Saygo

Государственное устройство Древней Руси X-XI вв.

224 posts in this topic

родство Олега с Рюриком - домысел.

Великий князь Святослав назвал своего сына Олегом - он уж наверняка лучше Вас знал кто ему родственник , а кто - нет... friends.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

обряд усыновления по скандинавским обычаям включал "вступление в след", но, насколько помню, про имя ничего не говорилось.

Нет сведений, что этот обряд усыновления был распространен среди всех скандинавов.

Известен и другой обряд усыновления...

Share this post


Link to post
Share on other sites

И что лишний раз доказывает стремительную славянизацию варягов.

...или их изначальное славянство. tongue.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Итак, имеем Малфриду, ключницу, мать Владимира.

Это Вы сами придумали? Или научил кто-то?

Где написано, что Малфред - ключница или мать Владимира?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Критический подход к источникам никто не отменял.

Конечно. И где написано, что Малфреда- ключница Ольги и мать Владимира?(присоединяюсь к вопросу Сергия)

1) родство Олега с Рюриком - домысел.

В какой-то степени- да. Но мог ли Рюрик оставить сына просто "дяде с улицы"?

2) обряд усыновления по скандинавским обычаям включал "вступление в след", но, насколько помню, про имя ничего не говорилось.

Он дал имя в честь себя, как ближайший родственник и глава семьи на тот момент

Я не удивлюсь, если его в Ладоге вообще не было, а был только его "зам по тарелочкам" Хельги.

Ну может приехал, и уехал. Дела в Европе важнее, чем там какие-то славяне и "финны".

Нет, мы не Булгакова обсуждаем. Малуша - вполне нормальное сокращение от Мал-фрида.

Я помню, что не Булгакова. Но Вы коллега явно начитались фэнтези типа "Ведьма княгини". biggrin.gif

Это как это Малуша- сокращение от Малфриды?

Именно. Ибо Рогнеда уже настолько ославянилась, что следует славянскому обычаю "разувать мужа". И что лишний раз доказывает стремительную славянизацию варягов.

Полоцк к Скандинавии все же ближе, чем Киев. Что это полоцкие князья так быстро ославянились, а киевские все типа варяги?

Знание обычая еще ни о чем не говорит.

Итак, имеем Малфриду, ключницу, мать Владимира.

Где?

Рабыней ее никто не называет, лишь ее сына называет один раз Рогнеда, но пытается заявить, что готова выйти за Ярополка,ю который вообще неизвестно от кого...

Видимо в те времена было известно, что мать Ярополка законная жена. А не рабыня.

P.S. меня тут руянами и прочими померанцами так заканителили, что я подумал - а что это я Малка Любечанина с Любеком связал, а не с Любечем?

Хорошо не с Люберцами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Конечно. И где написано, что Малфреда- ключница Ольги и мать Владимира?(присоединяюсь к вопросу Сергия)

На "вопросы" славяносеков отвечать утомительно и бесполезно. Потому отправляю их учить матчасть.

А на этот вопрос отвечаю - Малфрида есть Малуша согласно изысканиям Горелика и Кирпичникова. К тому же представим ситуацию - "рабыня" упоминается по отцу (Малк Любечанин), ей уделяется несколько упоминаний в связи со Святославом (тут ласкательное имя), а когда она умирает - ее упоминают под полным именем.

С чего бы "левую" Малфриду так внезапно отметили? До этого никто ее не упоминал - а тут смерть ее упомянута.

Но мог ли Рюрик оставить сына просто "дяде с улицы"?

Запросто. Часто сына правителя передавали в семью уважаемого человека для воспитания. Главное - его репутация, а не родство. Асмуд - тоже родственник Игоря?

Ну может приехал, и уехал. Дела в Европе важнее, чем там какие-то славяне и "финны".

Или прислал человека доверенного. Сиречь ярла Хельги.

Кстати, я очень не уверен, что Ингвар - сын Ререка. Ререк крайне слабо обозначен в ПВЛ. Т.ч. вопрос о Ререке и его представленности в Ладоге и Новгороде - открыт.

Это как это Малуша- сокращение от Малфриды?

Как Нюша - от Анны.

Попробуйте нежно назвать девушку сочетанием несочетаемых звуков.

Полоцк к Скандинавии все же ближе, чем Киев. Что это полоцкие князья так быстро ославянились, а киевские все типа варяги?

Знание обычая еще ни о чем не говорит.

"Тут рыбу заворачиваем" (с)?

В каком поколении Рогнеда среди славян? Причем тут "близость" к Скандинавии? Меряем по картографической прямой или по путям сообщения? Тем более, что славянизация варягов в Киеве к 940-м годам очевидна.

