Катынское дело

[Потап 3]

Нет документов. Зато есть трупы.

Нет причин расстрела, но опять же есть трупы.

Нет немцев в Ямке, но есть трупы поляков.

Ага под селом Медным раскопали 226 черепов, 12 черепов с пулевыми ранениями которые затем "размножились" до 6 тыс. С чего вообще взято, что это именно поляки?

[анатол 22]

анатол, что тут непонятного?

Немцы в 1941 году там провели знатную работу, соорудили курганный комплекс в Гнездово, подбросили туда скандинавскую атрибутику, закопали там расстрелянных поляков, а археологи и архивисты никак не могут разобраться. Но мы-то знаем...

UPD: Если серьезно, то у белорусских военных историков читал, что в 1944 году НКВД активно использовало для истребления подозреваемых в коллаборационизме инфраструктуру лагерей смерти, оставшуюся после немцев.

Если серьёзно, то "истребление подозреваемых в коллаборационизме ", "лагеря смерти" напоминают мне националистическую риторику конца 80-х начала 90-х годов.

Кого там проклятые коммуняки только не истребляли.

Правда, потом пошли документы...

И увы.

Стоит начать и закончить эту тему с простой вещи: никаких коллаборационистов никогда не истребляли.

Слишком много их было.

Всегда был суд и приговор. Даже в военное время. Расстрел, лагеря, освобождение.

А уж если бандитов или палачей, сотрудничавших с оккупантами, приговорили к расстрелу-туда им и дорога.

Если для фильтрационных лагерей применялась немецкая инфраструктура-разумно.

Но это надо уточнять.

Не вижу никакой разницы между сталинизмом и гитлеризмом - и цели, и методы, и демагогические приемы апологетов практически идентичны.

Ну а у меня другая точка зрения. И разницу я вижу.

Поскольку цели и, соответственно, методы Третьего Рейха и СССР были различны.

А демагогия-интернациональна.

Закончим в этой теме .

[Saygo 582]

Поскольку цели и, соответственно, методы Третьего Рейха и СССР были различны.

Никакой разницы. Они имели общие идеологические истоки - поэтому никаких принципиальных отличий и не могло быть. И большевизм и нацизм выросли на одной почве. В сущности современные нацболы это осознали и не прячутся за респектабельными лозунгами.

Если вам не нравится слово истребляли - скажем более приятно для слуха - лечили методом инъекции свинца.

И вообще, по теме есть что сказать? Намеки о "коммуняках" и "националистах" малоинтересны.

Закрывать тему имеет право только модератор.

[анатол 22]

Никакой разницы. Они имели общие идеологические истоки - поэтому никаких принципиальных отличий и не могло быть. И большевизм и нацизм выросли на одной почве. В сущности современные нацболы это осознали и не прячутся за респектабельными лозунгами.

Между национализмом и интернационализмом ничего общего.

Как, между прочим, и НСДАП начала 20-х годов и НСДАП (нацизм в общепринятом смысле) 30-х - совершенно разные партии.

Если вам не нравится слово истребляли - скажем более приятно для слуха - лечили методом инъекции свинца.

Нравится, не нравится... Странно это.

Расскажите как. Я вот не понял ни тот вариант ни этот.. Вы же начали.

Кого, зачем, когда, как.

Документы, протоколы судов , приговоры, численность "истреблённых" или вылеченных" или ещё как назовёте.

Лагеря, в которых проходило "истребление" или "лечение".

Надеюсь, Вы понимаете, что демагогия не пройдёт?

Пока видна только она.

"Малоинтересно" (с)

Можем и поговорить, если что.

И вообще, по теме есть что сказать? Намеки  о "коммуняках" и "националистах" малоинтересны.

Закрывать тему имеет право только модератор.

Тут уже три темы.

Катынь, национал-социализм и "лечение свинцом" не ясно кого.

[Saygo 582]

Вы же начали.

Что я начал? Катынь - не моя историческая специализация, я в этот трэд и не заходил бы, если бы Вы не развели тут демагогию. Есть море "красных" флудилен в интернете, где это приветствуется, но не здесь.

