Saygo

Государственное устройство Древней Руси X-XI вв.

224 posts in this topic

Уважаемые участники дискуссии!

Давайте ближе к ТЕМЕ. Она, как заявлена в заголовке, звучит так:

ГОСУДАРСТВЕННОЕ УСТРОЙСТВО ДРЕВНЕЙ РУСИ X-XI ВВ.

Руян, гаволян и прочих померанцев фтопку, как нерелевантных!

Вношу конструктивную струю:

Процесс создания государства не есть единовременный акт. Призвание Рюрика не есть начало государства - это начало правление конкретного князя в конкретном месте. К тому же непонятно, что он сделал во свое правление - достоверных сведений нет.

Государство начинает оформляться при Олеге и, в большей степени, при Ольге. Напомню, что "установила уроки и поставила погосты" именно она. Это уже попытка упорядочить территории, покоренные киевскими князьями. До этого был произвол - вспомните второй поход Игоря на древлян, стоивший ему жизни. К тому же поборы, судя по всему, были неупорядочены - Игорева дружина жаловалась, что дружина княжьего воеводы Свенельда обеспечивала себя лучше (помните, про золотые ложки?), т.е. драла больше князя. Ольга пресекла это, сделав поборы упорядоченными, чем не могла не укрепить государство.

Теперь об ономастиконе первых правителей - с Рюриком упоминаются Синеус и Трувор. Относительно значения этих имен сломано 100500 копий, но германское их происхождение бесспорно.

Также в связи с Рюриком упоминаются Олег и Игорь - также скандинавские имена.

Потом в связи с Олегом упоминается отличная подборка скандинавских имен "от рода русского":

Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Олега, великого княза русского, и от всех, кто под рукою его...

Указание на полиэтничность войска содержится, однако ономастикон посольства показывает, кто играл первую скрипку в раннем государстве русов.

Далее Игорь и Ольга - имена скандинавские, но уже появляются признаки активной славянизации - старшего сына княжеской четы называют Святославом, хотя младшего - по-скандинавски Глебом. С Игорем действует Свенельд - явный скандинав. Около Ольги замечен воевода Претич - его имя может быть славянским.

Далее Святослав - первый князь Руси с славянским именем. Супруга Святослава (по славянским обычаям могла считаться и наложницей, но по обычаям русов ключница - это не рабыня) - славянка Малуша. А ее родственник Добрыня - важное лицо при Святославе и Владимире. Тогда же сын Свенельда получает славянское (?) имя Лют. Также действуют крупные военачальники не-славяне - Икмор, Анемас, Сфенкел/Свангел.

Потом количество скандинавских имен в окружении Владимира начинает резко уменьшаться, а его доверенными лицами при крещении Новгорода названы уже совершенные славяне Путята и Добрыня. И все, отрезает скандинавскую струю правление Владимира - наемники-скандинавы ставятся в определенное положение и не оказывают никакого влияния на политику. Их уже не подпускают к кормушке, низведя до уровня инструмента в политике, а ключевые посты занимают лица с славянскими именами, хотя ряд имен скандинавского происхождения продолжает воспроизводиться преимущественно среди княжеской верхушки (Глеб, Игорь, Олег).

Делаем вывод - русы сыграли роль катализатора в 860-х - 940-х годах, но далее пошла активная славянизация и правящий род радикально ославянился. Сложение же государства можно отнести к 940-м годам - после начала единоличного правления Ольги, которая стала упорядочивать конгломерат даннических племен, превращая их в государство.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Теперь перескажу своими словами работы Горелика по теме раннего Киева. Чтобы славяносекам обидно не было.

