авар и пишет: "Скиф (то есть авар) убивает славянина и гибнет сам, так они сражаются в крови до обоюдного уничтожения".

Так что аргумент хиленький.

Да, согласен, - аргумент хиленький...

Константин Манасси не был современником событий 626 года.

Но добавлю о тавроскифах...

Лев Диакон в "Истории" упорно называл росов тавроскифами (Скифы живущие в Крыму): "возведя в достоинство патрикия Калокира , мужа пылкого нрава и во всех отношениях горячего, [император] отправил его к тавроскифам, которых в просторечии обычно называют росами, с приказанием распределить между ними врученное ему золото, количеством около пятнадцати кентинариев, и привести их в Мисию с тем, чтобы они захватили эту страну...."

Не знать, что за народ напал на его город(Константинополь) он, конечно не мог, у него русские названы скифами 63 раза, росами - 26, тавроскифами - 21 и таврами - 9.

Иоанн Скилица в своем сочинении поочередно называл бойцов Святослава-Свендослава то росами, то скифами , то же самое делал автор X века Симеон Логофет , а Иоанн Киннам, живший в XII веке весьма определенно называл тавроскифов скифами, и из его текста прямо следует их тождественность русам, так как упоминаются "Владимир... правитель Галиции", позже Ростислав, "управлявший Тавроскифией", а также город Киама, "митрополия того народа" . Никита Хониат (греч. Νικήτας Χωνιάτης), иногда неправильно называемый Акоминатом (1155 - 1213) тоже писал : "Галица - это одна из топархий, принадлежащих россам, которых называют также гиперборейскими скифами.

Интересно, что Лев Диакон к скифам относил и троянского Ахилла:

"Ведь Арриан пишет в своем "Описании морского берега", что сын Пелея Ахилл был скифом и происходил из городка под названием Мирмикион (Мирмекиона), лежащего у Меотидского озера (возле болот моря Маеотиса) . Изгнанный скифами за свой дикий, жестокий и наглый нрав, он впоследствии поселился в Фессалии. Явными доказательствами [скифского происхождения] служат покрой его накидки, скрепленной застежкой, привычка сражаться пешим, белокурые волосы, светло-синие глаза, сумасбродная раздражительность и жестокость, над которыми издевался Агамемнон, порицая его следующими словами: "Распря единая, брань и убийство тебе лишь приятны"

" Тавроскифы и теперь еще имеют обыкновение разрешать споры убийством и кровопролитием. О том, что этот народ безрассуден, храбр, воинствен и могуч, [что] он совершает нападения на все соседние племена, утверждают многие; говорит об этом и божественный Иезеккиль такими словами: "Вот я навожу на тебя Гога и Магога, князя Рос...".

Митрополит Солунский Евстафий (Eustáthios Thessalonikós) родившийся около 1115 а умерший около 1198 года писал, что владения "тавров или росов" охватывают весь "Таврийский полуостров" до Боспорского (Керченского) пролива и за ним "большой остров Таврика" с городами Фанагория и Гермонасса . Таврами росов считали также Константин Манассия и Михаил Атталиат (оба - XII век), также, как уже говорилось - Иоанн Цеца (1110 - 1180), а митрополит Игнатия в "Житие Георгия Амастридского" упоминает "древнее таврическое избиение иностранцев" народом Русью, "которых все знают", при этом он явно ссылается на Геродота, по словам которого тавры приносили в жертву всех иноплеменников.

Кроме того, сохранилось следующее свидетельство Никиты Хониата, после которого трудно отождествить тавроскифов с кем-либо из народов, кроме русских :

"...Зубр... зверь больше сказочного медведя и пестрого леопарда и водится преимущественно у тавроскифов".

А также еще одного того же автора, окончательно расставляющего акценты : "загорелись тогда распри между... тавроскифами; именно, этот же самый Роман и правитель Киева Рюрик обагрили мечи в крови своих единоплеменников".

Share this post


Link to post
Share on other sites
Сергий, я думаю все очень просто - греки называли тавроскифами всех выходцев из Тавриды (Крыма) независимо от того, к какому народу они принадлежали. А тусовались в Тавриде очень многие народы, включая собственно греческих колонистов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Именно они были русью, государственной элитой Киевской Руси, договаривающейся с ромеями, и получали от ромеев паруса из паволок, в то время как славяне получали "паруса копринные":

"Именно они были русью..."

Источник: http://svitoc.ru/index.php?showtopic=397&st=75

Примитивная агитка для простачков... biggrin.gif

Я знаю - это довольно распространенное мнение, но бездоказательное...

Прочтем, цитату из ПВЛ далее, в не кастрированном виде...