Где?

В ПВЛ. Других источников информации нет.

Видимо в те времена было известно, что мать Ярополка законная жена. А не рабыня.

И поэтому про нее ничего не сказали. Так, мелочи какие-то - "законная жена". "Бывает-с" (с).

Хорошо не с Люберцами.

А ведь Любек для славяносеков - просто рай!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Значит, славяносеков в сад. Пусть учат матчасть. Русь - соционим скандинавского происхождения. Никуда не денешься.

Теперь по сути дела - на момент "призвания Рюрика" имеем слабо описанную племенную структуру на севере (судя по всему, полиэтничный племенной союз на территориальной основе), и союз славянских племен на юге. Связи между ними нет. Вся коммуникация осуществляется примерно с 820-х годов плаваниями торгово-военных отрядов "руси" (первый набег на Амастриду русов зафиксирован в 840 г., в 839 г. к франкам попадает посольство от Хакона Руса, т.е. Хакона Гребца, определенное как свеоны по этнической принадлежности).

Собственно, деятельность Рюрика - сплошной миф. Вряд ли он вообще появлялся на какой-либо продолжительный срок в Ладоге или Новгороде. Смотрим записи в ПВЛ по его "правлению":

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им  дани,  и  начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем  себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к  варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как  другие  называются  шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней  нет. Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший,  Рюрик,  в  Новгороде,  а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в  Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене. Через два же года  умерли  Синеус  и  брат  его Трувор. И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим  города - тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро.  Варяги  в  этих городах - находники, а коренное население в Новгороде - словене, в Полоцке -  кривичи, в Ростове - меря, в Белоозере - весь, в Муроме - мурома, и  над  теми  всеми властвовал Рюрик. И было у него два мужа, не родственники его, но  бояре,  и отпросились они в Царьград со своим родом. И отправились по Днепру, и  когда плыли мимо, то увидели  на  горе  небольшой  город.  И  спросили:  "Чей  это городок?". Те же ответили: "Были  три  брата"  Кий"  Щек  и  Хорив,  которые построили городок этот и сгинули, а мы тут сидим, их потомки, и платим  дань хазарам". Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали у себя много варягов и стали владеть землею полян. Рюрик же княжил в Новгороде.

Далее лакуна в 17 лет. Противопоставление славян, конкретизированных как поляне, словене и кривичи, и руси разъясненной как заморский народ германоязычного круга, подчеркнул для особых славяносеков.

В год 6387 (879). Умер Рюрик и передал княжение свое Олегу - родичу своему, отдав ему на руки сына Игоря, ибо был тот еще очень мал.

Чем занимался Рюрик все 17 лет? Какие меры принял для оформления государства? Когда у него успел родиться в Новгороде сын и от кого? В каких родственных отношениях реально состояли Олег и Рюрик, если они вообще состояли в них?

Далее Олег 3 (Три) года занимается невесть чем, а потом бросается воевать ни с того, ни с сего, с Хаскульдом и Тюром. С чего бы? Но ладно - пусть повоевал. Начал вроде делом заниматься:

И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью. Тот Олег начал ставить города и установил дани словенам, и кривичам, и мери, и установил варягам давать дань от  Новгорода по 300 гривен ежегодно ради сохранения мира, что и давалось варягам до самой смерти Ярослава.

Совершенно непонятно, это все за 882 г. или за период 870-882 гг.? Второе кажется ближе к истине. На собирательность соционима "русь" и ведущую роль варягов во всем концерте указание более, чем прозрачное. Более того, русь составляет верхушку, отличную от славян, которые поневоле вынуждены называть себя "рускыми", т.е. принадлежащими руси. Привет славяносекам.

Правда, нравится ли это хазарам - Нестор умалчивает. А им не особо это нравится должно было - ведь Нестор конкретно указывает:

В год 6367 (859). Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей. А хазары брали с полян, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма.

Уже воцарение в полянском (?) Киеве Хаскульда с Тюром сокращала "налогооблагаемую базу" хазар. А тут еще новый претендент пришел и начал свою политику:

В год 6391 (883). Начал Олег воевать против древлян и, покорив их, брал дань с них по черной кунице.

В год 6392 (884). Пошел Олег на северян, и победил северян, и возложил на них легкую дань, и не велел им платить дань хазарам, сказав: "Я враг их и вам (им платить) незачем".

В год 6393 (885). Послал (Олег) к радимичам, спрашивая: "Кому даете дань?". Они же ответили: "Хазарам". И сказал им Олег: "Не давайте хазарам, но платите мне". И дали Олегу по щелягу, как и хазарам давали. И властвовал Олег над полянами, и древлянами, и северянами, и радимичами, а с уличами и тиверцами воевал.