Ваше правительство признало факт преступления. Суйко-сан, которая между прочим на месте трагедии побывала и является специалистом в области архивных документов, выложила кучу интересной информации по сабжу. А Вы забалтываете тему, на что Вам уже указывали Выше. Цель Ваша очевидна - чтобы все темы, уязвляющие Вашу красную душу, были закрыты. Этого не будет, а флуд мы потом удалим в специально для этого предназначенный нужник.

[Потап 3]

Суйко-сан, которая между прочим на месте трагедии побывала и является специалистом в области архивных документов, выложила кучу интересной информации по сабжу.

Информации ни о чем. Никем не доказано на сегодняшний день, что в Медном похоронен хоть один поляк. При раскопках самой могилы не найдено никаких вещей, указывающих на то, кто в этой могиле был захоронен. Вещи, представленные в музее, появились позже, якобы откопанные где-то рядом. О чем специалист по архивным документам Суйко-сан скромно умалчивает.

[анатол 22]

Что я начал? Катынь - не моя историческая специализация, я в этот трэд и не заходил бы, если бы Вы не развели тут демагогию. Есть море "красных" флудилен в интернете, где это приветствуется, но не здесь.

UPD: Если серьезно, то у белорусских военных историков читал, что в 1944 году НКВД активно использовало для истребления подозреваемых в коллаборационизме инфраструктуру лагерей смерти, оставшуюся после немцев. Не вижу никакой разницы между сталинизмом и гитлеризмом - и цели, и методы, и демагогические приемы апологетов практически идентичны.

Никакой разницы. Они имели общие идеологические истоки - поэтому никаких принципиальных отличий и не могло быть. И большевизм и нацизм выросли на одной почве. В сущности современные нацболы это осознали и не прячутся за респектабельными лозунгами.

Если вам не нравится слово истребляли - скажем более приятно для слуха - лечили методом инъекции свинца.

Катынь здесь причём?

Вам хочется пофлудить за "зверства" коммуняк?

Откройте тему и ответьте за свои слова.

Я предложил эту тему закрыть.

Вы не согласились... и обвинили меня же во флуде.

Не комильфо.

Насчёт "красных" флудилен вообще.

Можно понять этот пассаж так, что здесь приветствуется только либеральный флуд в стиле "НКВД активно использовало для истребления подозреваемых в коллаборационизме"?

Вы хоть сами поняли, что написали?

[Saygo 582]

Вещи, представленные в музее, появились позже, якобы откопанные где-то рядом. О чем специалист по архивным документам Суйко-сан скромно умалчивает.

Ну так представьте общественности работы, отражающие другой взгляд, а мы с Анатолом и остальными будем просвещаться и расти над собой. Не одной же Суйко-сан трудиться на благо форума.

Можно понять этот пассаж так, что здесь приветствуется только либеральный флуд в стиле "НКВД активно использовало для истребления подозреваемых в коллаборационизме"?

За либеральный флуд тут пара человек уже на премодерации.

Вам хочется пофлудить за "зверства" коммуняк? Откройте тему и ответьте за свои слова.

Еще один такой пассаж - и Вы отправитесь за ними вслед.

[анатол 22]

Суйко-сан, которая между прочим на месте трагедии побывала и является специалистом в области архивных документов, выложила кучу интересной информации по сабжу. А Вы забалтываете тему, на что Вам уже указывали Выше. Цель Ваша очевидна - чтобы все темы, уязвляющие Вашу красную душу, были закрыты. Этого не будет, а флуд мы потом удалим в специально для этого предназначенный нужник.

Уважаемая Суйко-сан в своей информации опровергла Вашу информацию.

В три раза уменьшив количество жертв в Катыни.

С 11тыс до 4-х.

"Итак, в польских могилах Катыни может быть не 10—12 тыс., а 4,4 тыс. трупов".

Источник: http://svitoc.ru/index.php?showtopic=804&st=0entry6696

Медное тоже непонятно.

Плюс никто не объяснил, откуда вообще берутся цифры. Плюс давно разобрали по косточкам пресловутые два документа, на основании которых вся "Катынь" и возникла.

Плюс интересы поляков... и т.д.

Все указанные (их всего две в этой "аргументированной" ветке) "статьи" на эту тему написаны только одной целью.

Своё отношение я высказал с самого начала.

Вы начали отъезжать от темы и флудить.

Я бы вообще не полез бы сюда, если бы не "уничтожение" миллионов? "коллаборационистов.