"...Мы от рода рускаго, Карлы, Инегеллдъ, Фарлоф, Веремуд, Рулавъ, Гуды, Руалдъ, Карнъ, Фрелав, Руар, Актеву, Труанъ, Лидул, Фостъ, Стемид, иже посланы от Олга, великого князя рускаго, и от всех, иже суть под рукою его, светлых и великих князь, и его великих бояр..."

Обратите внимание, - послы "...от рода рускаго...", "...от Олга, великого князя рускаго, и от всех, иже суть под рукою его, светлых и великих князь...".

Имена этих "светлых и великих князь" в этом договоре не называются.

Но в следующем договоре (945 г.) ясно видно - имена "светлых и великих" - славянские...

А среди имен их послов можно найти и скандинавские, например - "Улеб (Ульв) Володиславль", т. е. "Ульв от Володислава"... и т. д.

Ясно видно - КТО КОМУ СЛУЖИЛ...

Т.е. - СКАНДИНАВЫ СЛУЖИЛИ РУСИ.

По всей видимости тогда это было ПОЧЕТНО и ВЫГОДНО...

"...Мы просимся быть Защитниками этого владения, (хотим) сойтись с вами на условиях, и получать от вас золото, и серебро, и хорошее платье..."

Источник: http://svitoc.ru/index.php?showtopic=485&st=15

"...Сигурд сын Эйрика приехал из Хольмгарда в Страну Эстов как посланец Вальдамара конунга. Он должен был собрать там в стране подати для конунга...".

Источник: http://svitoc.ru/index.php?showtopic=427&st=0

Share this post


Link to post
Share on other sites
Сергий, я думаю все очень просто - греки называли тавроскифами всех выходцев из Тавриды (Крыма) независимо от того, к какому народу они принадлежали. А тусовались в Тавриде очень многие народы, включая собственно греческих колонистов.

Следовательно в событиях 626 года принимали участие не дунайские славяне, а пришедшие со стороны Тавриды (Крыма)?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Следовательно в событиях 626 года принимали участие не дунайские славяне, а пришедшие со стороны Тавриды (Крыма)?

Разные авторы называли тавроскифами разные народы. Птолемей имел в виду какой-то народ в низовьях Днепра. Большинство византийцев видят в них обиталелей Крыма. А уже Диакон так называет вообще русов, которые в его время там объявились.

Аварский каганат контролировал очень обширную территорию, поэтому византийцы вряд ли знали, из каких мест какое племя явилось по их душу. Скорее всего они ориентировались по оскорблениям, которые выкрикивали осаждающие, и на основе языка делали выводы, а ведь все славяне говорили в общем-то на одном языке.

Не следует воспринимать буквально все, что писалось в источниках. Средневековый автор не отбирал правдоподобные на его взгляд факты, а трудолюбиво записывал все, что ему было известно, включая домыслы и заблуждения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Разные авторы называли тавроскифами разные народы. Птолемей имел в виду какой-то народ в низовьях Днепра. Большинство византийцев видят в них обиталелей Крыма. А уже Диакон так называет вообще русов, которые в его время там объявились.

Аварский каганат контролировал очень обширную территорию, поэтому византийцы вряд ли знали, из каких мест какое племя явилось по их душу. Скорее всего они ориентировались по оскорблениям, которые выкрикивали осаждающие, и на основе языка делали выводы, а ведь все славяне говорили в общем-то на одном языке.

Не следует воспринимать буквально все, что писалось в источниках. Средневековый автор не отбирал правдоподобные на его взгляд факты, а трудолюбиво записывал все, что ему было известно, включая домыслы и заблуждения.

В 626 году тавроскифы прибыли к Константинополю в ладьях-однодревках.

Именно днепровские славяне известны впоследствии византийцам, как искусные строители однодревок (см. Константина Порфирогенита "Об управлении империей").

П.С. Мне довелось видеть на Ловоти однодревку построенную в конце двадцатого века тем же способом, как они строились и тысячу лет назад...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ни тавров, ни скифов к 7 в н. э не было.

А греческие (византийские) авторы использовали "старую" древнюю терминологию для обозначения "варварских", по их мнению, народов (племен) тех же- славян.

То есть "тавроскифы" этот некий собирательный термин. И что авторы имели ввиду каждый раз при уминании- вопрос интересный biggrin.gif

Вы посмотрите "Записки о московитских делах" С. Герберштейна.

"Собираясь описывать Московию, которая является главой Руссии и далеко и широко распространяет свое владычество над Скифией....", а это между прочим XVI в.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ни тавров, ни скифов к 7 в н. э не было.

А греческие (византийские) авторы использовали "старую" древнюю терминологию для обозначения "варварских", по их мнению, народов (племен) тех же- славян.

То есть "тавроскифы" этот некий собирательный термин. И что авторы имели ввиду каждый раз при уминании- вопрос интересный biggrin.gif

Вы посмотрите  "Записки о московитских делах" С. Герберштейна.