Т.е. Олег открыто заявляет, что враг хазарам. Оторвал от Хазарии северян, радимичей, полян - на что рассчитывал? Где описание реакции Хазарии на этот беспредел?

Так что "предыстория" государства у восточных славян вся в лакунах. Одно ясно - катализатором, объединившим племенные княжения славян и неславян, были германоязычные скандинавы-русь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Что видим далее - НИГДЕ Нестор не указывает, что славяне ВСЕХ известных восточнославянских племен являются родственниками варягам. Более того, он указывает определенно на распространение соционима "русь" на славян разных племен, попавших под власть Олега, как политонима.

Вот ее подтверждение о разнородности этнического состава ранней Руси (как государственного образования):

В год 6415 (907). Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял  же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и  северян,  и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли греки "Великая Скифь".

Варяги четко отделены от славян всех племен. Византийцы их тоже четко отделяют - посмотрите про росов и славян в византийских войсках (особенно рекомендую работы покойного Кучмы). Привет, так сказать, славяносекам из глубины веков!

Далее "хроножесть" - Ольга так очаровала ромейского "гоцудаля-импелатола-скотину" (с) в 955 (или 957?) году, что он хотел на ней жениться. На наивной картине 1993 г. "Крещение Ольги" (см. приложение) тоже все в стиле "сиськи-письки - чей-то зад" - длинноногая секси блонди готовиццо покрестиццо, а у "гоцудаля-импелатола" явно не божественный экстаз!

Теперь следуем ПВЛ:

В год 6387 (879). Умер Рюрик и передал княжение свое Олегу - родичу своему, отдав ему на руки сына Игоря, ибо был тот еще очень мал.

В год 6411 (903). Когда Игорь вырос, то сопровождал Олега и слушал его, и привели ему жену из Пскова, именем Ольгу.

В год 6453 (945). ... Ответили же древляне: "Послала нас  Деревская земля с такими словами: "Мужа твоего мы убили, так как муж твой, как волк, расхищал и грабил, а наши князья хорошие, потому что берегут Деревскую землю, - пойди замуж за князя нашего за Мала"".

НАЧАЛО КНЯЖЕНИЯ СВЯТОСЛАВА, СЫНА ИГОРЕВА.

В год 6454 (946). Ольга с сыном своим Святославом собрала много храбрых воинов и пошла на Деревскую землю. И вышли древляне против нее. И когда сошлись оба войска для  схватки, Святослав бросил копьем в древлян, и копье пролетело между ушей коня и ударило коня по ногам, ибо был Святослав еще ребенок.

В год 6463 (955). Отправилась Ольга в Греческую землю и пришла к Царьграду. И был тогда царь Константин, сын Льва, и пришла к нему Ольга, и, увидев, что она очень красива лицом и разумна, подивился царь ее разуму, беседуя с нею, и сказал ей: "Достойна ты царствовать с нами в столице нашей". Она  же,  поразмыслив,  ответила  царю:  "Я  язычница;  если  хочешь крестить меня, то крести меня сам - иначе не крещусь". И крестил ее царь с патриархом. Просветившись же, она радовалась душой и телом;  и наставил ее патриарх в вере, и сказал ей: "Благословенна ты в женах русских, так как возлюбила свет и оставила тьму. Благословят тебя сыны русские до последних поколений внуков твоих". И дал ей заповеди о церковном уставе, и о молитве, и о посте, и о милостыне, и о соблюдении чистоты телесной. Она же, склонив голову, стояла, внимая учению, как губка напояемая; и поклонилась  патриарху со словами: "Молитвами твоими, владыка, пусть буду сохранена от сетей дьявольских". И было наречено ей в крещении имя Елена, как и древней царице - матери Константина Великого. И благословил ее патриарх, и отпустил. После крещения призвал ее царь и сказал ей: "Хочу  взять  тебя  в  жены".  Она  же ответила: "Как ты хочешь взять меня, когда сам крестил меня и назвал дочерью? А у христиан не разрешается это - ты сам знаешь". И сказал ей царь: "Перехитрила ты меня, Ольга".

В год 6476 (968). Пришли впервые печенеги на Русскую землю, а Святослав был тогда в Переяславце, и заперлась Ольга со своими внуками - Ярополком, Олегом и Владимиром в городе Киеве.

В год 6477 (969). ... Через три дня Ольга умерла, и плакали по ней плачем великим сын ее, и внуки ее, и все люди, и понесли, и похоронили ее на выбранном месте, Ольга же завещала не совершать по ней тризны, так как имела при себе священника - тот и похоронил блаженную Ольгу.