По его мнению, Киев - это славянский обыгрыш тюркского слова кий/хый, означавшего "ремесленный посад". Вкратце история создания "матери градов Русских" по Горелику такова:

В первой трети IX в. хазары обложили данью поднепровских славян и на месте некого их племенного городка построили свой форпост, названный Шаббат (иудеохазарское официальное название, переданное Константином Багрянородным как Самватас). О хазарском прошлом города, по Горелику, напоминают топонимы - Хоривица (ивр. Хорив), Лысая (ивр. Гулгулет). Часть города, где жили иудеохазары, называлась Козаре (хазар. Козраим), а кабары (отколовшийся от хазар конгломерат кочевых племен) - Копырев конец (Кабаров конец). Хый/Кий - это был Подол, где жили ремесленники. Простые тюрки - кабары и хазары - называли город Манкермен (в крымско-татарском, монгольском и турецком, ЕМНИП, он так до сих пор с легкими вариациями произношения и называется) или Манкерц (ср. с Самкерц - Керчь). Лыбедь - место, где располагалась ставка мадьярского дьюлы ЛевЕди, входившего в состав кабарской племенной группировки (отсюда упоминаемая Константином Багрянородным "страна Леведия", где жили кочевые мадьяры).

Потом у хазар началась война с кабарами. Это середина IX в. Манкермен отпал. В нем власть захватили Хаскульд и Тюр - то ли посланцы Рёрёка, то ли наоборот, сбежавшие от него хёвдинги (т.е. не конунги и не ярлы, а более низкие по социальному положению вожди).

А далее Олег/Хельги все восстановил - Хаскульду и Тюру доходчиво объяснил, почему нельзя самовластно распоряжаться важным центром на Днепре и стал править до совершеннолетия конунга Ингвара. Хельги по Горелику был ярлом, т.е. ниже конунга.

Дьюла Леведи откочевал в Этелькёз, откуда начал завоевание Паннонии. В ходе этих войн покинутые основными силами мадьяр кочевья Леведии были разорены печенегами и мадьяры более не вернулись в Леведию. При этом они слегка надавили на киевского князя (ЕМНИП, в 878 г.), которому пришлось откупиться от уходящих на запад кочевников.

Ну а далее - известная история.

Только надо еще учесть, что Олегу и Игорю приходилось учитывать существование могучей Хазарии, которая брала дань с днепровских славян. Возможно, они тоже платили дань хазарам. Только Святослав победил Хазарию, заодно подведя под киевскую руку вятичей, бывших данниками хазар.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ранний ономастикон Киевской Руси

Ономастикон посольства 907 г.:

послал к ним в столицу Карла, Фарлафа, Вермуда, Рулава и Стемида

Все они упоминаются и в посольстве 912 г. Скандинавы. Сомнителен, пожалуй, только Стемид, хотя...

Ономастикон посольства 912 г.:

Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его

Практически все - скандинавы.

Ономастикон посольства 945 г.:

Мы - от рода русского послы и купцы, Ивор, посол Игоря, великого князя русского, и общие послы: Вуефаст от Святослава, сына Игоря; Искусеви от княгини Ольги; Слуды от Игоря, племянник Игорев; Улеб от Володислава; Каницар от Предславы; Шихберн Сфандр от жены Улеба; Прастен Тудоров; Либиар Фастов; Грим Сфирьков; Прастен Акун, племянник Игорев; Кары Тудков; Каршев Тудоров; Егри Евлисков; Воист Войков; Истр Аминодов; Прастен Бернов; Явтяг Гунарев; Шибрид Алдан; Кол Клеков; Стегги Етонов; Сфирка...; Алвад Гудов; Фудри Туадов; Мутур Утин; купцы Адунь, Адулб, Иггивлад, Улеб, Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Туробид, Фуростен, Бруны, Роальд, Гунастр, Фрастен, Игелд, Турберн, Моне, Руальд, Свень, Стир, Алдан, Тилен, Апубексарь, Вузлев, Синко, Борич, посланные от Игоря, великого князя русского, и от всякого княжья, и от всех людей Русской земли.

Процесс славянизации заметен - Володислав, Предслава, Воист, Синко и Борич (последние 2 - с большой долей вероятности) являются славянскими. В то же время скандинавские имена превалируют.

В 947 г. кормилец Святослава имел имя Асмуд, а вот сыновья Свенельда имели славянские имена - Мстиша и Лют.

