Saygo

Государственное устройство Древней Руси X-XI вв.

224 posts in this topic

Может быть вернемся в столетие X ???

Так ведь клад раньше зарыт - во времена Ререка Ютландского laugh.gif

Итак, до 955 г. ни один руянский князек ничем о себе так, чтобы его заметили и написали о нем, не проявил. Но что это для ревнителей славянской славы? Ведь какой-то Ререк Ютландский им и в подметки не годился! Просто летописцы боялись славян и не писали о них, чтобы не накликать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так ведь клад раньше зарыт - во времена Ререка Ютландского

Ререк Ютландский имел к кладу на Рюгене какое-то отношение?

Нет?

Так о чем разговор?

Сможете доказать, что клад зарыли "варяги-русьскандинавы"?

Чем владел Ререк Ютландский на склоне своих лет? Рустрингией, которую можно жопой накрыть?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Рерик Ютландский имел к кладу на Рюгене какое-то отношение?

Вы попросили свидетельств, что Дания в IX в. представляла из себя что-то, достойное упоминания. Оказалось, что в отличие от руян, представляла!

Сможете доказать, что клад зарыли "варяги-русьскандинавы"?

Вы пытаетесь натянуть сову на глобус, пытаясь связать клад с руянами. Но какие к этому показания? НИКАКИХ.

Поэтому ограничьтесь констатацией факта нахождения клада.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чем владел Ререк Ютландский на склоне своих лет? Рустрингией, которую можно жопой накрыть?

Чем владели руяне в конце жизни Ререка Ютландского? Своими ж...?

Славяносечество - это плохо. Есть реальная история славянских народов, история, полная побед и поражений. Исторически западные славяне оказались неконкурентоспособными - или они сильно онемечились, или подверглись тотальному воздействию католической культуры. Южные славяне не выдержали натиска турок. И лишь восточные славяне, пройдя все круги ада, смогли создать сильную державу, с которой в мире считаются и поныне.

Но для констатации этого факта не надо сочинять историю про то, чего не было, произвольно подгоняя факты под концепцию "исконного славянского единства и величия".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Но для констатации этого факта не надо сочинять историю про то, чего не было, произвольно подгоняя факты под концепцию "исконного славянского единства и величия".

Да вроде никто этим из наших форумчан не болеет...

Был ли мальчик? Ререк Ютландский скорее всего к славянам не имеет отношения. Тусовался с фризами и норманнами. Бил всех подряд. В то время человек не принадлежал к отечеству или нации, он принадлежал лишь самому себе, поэтому и придумали такую вещь, как оммаж - ибо не существовало такого понятия, как верность отечеству или народу. Теперь этого понятия снова не существует в принципе... Все это навевает на мысль, что не так уж неверна гипотеза Сепира-Уорфа...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ререк Ютландский скорее всего к славянам не имеет отношения.

Два известных "врага" (в науке - так, в жизни, они не ссорятся) - Горелик и Кирпичников (со слов Горелика) единодушны в мнении, что Рюрик из ПВЛ - это и есть Хрёрёрк Ютландский.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Два известных "врага" (в науке - так, в жизни, они не ссорятся) - Горелик и Кирпичников (со слов Горелика) единодушны в мнении, что Рюрик из ПВЛ - это и есть Хрёрёрк Ютландский.

Даже если сюда добавить Пчелова и под давлением стольких авторитетов признать идентичность летописного Рюрика с Ютландским Ререком, это никак не проливает свет на его происхождение и "национальную" (повторяю, весьма условно, пятую графу еще не додумались заполнять, иначе Ререк написал бы, что он еврей, чтобы не принимать христианство) принадлежность.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Два известных "врага" (в науке - так, в жизни, они не ссорятся) - Горелик и Кирпичников (со слов Горелика) единодушны в мнении, что Рюрик из ПВЛ - это и есть Хрёрёрк Ютландский.

Б. А. Рыбаков тоже был с ними согласен.

Но тогда почему княгиня Ольга - regina rugorum?

Какое отношение этноним "rugorum" имеет к Рустрингии и Дорестаду?

959 год

Русь – Страна Саксов

«Прибыли послы Елены правительницы руян (regina rugorum) к императору Оттону, прося, чтобы он послал кого-нибудь из своих епископов указать им путь истины. Оттон послал Адальберта епископа католического, который едва спасся от руки их».

...

Источник: http://svitoc.ru/index.php?showtopic=427&st=0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сергий,

Вы когда-либо слыхали о т.н. "номенклатурных названиях"? Поясняю - номенклатура античных или вообще предшествующих авторов закреплялась в книжной традиции и воспроизводилась последующими авторами. Так и на Ольгу распространили номенклатурное в то время название "руги". Византийцы, например, именовали русских "скифами" - тоже типичный пример номенклатурного названия. А китайцы очень долго всех кочевников именовали "ху", независимо от их племенной принадлежности...

Так что следует всегда учитывать наличие книжной традиции.