Считаем, что в 879 г. Игорю 1 год (допустим). В 903 г. ему 25 лет. Ему нужна взрослая жена, а не династический союз с девочкой. И в 903 г. ему "доставляют жену из Пскова" - пусть даже на 10 лет младше. А первый ребенок рождается, судя по дальнейшему тексту, около 940-944 гг. Предположим, что в 903 г. ей 15 лет, а в 940 г.? 52 года и первый ребенок? А как же в 955 (957) она в свои 67 (69) лет соблазняла Константина VII (904-959), находившегося в возрасте 51 года? И в момент смерти тогда ей 81 год.

ИМХО, предыстория Руси растянута до определенной степени и привязана к Рюрику довольно искусственно, для прославления династии.

post-49-1359629884.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Константин VII о русах и их отношениях со славянами:

[Да будет известно], что приходящие из внешней Росии 4 в Константинополь моноксилы являются 5 одни из Немогарда 6, в котором сидел 7 Сфендослав 8, сын Ингора 9, архонта Росии 10, а другие из крепости Милиниски 11, из Телиуцы 12, Чернигоги 13 и из Вусеграда 14. Итак, все они спускаются рекою Днепр 15 и сходятся в крепости Киоава 16, называемой Самватас 17. Славяне же, их пактиоты 18, а именно: кривитеины 19, лендзанины 20 и прочие Славинии 21 — рубят в своих горах 22 моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы

Четко разделяются русы и славяне, причем статус славян указан тоже довольно четко - пактиоты:

Славяне же, их пактиоты

Пактиот - в зависимости от ситуации - трактуется или как данник, или как союзник. Делаем нехитрые выводы - все, о чем я говорил (лидирующая роль русов-неславян и сложный характер отношений со славянскими племенными княжениями), подтверждает наиболее авторитетный источник - ромейский император, которому жизненно важно знать реальное положение дел вокруг империи, а не всякие досужие домыслы.

Привет славяносекам!

Учите матчасть!

Share this post


Link to post
Share on other sites

ИМХО, предыстория Руси растянута до определенной степени и привязана к Рюрику довольно искусственно, для прославления династии.

Вот-вот, мне тоже бросились в глаза такие нестыковки. Сын у Рюрика родился позднее некуда, и самого Игоря "растягивают" как только можно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

и самого Игоря "растягивают" как только можно.

...учитывая как его казнили dry.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот-вот, мне тоже бросились в глаза такие нестыковки. Сын у Рюрика родился позднее некуда, и самого Игоря "растягивают" как только можно.

Эта хронологическая лакуна (в одно поколение?) в родословной Рюриковичей давно известна.

Share this post


Link to post
Share on other sites

...учитывая как его казнили

Рождение Игоря - миф...

а вот его смерть - жестокая реальность.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сын у Рюрика родился позднее некуда, и самого Игоря "растягивают" как только можно.

Но! Это нормальная ситуация для создания мифологической генеалогии. Практически все народы при создании генеалогии правящего рода на определенной стадии искусственно его растягивали, и старались привязать к "престижному" предку, независимо от того - был ли он реальным предком династии или "просто так захотелось".

Олег в ПВЛ персонифицирован очень даже лучше, чем его патрон, а тем паче - его "братья". Но и там пошло-поехало - как Новгород с Киевом оказались под его началом, как он присоединял "пактиотов" и т.д. Отметьте - то вятичи еще до Святослава, при Олеге являются пактиотами русов, то Святославу их приходится завоевывать...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вообще, при рассмотрении вопроса о суперзадаче - для чего создавалась Древнерусская держава вдоль пути "из Варяг в Греки" следует отметить, что всякие "продукты народных промыслов" типа воска, меда и прочей мелочи большого значения иметь не могли.

На чем жили купцы? Скорее всего, меха, янтарь, рабы. Возможно, "рыбий зуб". Т.е. дорогое и редкое сырье и рабы.

И надо учитывать, что "Древнерусское государство" - не единственный проект скандинавской руси. Одновременно (или чуть позже, что можно объяснить бОльшей сложность пути) начинается движение русов по Волге на Каспий. Лишь непосредственная близость сильных конкурентов - Волжской Булгарии и Хазарии - не дало возможности создать еще одно государство русов - на финской основе вдоль Волги. Проект провалился после разгрома ряда экспедиций.

Не думаю, что князья русов в Киеве имели к ним прямое отношение - скорее всего, они просто пропускали их через Ладогу с Балтики. А далее те действовали на свой страх и риск.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Отметьте - то вятичи еще до Святослава, при Олеге являются пактиотами русов, то Святославу их приходится завоевывать...