А далее - славянизация пошла полным ходом. Скандинавские имена в княжеской среде были строго зафиксированным набором и своеобразным индикатором принадлежности к правящему роду.

Это к чему? А к тому, что были в те годы уже племенные княжения, что русь только лишь связала их в некий конгломерат, объединив основную часть племен, проживавших вдоль маршрута пути "из Варяг в Греки", а потом, в середине Х в., началось оформление восточнославянского государства с русской династией. До принятия "Правды" Ярославом Мудрым сложно говорить о характере государства - реально можно оценить только деятельность Ольги, поставившей княжьих тиунов в разных областях (видимо, базировавшихся на погостах). При этом, как кажется, поскольку нет сведений о том, что древлян покоряли при Олеге или Игоре, древляне почти добровольно примкнули к русам - формальная дань позволяла участвовать в торговых операциях, которые велись через Киев. Основания для вхождения в состав первичного протогосударства других племен были, я думаю, схожими, равно как и степень их автономности (наличие своего племенного града и князя). Давить их стали уже во времена Ольги и позднее...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ономастикон, ИМХО, исчерпывает все вопросы по поводу того, кто такие русы. А динамика его изменения - как быстро произошла славянизация государственной элиты.

Теперь важный вопрос о структуре госаппарата. Для раннего периода, оговоренного в теме - очень негусто. Это тиуны (фактически, наместники) киевского князя на погостах. Есть еще воеводы (без ранжирования) и упоминается, что Малуша (прошу прощения, в ПВЛ упоминается и ее настоящее имя - Малфрида, т.е. она тоже скандинавка) - ключница, но вряд ли это относится к "министерству двора". Из должностей, которые могут перерасти в государственные - "кормилец" княжеского сына (конкретно - Асмуд). Упоминаются купцы, участвующие при заключении договоров (видимо, в их пользу весь проект и затевался), а также градация внутри дружины - упоминаются отроки.

Давайте развивать тему именно структуры госаппарата, его оформления и развития, правового обеспечения деятельности князей.

Кстати, о снидении роли варягов - в 1024 г. Ярослав для боя с Мстиславом на Листвене набрал отряд варягов под руководством Якуна - и видно по статусу, что Якун - просто наемник. Еще более ранний эпизод - из истории борьбы со Святополоком:

И  собрал Ярослав тысячу варягов, а других воинов  40  000,  и  пошел  на  Святополка,

Т.е. основа его войска - местные племенные ополчения, а варяги нанимались как профессиональные воины, умевшие нанести решительный удар. Также нанимал в 980 и 1015 г. варягов Владимир. Ономастикон его многочисленного потомства по ПВЛ свидетельствует, ради кого правила эта верхушка - имена детей преимущественно славянские, для усиления союза со славянской племенной знатью:

были у него жены: Рогнеда,  которую поселил на Лыбеди, где ныне находится сельцо Предславино,  от  нее  имел  он четырех сыновей: Изяслава, Мстислава, Ярослава, Всеволода, и  двух  дочерей; от гречанки имел он Святополка, от чехини - Вышеслава, а еще от одной жены - Святослава и Мстислава, а от болгарыни - Бориса и Глеба

ВСЕ имена славянские, лишь жена-болгарка родила ему сыновей, нареченных христианским именем Борис и скандинавским именем Глеб.

Еще один список его детей:

Было же у него 12 сыновей: Вышеслав, Изяслав, Ярослав, Святополк, Всеволод, Святослав, Мстислав, Борис, Глеб, Станислав, Позвизд, Судислав.

Опять-таки, славянских имен большинство. Сопадение списков довольно сильное - в первом списке 10 имен, во втором - 12, 9 имен из обоих списков пересекаются. Нет только второго Мстислава (в 1 спеиске 2 Мстислава), но вместо него можно предположить или Судислава, или Станислава. 2 сына, видимо, появляются позже времени составления 1 списка - это Станислав или Судислав и Позвизд.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В Новгородской I летописи младшего извода (ок. 1441 г.) «новгородстии людие» «от рода варяжьска» среди новгородцев есть («суть») «до днешняго дни», а "русь" однозначно связывается не с местным населением (славянским или неславянским), а с варягами:

И от тѣх Варягъ, находникъ тѣхъ, прозвашася Русь, и от тѣх словет Руская земля; и суть новгородстии людие до днешняго дни от рода варяжьска.