Share this post


Link to post
Share on other sites

это никак не проливает свет на его происхождение и "национальную" (повторяю, весьма условно, пятую графу еще не додумались заполнять, иначе Ререк написал бы, что он еврей, чтобы не принимать христианство) принадлежность.

Т.е. его датское происхождение (германоязычный скандинав) под сомнением? wacko.gifblink.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы когда-либо слыхали о т.н. "номенклатурных названиях"? Поясняю - номенклатура античных или вообще предшествующих авторов закреплялась в книжной традиции и воспроизводилась последующими авторами. Так и на Ольгу распространили номенклатурное в то время название "руги". Византийцы, например, именовали русских "скифами" - тоже типичный пример номенклатурного названия. А китайцы очень долго всех кочевников именовали "ху", независимо от их племенной принадлежности...

Так что следует всегда учитывать наличие книжной традиции.

Если я Вас правильно понял - на Ререка Ютландского такое "номенклатурное название" никогда не распространялось.

Спасибо, за краткость и ясность.

comando.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Т.е. его датское происхождение (германоязычный скандинав) под сомнением?

Вы предпочитаете факты байкам? А ни о происхождении Рерика, ни о происхождении летописного варяга Рюрика нет точных фактических данных. Но если о Рерике по крайней мере есть косвенные сведения, указывающие на его принадлежность к датскому роду Скьёльдунгов, то о родословной летописного Рюрика вообще ничего не известно. Меня в свое время много ругали за то, что я выделяю из прочих варягов Аскольда и ему отдаю предпочтение в вопросе о том, кто основал Русь. О нем мол почти ничего не известно. А я просто спрашиваю - а что известно о Рюрике? Аскольда по крайней мере знают византийские и арабские источники. И выясняется, что кроме попыток кивать на Ререка Ютландского и соственно текста летописи у "рюрикосеков" ничего нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы предпочитаете факты байкам?

Безусловно.

о происхождении летописного варяга Рюрика нет точных фактических данных

Фактом считается причисление его к руси, сделанное Нестором. Причем русь у Нестора - это одно из германоязычных племен, поскольку слово "варяг" Нестором расшифровано исключительно на примере германоязычных народов.

И касательно фонетики древнерусского языка - я не славист-филолог, но от таковых слышал, что "варяг" (пишется через "юс") звучало в древнерусском как "варинг", а "князь" - как "книнг".

И выясняется, что кроме попыток кивать на Ререка Ютландского и соственно текста летописи у "рюрикосеков" ничего нет.

У тех, кто пытается сделать его славянином - вообще ничего нет.

Меня в свое время много ругали за то, что я выделяю из прочих варягов Аскольда и ему отдаю предпочтение в вопросе о том, кто основал Русь

Надеюсь, скандинавское происхождения Хаскульда aka Аскольда не вызывает сомнений?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Забыл сказать - а что значит "основатель Руси"?

Основатель государства Киевская Русь - отнюдь не Хаскульд/Аскольд. Он овладел Киевом. Причем его деятельность в землях восточных славян пришлась на то же время, что и деятельность Рюрика/Рёрёка и Олега/Хельги.

Одна банда победила другую. И воцарилась в Киеве. Дело житейское. А правитель русов Хельгу известен из еврейского письма из Хазарии в Испанию.

Более или менее прочное объединение страны - это уже княжение Ингвара/Игоря и его супруги Хельги/Ольги. Параллельно начинается славянизация верхушки русов. После Владимира уже всяких Фарлофов и Рулавов не встречаем в числе первых по значимости лиц государства.

Вообще, надо принять за данность - создание государства суть длительный процесс. От момента овладения Олегом и Игорем Киевом до реального создания могучей державы - много лет, деятельность Игоря, Ольги и Святослава, подготовивших почву для того, чтобы Владимир мог уже серьезно заявить о себе в мировом сообществе тех лет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Надеюсь, скандинавское происхождения Хаскульда aka Аскольда не вызывает сомнений?

Нагромождение домыслов...

Но впрочем...

"Скандинав Хаскульд" убит русином Олгом - вполне правдоподобно!

good.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Надеюсь, скандинавское происхождения Хаскульда aka Аскольда не вызывает сомнений?

Лично у меня нет, но есть один мутный чувачок, который с пеной у рта доказывал славянскую этимологию антропонима "Аскольд".

Забыл сказать - а что значит "основатель Руси"?
Имеется в виду, что ему первому видимо пришла в голову счастливая мысль сделать Киев своей главной базой, и он же начал (согласно НПЛ, если правильно помню) войну с Рюриком за контроль над торговым маршрутом "из варяг в греки", то есть ему принадлежит идея, он начал её воплощение, но Олег идею оценил, отнесся к ней серьезно, Аскольда развел по понятиям, поставил на нож и взял под крышу всех, кто раньше ходил под Аскольдом. Русские ОПГ появились еще до самой Руси.

Share this post


Link to post
Share on other sites

...и Олега/Хельги.

Я что-то пропустил?!