Из чего можно заключить, что вятичи при Олеге были данниками русов? А не союзниками?

Судя по всему вятичи были воинственным народом - Святослава не боялись!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Из чего можно заключить, что вятичи при Олеге были данниками русов? А не союзниками?

Пактиот трактуется двояко. Привет славяносекам. В любом случае, они жили СЛИШКОМ далеко от основной магистрали (Днепра), чтобы взять и попереться черт знает откуда киселя хлебать. Да еще и хазарам дань платили.

Воинственность их, безусловно, доказана:

В год 6367 (859). ... А хазары брали с поля, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма.

В год 6472 (964). ... И пошел на Оку реку и на Волгу, и встретил вятичей, и сказал вятичам:"Кому дань даете?". Они же ответили: "Хазарам - по щелягу с сохи даем".

105 лет исправно платят дань хазарам, в 907 г. самовольно отвлекаясь" на участие в походе Олега (так греками и не замеченном)?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вообще, при рассмотрении вопроса о суперзадаче - для чего создавалась Древнерусская держава вдоль пути "из Варяг в Греки" следует отметить, что всякие "продукты народных промыслов" типа воска, меда и прочей мелочи большого значения иметь не могли.

На чем жили купцы? Скорее всего, меха, янтарь, рабы. Возможно, "рыбий зуб". Т.е. дорогое и редкое сырье и рабы.

...

Чего гадать?

5. Товары варягов по оценке Иоахима Херрманна:

"Структура товарооборота балтийской торговли

Товары, обращавшиеся в балтийской торговле можно разделить на восемь групп:

1) пушнина, шкуры и кожи; 2) продукты сельского хозяйства, садоводства и лесного промысла, прежде всего мед и воск; 3) морские продукты - рыба, моржовая кость; 4) сырье и орудия труда; 5) предметы домашнего хозяйства и повседневного обихода (горшки из жировика, керамика, соль); 6) рабы; 7) украшения , предметы гигиены и ухода за телом; 8) оружие".

Сопоставим этот список с известием арабского географа Мухаммеда ал-Мукаддаси:

"Соболь, белка, горностай, чернобурая лиса, лисы, бобровые шкуры, пестрые зайцы, козьи шкуры, воск, стрелы, береста, шапки, китовый ус, рыбий зуб, бобровая струя, янтарь, выделанная кожа, мёд, лесные орехи, ястребы, мечи, панцири, кленовая древесина, славянские рабы, мелкий скот и быки - все это из Булгара"

Получим...

Транзитные (!) товары "восточного пути" - китовый ус, рыбий зыб, мечи и панцири (arma et brunias).

Подробнее см. тему "Путь Из Варяг В Греки".

Share this post


Link to post
Share on other sites

походе Олега (так греками и не замеченном)?

Греки заметили этот поход. И надолго запомнили договор заключенный Олегом. Этот договор они помнили до войны со Святославом - об этом упоминает Лев Диакон.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чего гадать?

Есть основные товары, дающие маржу в сотни, а по тем временам - даже и в тысячи процентов, и сопутствующие, которые везли для того, чтобы оплачивать услуги местной инфраструктуры по дороге, для своего потребления и т.д.

Соболь, белка, горностай, чернобурая лиса, лисы, бобровые шкуры, пестрые зайцы, козьи шкуры, воск, стрелы, береста, шапки, китовый ус, рыбий зуб, бобровая струя, янтарь, выделанная кожа, мёд, лесные орехи, ястребы, мечи, панцири, кленовая древесина, славянские рабы, мелкий скот и быки - все это из Булгара

Это Волжско-Каспийский путь.

К тому же вопрос о массовости поставки воска, бересты, меда, лесных орехов, скота сильно под вопросом и неясно, основной это товар или сопутствующий. Скорее всего - сопутствующий. Основной четко виден - рабы, меха разных сортов, янтарь, китовый ус и моржовый клык, ястребы (за хорошими ястребами для правителей могли и отдельную экспедицию наваять), оружие высшего качества.

Товары, обращавшиеся в балтийской торговле можно разделить на восемь групп:

1) пушнина, шкуры и кожи; 2) продукты сельского хозяйства, садоводства и лесного промысла, прежде всего мед и воск; 3) морские продукты - рыба, моржовая кость; 4) сырье и орудия труда; 5) предметы домашнего хозяйства и повседневного обихода (горшки из жировика, керамика, соль); 6) рабы; 7) украшения , предметы гигиены и ухода за телом; 8) оружие".

Меха, моржовая кость, рабы, оружие - остальное сопутствующие товары.