В принципе, не противоречит сведениям ПВЛ о постоянном найме варягов до времен Ярослава (возможно, и далее, но не в таких масштабах).

Лаврентьевская летопись сообщает о смене прежней «славянской» идентичности населения Новгорода на нынешнюю «русскую», конкретизируя, что ранее новгородцы были славянами (словене), а теперь они - составная часть Русского государства, основанного варягами:

[и] ѿ тѣхъ [Варѧгъ] прозвасѧ Рускаӕ землѧ Новугородьци ти суть людьє Нооугородьци ѿ рода Варѧжьска . преже бо бѣша Словѣни.

Опять-таки, оговорюсь, что "русь" и "варяг" - это соционимы, но этнические компоненты этих соционимов - преимущественно скандинавские (балты, финны и славяне - как редкое вкрапление, возможное, но необязательное). Также оговорюсь вновь - реальное оформление государственности у восточных славян все же более правомерно считать не от Рюрика, а от Ольги.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Процесс создания государства не есть единовременный акт. Призвание Рюрика не есть начало государства - это начало правление конкретного князя в конкретном месте. К тому же непонятно, что он сделал во свое правление - достоверных сведений нет.

Согласна, что это не единовременный акт.

Рюрик- "родил" сына- Игоря smile.gif

Государство начинает оформляться при Олеге и, в большей степени, при Ольге. Напомню, что "установила уроки и поставила погосты" именно она. Это уже попытка упорядочить территории, покоренные киевскими князьями.

Согласна.

Далее Игорь и Ольга - имена скандинавские,

Имена да.

Сам Игорь сын Рюрика. А Ольга? Что-то про нее в Скандинавии не знают.

Она славянка, получившая "скандинавское" имя.

Супруга Святослава (по славянским обычаям могла считаться и наложницей, но по обычаям русов ключница - это не рабыня) - славянка Малуша. А ее родственник Добрыня - важное лицо при Святославе и Владимире.

Малуша- рабыня.

Кто-то обещал мне материалы из скандинавского законодательства (из саг) о положении ключницы. biggrin.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Далее Святослав - первый князь Руси с славянским именем. Супруга Святослава (по славянским обычаям могла считаться и наложницей, но по обычаям русов ключница - это не рабыня) - славянка Малуша. А ее родственник Добрыня - важное лицо при Святославе и Владимире. Тогда же сын Свенельда получает славянское (?) имя Лют. Также действуют крупные военачальники не-славяне - Икмор, Анемас, Сфенкел/Свангел.

Икмор, Анемас, Сфенкел - все "варяги-скандинавы"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Теперь перескажу своими словами работы Горелика по теме раннего Киева. Чтобы славяносекам обидно не было. По его мнению, Киев - это славянский обыгрыш тюркского слова кий/хый, означавшего "ремесленный посад". Вкратце история создания "матери градов Русских" по Горелику такова:

Это из серии фэнтези....типа- Чингис-хан - японец. biggrin.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати, о снидении роли варягов - в 1024 г. Ярослав для боя с Мстиславом на Листвене набрал отряд варягов под руководством Якуна - и видно по статусу, что Якун - просто наемник. Еще более ранний эпизод - из истории борьбы со Святополоком:

Цитата

Вообще при Ярославе Мудром было достаточно "знатных" скандинавов. В той же Ладоге.