Изменено 19 мар 2013 пользователем анатол

[Суйко 149]

Ага под селом Медным раскопали 226 черепов, 12 черепов с пулевыми ранениям

В 1991 г.

Были раскопки позднее - в 1994 и 1995.

[Суйко 149]

Никем не доказано на сегодняшний день, что в Медном похоронен хоть один поляк. При раскопках самой могилы не найдено никаких вещей, указывающих на то, кто в этой могиле был захороне

И где это написано?

Откуда информация?

[Потап 3]

И где это написано?

Откуда информация?

Непосредственно от одного из гробокопателей с польской стороны.

Это последний обнаруженный в Медное череп — 226-й”

З. Пешковский. “...И увидел ямы смерти” Харьков-Медное-Катынь. Перевод С. Родевича. Польша, Русское издательство “Катажина Фли-эгер”, 1995, с. 82

[Потап 3]

Были раскопки позднее - в 1994 и 1995.

И чего там откопали?

[Суйко 149]

З. Пешковский. “...И увидел ямы смерти” Харьков-Медное-Катынь. Перевод С. Родевича. Польша, Русское издательство “Катажина Фли-эгер”, 1995, с. 82

И это аутентичный источник?

(Пешковский - ксендз...если кто не в курсе)

[Суйко 149]

И чего там откопали?

Хороший вопрос.

Материалы о раскопках в Медном (1994-1995) хранятся в Совете по охране памяти сражений и мученичества (Польша).

Подготовить их к публикации хотел польский историк, секретарь Совета по охране памяти борьбы и мученичества Анджей Пшевозник, который погиб 10 апреля 2010 г.

Здесь об этом.

http://www.novpol.ru/index.php?id=1409

НЕЗАУРЯДНАЯ КНИГА О КАТЫНИ

Памяти Анджея Пшевозника

Так что пока данные не опубликованы ( а я знаю, что тогда проходила эксгумация нескольких тысяч останков) "официальная цифра" растрелянных поляков - около 6 тыс.

[анатол 22]

Хороший вопрос.

Материалы о раскопках в Медном (1994-1995) хранятся в Совете по охране памяти сражений и мученичества (Польша).

Подготовить их к публикации хотел польский историк, секретарь Совета по охране памяти борьбы и мученичества Анджей Пшевозник, который погиб 10 апреля 2010 г.

Здесь об этом.

http://www.novpol.ru/index.php?id=1409

НЕЗАУРЯДНАЯ КНИГА О КАТЫНИ

Памяти Анджея Пшевозника

Так что пока данные не опубликованы ( а я знаю, что тогда проходила эксгумация нескольких тысяч останков) "официальная цифра" растрелянных поляков - около 6 тыс.

15 лет готовил?

Интересная логика.

Кого-то раскопали, но считать их будем поляками. Официально так считаем.

Всё-таки вопрос:кого, сколько и зачем(если это поляки) остаётся.

Ссылки на то, что эксгумированы несколько тысяч останков, а значит поляков - как-то

Кстати, уважаемая Суйко-сан Вы считаете А.Памятных аутентичным?

Если кого впечатляют титулы и количество ссылок:

Германские документы об эксгумации и идентификации жертв Катыни (1943 г.)

Сахаров Валентин Александрович

доктор исторических наук МГУ им. М.В.Ломоносова

В письме Президиума ПКК, направленном 12 октября 1943 г. в Международный комитет Красного креста в Женеве, содержалась следующая итоговая оценка результатов германского расследования «Катынского дела»: «…даже если бы ПКК располагала всеми результатами работ по эксгумации и идентификации, включая документы и воспоминания, она не могла бы официально и окончательно засвидетельствовать, что эти офицеры убиты в Катыни. Неопознаваемое состояние трупов, тот факт, что во многих случаях при двух трупах были обнаружены документы, несомненно, принадлежавшие одному лицу, минимум опознавательных знаков, особенно безупречных вещественных доказательств, найденных при трупах, наконец, то обстоятельство, что военные, убитые в Катыни, пали не на поле сражения, а по прошествии времени, в течение которого должны были происходить смена униформы, переодевания и попытки побегов, все это дает ГКК основания утверждать только то, что данные трупы имели при себе определенные документы (выделено нами. – В.С.)»[28]. Следовательно, поляки тогда, в 1943 г., признавали, что с уверенностью можно говорить только о том, что данный документ, зафиксированный в списке Восса, был обнаружен при данном трупе. И что нет никаких оснований утверждать, что в прошлом он принадлежал именно этому расстрелянному человеку. Очевидно, лишне говорить, что адепты германо-фашистской версии катынской трагедии избегают таких признаний.