Нафиг тащить в Византию соль, когда ее у самих ромеев выше крыши? Или "продукты садоводства и лесного промысла", когда все Балканы поросли густым лесом? Особенно если это занимает место более дорогих продуктов, перечисленных выше?

Работорговля и мехоторговля - вот САМЫЕ киты в товарообороте тех лет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Греки заметили этот поход. И надолго запомнили договор заключенный Олегом. Этот договор они помнили до войны со Святославом - об этом упоминает Лев Диакон.

Вау! А они так и написали - мол, помним, как Олег щит привесил, как ладьи на колеса ставил? Или все же ближайший поход русов-дромитов (даже не ОЛега), закончившийся, к тому же, катастрофическим поражением, состоялся в 904 г.?

Так что увы, поход 907 г., очень мягко говоря, под вопросом, а сведения о нем в ПВЛ - очень напоминают договор (вплоть до состава переговорщиков) 912 г., заключенный при менее драматичных обстоятельствах, да еще и подтверждаемый византийскими источниками!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Работорговля и мехоторговля - вот САМЫЕ киты в товарообороте тех лет.

Вот только продать этих китов было сложно - предложение сильно превышало спрос.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Итак, делаем нехитрое (но для славяносеков редкое) дело - сравниваем источники:

Лев Диакон, кн. 6:

10. Сфендослав очень гордился своими победами над мисянами; он уже прочно овладел их страной 60 и весь проникся варварской наглостью и спесью. Объятых ужасом испуганных мисян он умерщвлял с врожденной жестокостью: говорят, что, с бою взяв Филиппополь 61, он со свойственной ему бесчеловечной свирепостью посадил на кол двадцать тысяч оставшихся в городе жителей 62 и тем самым смирил и [обуздал] всякое сопротивление и обеспечил покорность. Ромейским послам [Сфендослав] ответил надменно и дерзко: «Я уйду из этой богатой страны не раньше, чем получу большую денежную дань и выкуп за все захваченные мною в ходе войны города и за всех пленных. Если же ромеи не захотят заплатить то, что я требую, пусть тотчас же покинут Европу, на которую они не имеют права, и убираются в Азию 63, а иначе пусть и не надеются на заключение мира с тавроскифами».

Император Иоанн, получив такой ответ от скифа, снова отправил к нему послов, поручив им передать следующее: «Мы верим в то, что провидение управляет вселенной, и исповедуем все христианские законы; поэтому мы считаем, что не должны сами [57] разрушать доставшийся нам от отцов неоскверненным и благодаря споспешествованию Бога неколебимый мир 64. Вот почему мы настоятельно убеждаем и советуем вам, как друзьям, тотчас же, без промедления и отговорок, покинуть страну, которая вам отнюдь не принадлежит. Знайте, что если вы не последуете сему доброму совету, то не мы, а вы окажетесь нарушителями заключенного в давние времена мира. Пусть наш ответ не покажется вам дерзким; мы уповаем на бессмертного Бога — Христа: если вы сами не уйдете из страны, то мы изгоним вас из нее против вашей воли. Полагаю, что ты не забыл о поражении отца твоего Ингоря 65, который, презрев клятвенный договор 66, приплыл к столице нашей с огромным войском на 10 тысячах судов 67, а к Киммерийскому Боспору прибыл едва лишь с десятком лодок, сам став вестником своей беды 68. Не упоминаю я уж о его [дальнейшей] жалкой судьбе, когда, отправившись в поход на германцев 69, он был взят ими в плен, привязан к стволам деревьев и разорван надвое. Я думаю, что и ты не вернешься в свое отечество, если вынудишь ромейскую силу выступить против тебя, — ты найдешь погибель здесь со всем своим войском, и ни один факелоносец 70 не прибудет в Скифию, чтобы возвестить о постигшей вас страшной участи».

http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Diakon_L/frametext6.htm

Речь идет о том, что Ингор (блин, вот же норманист был этот Лев Диакон! Так исказил "славянское имя князя русов!) презрел некий договор, заключенный ранее. Смотрим, что же это за договор?

ПВЛ:

В год 6420 (912). Послал Олег мужей своих заключить мир и установить договор  между  греками и русскими, говоря так: "Список с договора, заключенного при тех же царях Льве и Александре. Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Олега,  великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, - светлых и великих князей, и его великих бояр, к вам, Льву, Александру и Константину, великим в Боге самодержцам, царям греческим, для укрепления и для удостоверения многолетней дружбы, бывшей между христианами и русскими, по желанию наших великих князей и по повелению, от всех находящихся под рукою его русских. 