Особый этап истории Ладоги наступает в XI в. Около 1020 г. Ладога — Альдейгьюборг[62] и та земля, которая к ней относилась, была отдана в лен в качестве свадебного подарка Ярославом Мудрым своей жене Интигерд — дочери шведского конунга Олафа.[63] Управлял Ладогой наместник великой княгини Ингигерд — Ирины, ее родич Рогнвальд, а после смерти последнего в 1030 г. его сын Эйлиф. Ладожские правители — шведы напоминали служилых князей. Их действия ограничивались договором, согласно которому они управляли своей землей, содержали наемный отряд, защищали государство конунга, собирали дань и отдавали ее часть центральной власти. [64] Обстановка держания Ладоги ярлом передается древне-исландской сагой в следующих характерных словах: «и ту землю (Ладожскую. — А. К.) взял Эйлив ярл, у него тоже было много норвежцев, и он давал им жалование по договору; это ярлство давалось для того, чтобы ярл тот защищал землю конунга (здесь Ярослава Мудрого.— А. К.) от язычников».[65] Под последними можно понимать и заморских варягов-находников и некоторые воинственные финские племена вроде еми или более близкой приладожской чуди.

Источник: http://svitoc.ru/index.php?showtopic=447

Share this post


Link to post
Share on other sites

Рюрик- "родил" сына- Игоря

Если "все сходится - ребеночек не наш" (с)

Рюрик крайне слабо персонифицирован в ПВЛ. Но, тем не менее, его упоминают. Может, это искусственное возведение рода Игоря к известному человеку - Рёрёку Ютландскому, чтобы возвеличить его в глазах других.

А Ольга? Что-то про нее в Скандинавии не знают.

Она славянка, получившая "скандинавское" имя.

С чего бы? Тогда еще не было обычая русских женщин именовать варяжскими именами. Это не Карина Ивановна и Анжелика Петровна наших дней...

К тому же ее порой числят по "Плескову-граду", собственно, где славяне появляются поздно и на равных правах с другими насельниками (в т.ч. и скандинавами).

Малуша- рабыня.

Малфрида. Малушей ее Святослав в любовном пылу, надо понимать, называл, что говорит о его преимущественном славяноязычии (в славянском окружении, да еще в 3 поколении это немудрено).

Так какой рабыней могла быть Малфрида? Скандинавка, мать княжеского сына, ключница... Где сказано, что она - рабыня? Тут?

Владимир же был от Малуши - ключницы Ольгиной. Малуша же была сестра Добрыни; отец же им был Малк Любечанин, и приходился Добрыня дядей Владимиру.

Кстати, что там насчет выходцев из Любека? wink.gif Вот где могли быть западные славяне-ободриты, но вот имя Малуши - Малфрида, и папы ее - Малк (этимология неясна) кагбэ намякивают (тонко-тонко), что там не только славяне жили...

Кто-то обещал мне материалы из скандинавского законодательства (из саг) о положении ключницы.

А лень к Горелику ехать. Ключи в руках Малфриды кагбэ намякивают и без Михаила Викторовича, кто она такая в реальности.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Икмор, Анемас, Сфенкел - все "варяги-скандинавы"?

Славяне - очевидно жеЖ!

Имена такие - славянские!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это из серии фэнтези....типа- Чингис-хан - японец

Могу дать эл. адрес Михаила Викторовича - можно попробовать разубедить его в этом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вообще при Ярославе Мудром было достаточно "знатных" скандинавов. В той же Ладоге.

Только статус их понизился. Теперь их "к кормушке не допускали" - наемник и есть наемник. Несмотря на родственные чувства.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Прошу прощения, Льва Диакона давно не открывал - Анемас был византийским воином арабского происхождения, убившим Икмора:

Был между скифами Икмор, храбрый муж гигантского роста, [первый] после Сфендослава предводитель войска, которого [скифы] почитали по достоинству вторым среди них. Окруженный отрядом приближенных к нему воинов, он яростно устремился против ромеев и поразил многих из них. Увидев это, один из телохранителей императора, сын архига критян Анемас 19, воспламенился доблестью духа, вытащил висевший у него на боку меч, проскакал на коне в разные стороны и, пришпорив его, бросился на Икмора, настиг его и ударил [мечом] в шею — голова скифа, отрубленная вместе с правой рукой, скатилась на землю. Как только [Икмор] погиб 20, скифы подняли крик, смешанный со стоном, а ромеи устремились на них. Скифы не выдержали натиска противника; сильно удрученные гибелью своего предводителя, они забросили щиты за спины и стали отступать к городу, а ромеи преследовали их и убивали 21.

http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Diakon_L/frametext9.htm

Share this post


Link to post
Share on other sites

Икмор, Анемас, Сфенкел - все "варяги-скандинавы"?