Неужели наконец-то найдена сага "о безвестном Хельги"?!

wacko.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Имеется в виду, что ему первому видимо пришла в голову счастливая мысль сделать Киев своей главной базой, и он же начал (согласно НПЛ, если правильно помню) войну с Рюриком за контроль над торговым маршрутом "из варяг в греки", то есть ему принадлежит идея, он начал её воплощение, но Олег идею оценил, отнесся к ней серьезно, Аскольда развел по понятиям, поставил на нож и взял под крышу, всех, кто раньше ходил под Аскольдом. Русские ОПГ появились еще до самой Руси.

Тогда можно говорить о 2 кланах, соперничавших за контроль над путем - "рюриковские" контролировали северный участок, "аскольдовские" - южный. Вопрос объединения решил Олег в пользу наследника Рюрика.

Эта модель создания государства из разнородных предгосударственных образований вполне распространена в истории на огромных просторах ВСЕЙ Евразии. Считать основателем единого государства, ИМХО, можно Ольгу - она как-то упорядочила накопленную массу. Владимир приумножил. А вот деятельность Святослава, протекавшая параллельно деятельности Ольги, была продолжением обычного для "догосударственного" уровня русов поведения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Скандинав Хаскульд" убит русином Олгом - вполне правдоподобно!

А когда имя Хельги/Олег стало славянским именем?

И причем тут русины?

Share this post


Link to post
Share on other sites

И причем тут русины?

«В лето 6420.» - 912 год.

Из договора заключенного при князе Олеге с византийцами – едва ли не живая речь русинов X столетия…

«О сем, аще кто убьет или хрестьанина русин, или же хрестьянин русина, да умрет…»

«О сем, аще украдеть что любо русин у хрестьанина, или паки хрестьанин у русина, и ятъ будеть в том часе тать…»

«О тех, аще полоняникъ обою страну держим есть или от руси, или от грекъ, проданъ въ ону страну, аще обрящеться ли русинъ, ли греченинъ, да искупять и възратят искупное лице въ свою сторону…»

Следующий известный договор русинов и византийцев («гречин», «хрестеянин») составленный при князе Игоре «в лето 6453» (945 год) написан несколько другим языком, т. е. составлен другими людьми, но и в нем «русин» присутствует неоднократно…

Share this post


Link to post
Share on other sites

А когда имя Хельги/Олег стало славянским именем?

А когда Олг (Олег) превратился в Хельги?

А его родственница (дочь?) Вольга (Ольга) в Хельгу?

Share this post


Link to post
Share on other sites

едва ли не живая речь русинов X столетия

XII столетия.

К тому же тут однозначно "русин" - член сообщества или племени "русь". К славянам отношения нет никакого. Т.е. скандинав Хельги убил скандинава Хаскульда и посадил на киевское княжение скандинава Ингвара.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А когда Олг (Олег) превратился в Хельги?

Он им всегда был. Славянской этимологии это имя не имеет. Делаем нехитрые выводы - "Олег" суть местное произношение скандинавского имени Хельги. Равно как и парное женское имя Хельга стало Ольгой.

Я не понимаю - зачем искать славян там, где их нет? Да, так случилось. Ну и что? Современные русские - далеко не славяне IX в., а продукт сложного, практически тысячелетнего этногенеза на ВОСТОЧНОславянской основе.

И бить себя в грудь ради нелепых построений современных славяносеков, напрямую (с бодуна?) отождествляющих себя со славянами тех лет - это пренебрегать исторической правдой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Меня просто вынуждают сделать эту декларацию:

Признать, что правящая династия Киевской Руси иноземного происхождения - это не обидно и не унизительно для русских. В истории было всякое. И эта династия - не из худших. Не надо смешивать фантомные боли Великой Отечественной с далекой историей.

Русские - это уже не просто набор восточнославянских племен. Это продукт сложного этногенеза, в котором, на восточнославянской основе, кто только не участвовал (даже японцы и маньчжуры с китайцами приложили некоторые усилия).

Поэтому искать везде с маниакальным упорством славян у истоков русской государственности - это несколько смешно и нелепо, не сказать хуже. А вот изучать историю своих предков - это полезно и почетно, каких бы племен они ни были.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А когда Олг (Олег) превратился в Хельги?

Когда в Кембриджском документе его записали как ХЛГУ.

А его родственница (дочь?) Вольга (Ольга) в Хельгу?

Другой прием — Эльги Росены. Девятого сентября, в четвертый день [недели], состоялся прием... по прибытии Эльги архонтиссы Росии.
(К. Порфирогенет. О церемониях Византийского двора.)

Звук 'Э' ('he') в начале слова был славянам противопоказан. Выходов было два:

1) йотирование у западных славян (например: jelen - 'олень' у поляков и чехов);

2) переход 'Э' в 'О' у восточных (например: латышское ezers - славянское 'озеро').

Так что исходное Эльга (Хельга) - более чем вероятно.

Признать, что правящая династия Киевской Руси иноземного происхождения - это не обидно и не унизительно для русских.

Даже если это обидно и унизительно, это правда. И ничего с этим не поделать. Разве что переврать и извратить. Но это же не наш метод.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now