Наша  светлость, превыше всего желая в Боге укрепить и удостоверить дружбу, существовавшую постоянно между христианами и русскими, рассудили по справедливости, не только на словах, но и на письме, и клятвою твердою, клянясь оружием своим, утвердить такую дружбу и удостоверить ее по вере и по закону нашему. Таковы суть главы договора, относительно которых  мы  себя  обязали  по Божьей вере и дружбе.

Первыми словами нашего договора  помиримся с вами, греки, и станем любить друг друга от всей души и по всей доброй воле, и не дадим произойти, поскольку это в нашей власти, никакому обману или преступлению от сущих под рукою наших светлых князей; но постараемся, насколько в силах наших, сохранить с вами, греки, в будущие годы и навсегда непревратную и неизменную  дружбу, изъявлением  и  преданием письму с закреплением, клятвой удостоверяемую. Так же и вы, греки, соблюдайте такую же непоколебимую и неизменную дружбу к князьям нашим светлым русским и ко всем, кто находится под рукою нашего светлого князя всегда и во все годы.

А о главах, касающихся возможных злодеяний, договоримся так:

те злодеяния, которые будут явно удостоверены, пусть считаются бесспорно совершившимися; а каким не станут верить, пусть клянется та сторона, которая домогается, чтобы злодеянию этому не верили; и когда поклянется сторона та, пусть будет такое наказание, каким окажется преступление.

Об этом: если кто убьет, - русский христианина или христианин русского, - да умрет на месте убийства. Если же убийца убежит, а окажется  имущим, то ту часть его имущества, которую  полагается по закону, пусть возьмет родственник убитого, но и жена убийцы пусть сохранит то, что полагается ей по закону. Если же окажется неимущим бежавший убийца, то пусть останется под судом, пока не разыщется, а тогда да умрет.

Если ударит кто мечом или будет бить каким-либо другим орудием, то за тот удар или битье пусть даст 5 литр серебра по закону русскому; если же совершивший этот проступок неимущий, то пусть даст сколько может, так, что пусть снимет с себя и те самые одежды, в которых ходит, а  об оставшейся неуплаченной сумме пусть клянется по своей вере, что никто не  может  помочь ему, и пусть не взыскивается с него этот остаток.

Об этом: если украдет что русский у христианина или, напротив, христианин у русского, и пойман будет вор пострадавшим в то самое время, когда совершает кражу, либо если приготовится вор красть и будет убит, то не взыщется смерть его ни от христиан, ни от русских; но пусть пострадавший возьмет то свое, что потерял. Если же добровольно отдастся вор,  то  пусть будет взят тем, у кого он украл, и пусть будет связан, и отдаст то, что украл, в тройном размере.

Об этом: если кто из христиан или из русских посредством побоев покусится (на грабеж) и явно силою возьмет что-либо, принадлежащее  другому, то пусть вернет в тройном размере.

Если выкинута будет ладья сильным ветром на чужую землю и будет там кто-нибудь из нас, русских, и поможет сохранить ладью с грузом ее и отправить вновь в Греческую землю, то  проводим ее через всякое опасное место, пока не придет в место безопасное; если же ладья  эта бурей или на мель сев задержана и не может возвратиться в свои места, то поможем  гребцам той ладьи мы, русские, и проводим их с товарами их поздорову. Если же случится около Греческой земли такая же беда с русской ладьей, то проводим ее в Русскую землю и пусть продают товары той ладьи, так что если можно что продать из той ладьи, то пусть вынесем (на греческий берег) мы, русские. И когда приходим (мы, русские) в Греческую землю для торговли или посольством к вашему царю, то (мы, греки) пропустим с честью проданные товары их ладьи. Если же случится кому-либо из нас, русских, прибывших с ладьею,  быть  убиту или что-нибудь будет взято из ладьи, то пусть будут виновники присуждены к вышесказанному наказанию.

Об этих: если пленник той или иной стороны насильно удерживается русскими или греками, будучи продан в их страну, и если, действительно, окажется русский или грек, то пусть выкупят и возвратят выкупленное лицо в его страну и возьмут цену его купившие, или пусть будет предложена за него цена, полагающаяся за челядина. Также, если и на войне взят  будет он теми греками, - все равно пусть возвратится он в свою страну и отдана будет за него обычная цена его, как уже сказано выше.

Если же будет набор в войско и эти (русские) захотят почтить вашего царя, и сколько бы ни пришло их в какое время, и захотят остаться у вашего царя по своей воле, то пусть так будет.

Еще о русских, о пленниках. Явившиеся из какой-либо страны (пленные христиане) на Русь и продаваемые (русскими) назад в Грецию или пленные христиане, приведенные на Русь из  какой-либо страны, - все эти должны продаваться по 20 златников и возвращаться в Греческую землю.