Славяне - очевидно жеЖ!

Имена такие - славянские!

Да имена не славянские - византийские хронисты на редкость косноязычны...

Но только в страшном сне мне привидится... Анемас - "варяг-русин-скандинав" blink.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Только статус их понизился. Теперь их "к кормушке не допускали" - наемник и есть наемник. Несмотря на родственные чувства.

Наверное теперь стражем кормушки стал Чжан Гэда!

paladin.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Сфенкел" тоже либо греческое имя, либо переосмысление иностранного имени на греческий лад. По аналогии с "Пселл", "Синкелл".

Share this post


Link to post
Share on other sites

византийские хронисты на редкость косноязычны...

А русские?

Но только в страшном сне мне привидится... Анемас - "варяг-русин-скандинав"

См. выше - араб (предположительно, от имени Ан-Нуман), византийский воин. Убил Икмора.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если "все сходится - ребеночек не наш" (с)

Рюрик крайне слабо персонифицирован в ПВЛ. Но, тем не менее, его упоминают.

Может, это искусственное возведение рода Игоря к известному человеку - Рёрёку Ютландскому, чтобы возвеличить его в глазах других.

Про Рерика есть упоминания в сагах?

С чего бы? Тогда еще не было обычая русских женщин именовать варяжскими именами. Это не Карина Ивановна и Анжелика Петровна наших дней... К тому же ее порой числят по "Плескову-граду", собственно, где славяне появляются поздно и на равных правах с другими насельниками (в т.ч. и скандинавами).

А про нее скандинавские саги не знают.

А должны были бы, учитывая ее положение "основательницы" Древнерусского государства.

Имя ей мог дать Олег.

Малфрида. Малушей ее Святослав в любовном пылу, надо понимать, называл, что говорит о его преимущественном славяноязычии (в славянском окружении, да еще в 3 поколении это немудрено). Так какой рабыней могла быть Малфрида? Скандинавка, мать княжеского сына, ключница... Где сказано, что она - рабыня? Тут?

Ну....Вы оказывается и свечку держали biggrin.gif

Рогнеда отказалась снимать сапоги с сына рабыни. И все.

А лень к Горелику ехать. Ключи в руках Малфриды кагбэ намякивают и без Михаила Викторовича, кто она такая в реальности.

Вот всегда так. dry.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

А про нее скандинавские саги не знают.

Скандинавские саги много про что не знают. И ничего.

Имя ей мог дать Олег.

А с чего бы? Равным образом он к ней вообще никакого отношения иметь не мог.

Про Рерика есть упоминания в сагах?

Он упоминается в Ксантенских анналах и других франкских хрониках, причем как родич Харальда Клака из рода Скьёльдунгов. Думаю, этого достаточно.

Ну....Вы оказывается и свечку держали

Легко догадаться, что если Малфриду вдруг называют Малуша, то это уменьшительно-ласкательное, на славянский лад.

Рогнеда отказалась снимать сапоги с сына рабыни. И все.

Это была ее попытка выбрать смерть. Не получилось - рабыней стала она. И пришлось сделать по принуждению то, что ей предлагали добровольно. Малфрида рабыней не была. Много рабов упоминается в ПВЛ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

По аналогии с "Пселл", "Синкелл".

Национальность монаха Михаила Пселла не установлена, этимология его прозвища мне неизвестна.

По поводу монаха Георгия Синкелла - этимология его прозвища чисто греческая: синкелл (συνκέλλος; букв. «сокелейник»).

Какое имя передано как Сфенкел или Свангел - неизвестно. Но не славянское.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Про то, кто была мать Ярополка, вообще нет упоминаний:

Пришли впервые печенеги на Русскую землю, а Святослав был тогда в Переяславце, и заперлась Ольга со своими  внуками  -  Ярополком, Олегом и Владимиром в городе Киеве.