"Собираясь описывать Московию, которая является главой Руссии и далеко и широко распространяет свое владычество над Скифией....", а это между прочим XVI в.

Так давайте сойдемся на том, что "тавроскифы" - это термин географический, а не этноним.

Примерно, как для наших современников - "дагестанец", "кавказец", "южанин" или "сибиряк".

Вам что-нибудь известно о сибиряках с берегов Дуная?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так давайте сойдемся на том, что "тавроскифы" - это термин географический, а не этноним. Примерно, как для наших современников - "дагестанец", "кавказец", "южанин" или "сибиряк".

Хорошо.

Вам что-нибудь известно о сибиряках с берегов Дуная?

Нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Единственные же мореходы на Балтике в IX в. - это скандинавы. Увы и ах. Руяне и прочие ободриты стали "мореходить" только в XI-XII вв. Как раз когда в Дании были проблемы и они датчан прижали. Правда, жестоко поплатились - разобщенность славян и скоординированность немецко-датского натиска привели к тому, что в 1168 г. Ретру взяли и руяне стали вассалами датчан.

Увы и ах... Руяне "мореходили" успешно и гораздо ранее...

Всем кто хочет знать известно, что на острове Рюген найден один из наиболее ранних (начало IX в.) и крупных кладов серебра - свыше 2200 монет (преимущественно арабских), а также обломок пермского браслета, так называемого "глазовского типа".

Станете утверждать, что руянам подсунули этот клад "варяги-русь-скандинавы"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Станете утверждать, что руянам подсунули этот клад "варяги-русь-скандинавы"?

Самое очевидное предположение - обитатели Рюгена, известные на всю Балтику пираты, устроили кому-то гоп-стоп.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Самое очевидное предположение - обитатели Рюгена, известные на всю Балтику пираты, устроили кому-то гоп-стоп.

У-у-уфф!

Хоть кому-то кроме меня они известны, как пираты... drinks.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Известны. Никто не спорит. В период ослабления Дании.

При восстановлении порядка в Дании их пиратство быстро окончилось с самыми печальными для руян последствиями - князя повесили, Аркону разорили, камень с изображением некого божества (Свентовита?) уволокли в качестве трофея в Данию, а самих руян сделали своими вассалами до самого полного ассимилирования немецкими поселенцами...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Известны. Никто не спорит. В период ослабления Дании.

Какая такая Дания в начале девятого столетия? (время закладки руянского клада - пиратского или купеческого).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Такая простая - Хрерёк Ютландский (Hrørek aus Jütland) знаком?

Руяне сделали попытку в момент феодальных междоусобиц в Дании восполнить вакуум силы на Балтике и жестоко поплатились. А мелкий гоп-стоп - это настолько несерьезно, что делать из этого "великих славянских мореходов" (кстати, не факт, что именно руяне спрятали клад - спрятать могли и скандинавские купцы, шедшие к себе домой после торга и не сумевшие по каким-то причинам пройти) никак нельзя.

Связывайте факты так, как есть, а не так, как хочется. Нахождение клада на Рюгене никак не свидетельствует о "великих славянских мореходах". Тем более, что первым известным правителем руян был Вислав, который упоминается в 955 г. Будем утверждать, что руяне были такими могущественными, что их просто не замечали вражеские хронисты?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Такая простая - Хрерёк Ютландский (Hrørek aus Jütland) знаком?

Откройте новую тему - "Хрерёк Ютландский (Hrørek aus Jütland) - всея Дания император" - и будете в ней вещать о единой и неделимой Дании в девятом веке...user posted image

Share this post


Link to post
Share on other sites

Станете утверждать, что руянам подсунули этот клад "варяги-русь-скандинавы"?

мой пост №116

...кстати, не факт, что именно руяне спрятали клад - спрятать могли и скандинавские купцы, шедшие к себе домой после торга и не сумевшие по каким-то причинам пройти) никак нельзя.

tongue.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Откройте новую тему - "Хрерёк Ютландский (Hrørek aus Jütland) - всея Дания император" - и будете в ней вещать о единой и неделимой Дании в девятом веке...

Что-то о руянах будет?

Где сведения о крутых до степени вареных яиц руянах, всех побивающих, если даже их князья начинают упоминаться только с Х в.?

И чем там Рёрёк Ютландский не нравится?

Или руяне были так круты, что на них и поглядеть боялись - потому и пропуски в хрониках от страху пишущих?

Аргументы-то будут? Или все опять сведется к упоминанию безмерно крутых руян? Которые от своей крутизны стали датскими вассалами?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Аргументы-то будут? Или все опять сведется к упоминанию безмерно крутых руян? Которые от своей крутизны стали датскими вассалами?

Когда они стали датскими вассалами?

В XII столетии...

Может быть вернемся в столетие X ??? bang.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now