Об этом: если украден будет челядин русский, либо убежит, либо насильно будет продан и жаловаться станут русские, пусть докажут это о своем челядине и возьмут его на Русь, но и купцы, если потеряют челядина и обжалуют, пусть требуют судом и, когда найдут, - возьмут его. Если же кто-либо не позволит произвести дознание, - тем самым не будет признан правым.

И о русских, служащих в Греческой земле у греческого царя. Если кто умрет, не распорядившись своим имуществом, а своих (в  Греции) у него не будет, то пусть возвратится имущество  его на Русь ближайшим младшим родственникам. Если же сделает завещание, то возьмет завещанное ему тот, кому написал наследовать его имущество, и да наследует его.

О русских торгующих.

О различных людях, ходящих в Греческую землю и остающихся в долгу. Если злодей не возвратится на Русь, то пусть жалуются русские греческому царству, и будет он схвачен и возвращен насильно на Русь. То же самое пусть сделают и русские грекам, если случится такое же.

В знак крепости и неизменности, которая должна быть между вами, христианами,  и русскими, мирный договор этот сотворили мы Ивановым написанием на двух хартиях - Царя вашего  и  своею  рукою, - скрепили его клятвою предлежащим честным крестом и святою единосущною Троицею единого истинного Бога вашего и дали нашим послам. Мы же клялись царю вашему, поставленному от Бога, как божественное создание, по вере и по обычаю нашим, не нарушать нам и никому из страны нашей ни одной из установленных глав мирного договора и дружбы. И это написание дали царям вашим на  утверждение, чтобы договор этот стал основой утверждения и удостоверения существующего между нами мира. Месяца сентября 2, индикта 15, в год от сотворения мира 6420".

Царь же Леон почтил русских послов дарами - золотом, и шелками, и драгоценными тканями - и приставил к ним своих мужей показать им церковную красоту, золотые палаты и хранящиеся в них богатства: множество золота, паволоки, драгоценные камни и страсти Господни - венец, гвозди, багряницу и мощи святых, уча их вере своей и показывая им истинную веру. И так отпустил их в свою землю с великою честью. Послы же, посланные Олегом, вернулись к нему и поведали ему все речи обоих царей, как заключили мир и договор положили между Греческою землею и Русскою и установили не преступать клятвы - ни грекам, ни руси.

Вот, собственно, он. Подтверждаемый греческими источниками. И содержавший клятвы.

Да, там сам Олег подчеркнул, что славяне - это не русь:

И

сказал Олег: "Сшейте для руси паруса из паволок, а славянам копринные", - и было так.

Но это относится к мифическому договору 907 г.

Вот только продать этих китов было сложно - предложение сильно превышало спрос.

Да ну? Рабами торговали всегда с прибылью. Цены на них падали в одном случае - случалась военная катастрофа и победители по дешевке распродавали пленников неподалеку от места боя. Меха - откуда их, качественных, много в жарких странах? Оружие? Хорошее оружие всегда и везде ценилось. А моржи и киты в Арабском халифате даже в зоопарках халифов не водились.

Share this post


Link to post
Share on other sites
...

1. Да ну? Рабами торговали всегда с прибылью. Цены на них падали в одном случае - случалась военная катастрофа и победители по дешевке распродавали пленников неподалеку от места боя. Меха - откуда их, качественных, много в жарких странах?

2. Оружие? Хорошее оружие всегда и везде ценилось. А моржи и киты в Арабском халифате даже в зоопарках халифов не водились.

1. Цитата о купце-русе:

"...он подходит к большому изображению и поклоняется ему, потом говорит ему: "О мой госродин, я приехал из далекой страны и со мною девушек - столько-то и столько-то голов, и соболей - столько-то и столько-то шкур", пока не сообщит всего, что привез с собою из своих товаров; "и я пришел к тебе с этим даром"; потом он оставляет то, что было с ним перед деревяшкой: "Вот, я желаю, чтобы ты пожаловал мне купца с многочисленными динарами и дирхемами и чтобы он купил у меня, как я пожелаю, и не прекословил мне в том, что я скажу". Потом он уходит. И вот, если для него продажа его бывает затруднительна и пребывание его задерживается, то он опять приходит с подарком во второй и в третий раз...".

2. Оружие ценилось - об этом много говорилось...

Только вот - не в Скандинавии оно производилось...

Share this post


Link to post
Share on other sites

если для него продажа его бывает затруднительна и пребывание его задерживается

Я ключевое слово выделил. На всякий случай.

Оружие ценилось - об этом много говорилось...

Только вот - не в Скандинавии оно производилось...

А разница? Продавать-то его на Восток везли варяги, сиречь русь, сиречь скандинавы...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now