Только вот Малфрида (Малуша) упомянута, и неоднократно, а "родовитая" мать Ярополка - нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Скандинавские саги много про что не знают. И ничего.

Угу. тут впору поговорить о субъективизме источников и историков, которые то верят всему, что написано, а то вдруг начинают "заворачивать рыбу".

А с чего бы? Равным образом он к ней вообще никакого отношения иметь не мог.

Если она славянка....то Олег , который "дядя" Игоря вполне мог дать ей "варяжское" имя, чтобы включить в "семью".

Про Рерика есть упоминания в сагах? Он упоминается в Ксантенских анналах и других франкских хрониках, причем как родич Харальда Клака из рода Скьёльдунгов. Думаю, этого достаточно.

Ладно. Что он историческое лицо и кажется датчанин кажется всех устраивает.

Легко догадаться, что если Малфриду вдруг называют Малуша, то это уменьшительно-ласкательное, на славянский лад.

Коллега blink.gifbiggrin.gif

Малфрида ...это скорее Фрида....Фридочка biggrin.gif

Рогнеда отказалась снимать сапоги с сына рабыни. И все. Это была ее попытка выбрать смерть. Не получилось - рабыней стала она. И пришлось сделать по принуждению то, что ей предлагали добровольно. Малфрида рабыней не была. Много рабов упоминается в ПВЛ?

Вы кажется начитались женских любовных романов biggrin.gif

Это почти "Анна Каренина" или что-то в этом духе. biggrin.gif

Рогнеда ведь из семьи варягов. ее отец пришел с Рюриком. Значит в этой варяжской семье точно знали- кто сын рабыни, а кто нет.

Или я не права?

Рабов в ПВЛ? Да видимо нет (рабов как-то не считала). Но эта Малуша мать Владимира...и этим все сказано. Можно и рабыню упомянуть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Угу. тут впору поговорить о субъективизме источников и историков, которые то верят всему, что написано, а то вдруг начинают "заворачивать рыбу".

Критический подход к источникам никто не отменял.

Если она славянка....то Олег , который "дядя" Игоря вполне мог дать ей "варяжское" имя, чтобы включить в "семью".

1) родство Олега с Рюриком - домысел.

2) обряд усыновления по скандинавским обычаям включал "вступление в след", но, насколько помню, про имя ничего не говорилось.

Ладно. Что он историческое лицо и кажется датчанин кажется всех устраивает.

Я не удивлюсь, если его в Ладоге вообще не было, а был только его "зам по тарелочкам" Хельги.

Малфрида ...это скорее Фрида....Фридочка

Нет, мы не Булгакова обсуждаем. Малуша - вполне нормальное сокращение от Мал-фрида.

Или я не права?

Именно. Ибо Рогнеда уже настолько ославянилась, что следует славянскому обычаю "разувать мужа". И что лишний раз доказывает стремительную славянизацию варягов.

Но эта Малуша мать Владимира...и этим все сказано.

Итак, имеем Малфриду, ключницу, мать Владимира. Рабыней ее никто не называет, лишь ее сына называет один раз Рогнеда, но пытается заявить, что готова выйти за Ярополка,ю который вообще неизвестно от кого...

P.S. меня тут руянами и прочими померанцами так заканителили, что я подумал - а что это я Малка Любечанина с Любеком связал, а не с Любечем?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Цитата (Сергий @ Сегодня, 16:08)

византийские хронисты на редкость косноязычны...

А русские?

Давайте почитаем скандинавские имена в исполнении русских летописцев...

При этом назло "неславяносекам" не буду утверждать, что среди приближенных великого князя не было выходцев из Скандинавии – всем желающим известен список с договора 912 г.

Для сравнения буду брать имена из «Nordiskt runnamnslexikon», т. е. имена, записанные в раннем средневековье рунами.

Карлы – Карл он и есть Karl, но реже встречается и Karli, т. е. как, ни странно - летописец не ошибся, ни одной буквой.

Инегелдъ – Ingiald – собственно в рунических надписях – Inkialt. Мы не знаем как это имя звучало тысячу лет назад, но вероятно кириллица передает его вернее. Т. е. летописец снова не ошибся.

Фарлоф – такого нет, но можно найти, если очень хочется – Farulf и Thorlaf. (Неужели у летописца здесь дрогнула рука?) То есть это не обязательно скандинав, но вероятнее всего и не славянин.

Вельмуд, но в тексте договора Веремуд – Велемудр или Vermundr, а возможно и, то и другое, если оно заимствовано у славян, особенно если учесть, что среди скандинавов это имя чрезвычайно редкое и не встречается в рунических надписях вообще, корме невнятного – uirmuntr.

Рулав – по одному разу встречаются в рунических надписях похожие имена Rulufr и Rulfr, которые исследователями трактуются как Rolf.

Гуды – возможно Gudhi, но также редкое, и всего в одной надписи.

Руалд – несомненно, есть близкое скандинавское имя Roald, Hroald, но разборчивой рунической надписи, где бы оно содержалось, нет, ни одной.

Карн – у скандинавов отсутствует, но если очень захочется можно и придумать…- кто он такой и откуда взялся - можно лишь гадать.

Фрелав – можно приспособить редкое имя Frithlef, которого также в рунных надписях нет. Но с таким же успехом можно придумать какое-нибудь славянское - Преслав. Но это также маловероятно – с какой стати летописец, не ошибавшийся вначале списка, ни на одну букву, стал вдруг таким косноязычным?

Здесь прерву дальнейшее перечисление…

Профессор Зализняк утверждает, что новгородские берестяные грамоты вообще не имеют грамматических ошибок, а все их «темные места» объясняются нашим недостаточным знанием древнерусского языка и со временем непременно бывают разъяснены. Т. е. наши древние грамотеи ошибок не допускали.

Возможно, текст договора писался греками, и они безбожно коверкали все имена и скандинавские и славянские. Затем этот текст использовал летописец. Повезло только первым в списке – либо они были хорошо известны, либо их имена удалось различить.

Руар – этому тоже повезло. Скандинавское имя Roar, Hroarr. Причем в некоторых рунических надписях сходство полное - Ruar, Hruar.

Актеву – это вообще какой-то набор звуков.

Труан – тоже самое.

Лидул – возможно это Liutulf – редкое имя, в рунных надписях такого не встречается. Но возможно и так, если учесть, что принято отождествлять весьма распространенное скандинавское имя Ulf c древнерусским Улеб. Вероятно, это связано с тем, что в славянской речи не распространен звук «Ф».

Фостъ – этого отыскать оказалось проще – имя Fasti или кличка Fast (Fastr). Кроме того есть основания полагать, что человек с таким именем действительно существовал, и это не ошибка греков или исследователей неверно истолковавших летописный «сплошняк» - в следующем договоре от 945 г. среди послов «Либиаръ Фастовъ».

Стемид – такого имени среди скандинавских не нашлось.

Итого – «чистый урманин»(с) - Karli, Ingiald, Rulufr, Gudhi, Ruar и Fast.

Уфф! Давно собирался раскопать это «осиное гнездо», и самому было интересно, может быть и Вам пригодится.

Впрочем, происхождение послов не имеет никакого значения – в следующем договоре ясно видно - даже если послы имеют «норманнские» имена, пославшие их князья - русские. А единственным «послом» княжеского рода во дворец басилевса в те времена была лишь княгиня Ольга. И судя по всему, прием ей оказали унизительный – не на равных, а на уровне сарацинского посла, по свидетельству принимавшего ее Константина Порфирогенита. Ольга княгиня запомнила это навсегда – «…Тако же постоиши у мене в Почайне, яко же азъ в Суду…».

Добавлю - из любого славянского имени можно легко сделать «норманнское», было бы желание. Так с упертыми «норманнистами» могу поделиться секретом, как из славянского Сварога сделать «норманнского» Сваранга. Тайком шепну, где найти этого самого Сваранга…

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now