Так президиум польского Красного креста, не желая того, не только «вогнал осиновый кол» в результаты т.н. «идентификации» германскими властями «катынских жертв», но и подвел «мину» под все последующие попытки представить их, как заслуживающие доверия. ...

[1] Государственный архив новейшей истории Смоленской области (ГАНИСО). Ф.8. Оп. 2. Д.160. Л.38.

[2] См.: Amtliches Material zum Massenmord von KATYN. - Berlin: 1943. С.22-30; ГАРФ. Ф.7021. Оп.114, Д.8. Л.65-69, 123-126, 168-174; Д.10. Л.109-115.

[3] Государственный архив Российской Федерации (ГАРФ). Ф.7021. Оп.114, Д. 36, Л. 40-41, 48-49, 51-54, 67-68. См. также: Amtliches Material… . Обращают на себя внимание различия в составе допрошенных, с одной стороны, указанных в официальном германском издании, а с другой – в протоколах допросов и акте приведения их к присяге. Эти разногласия дают дополнительные основание для критики «Amtliches Material …». Данный вопрос требует специального исследования.

[4] Российский государственный военный архив (РГВА). Ф. 40. ОП.1. Д.179. Л.1-2об.

[5] Там же. Д.182. Л.66, 67.

[6] Там же. Д.182. Л.64-65, 68-69.

[7] Там же. Л.66, 67.

[8] Там же. Ф.18444. Оп.2с. Д.278. Л.94-183, 273-285. См. также: Катынь. Пленники необъявленной войны. Документы, материалы. М.: 1999. С.568, 584; Катынь: Расстрел. С.81, 122-123, 144-145.

[9] ГАРФ. Ф.7021. Оп.114. Д.2. Л.50.

[10] См.: Сахаров В.А. «Отзыв» польских судмедэкспертов на германский «Официальный материал о катынском убийстве» («Amtliches material zum massenmord von Katyn») / Управление: вызовы и стратегии в ХХ1 веке: // Ученые труды факультета государственного управления МГУ им. М.В. Ломоносова. Выпуск 6. - М.: КДУ, 2007. - С.227-228, 249-250.

[11] ГАРФ. Ф.7021. Оп.114. Д.2. Л.4.

[12] См.: Amtliches Material… С.88-90, 93.

[13] См.: ГАРФ. Ф.7021. Оп.114. Д.34. Номера в списках: 108, 118, 129, 195, 196, 219, 241, 242, 246, 256, 261, 265, 266, 267, 268, 269, 278, 294, 302, 303, 304, 310, 311, 315, 318, 320, 325, 326, 330, 334, 335, 336, 340, 346, 351, 353, 359, 365, 368, 371, 375, 385, 387, 398, 400, 402, 405, 411, 414, 419, 420, 423, 424, 476, 652, 661, 666, 1592, 3072.

[14] Там же. Д.36.Л.19.

[15] Там же. Л.6, 12, 14, 15, 17, 22, 63, 74, 75, 77, 79.

[16] Там же. Д.23. Л.118.

[17] Там же. Д.38. Л.9.

[18] Там же. Д.35. Л.1.

[19] Там же. Д.23. Л.86.

[20] См.: Яжборовская И.С., Яблоков А.Ю., Парсаданова В.С. Катынский синдром в советско-польских и российско-польских отношениях. М.: 2001. С.290-291, 294-297.

[21] См.: Там же. С.290-291.

[22] ГАРФ. Ф.7021. ОП.114. Д.23. Л.109.

[23] Там же. Л.108.

[24] Там же. Л.102.

[25] Там же. Д.23. Л.86.

[26] Там же. Д.35. Л.1.

[27] Там же. Д. 23. Л.50-52.

[28] Там же. Д.23. Л.38. Текст цитаты на языке документа: «Anderseits selbst wenn das PRK sämtliche Ergebnisse der Exhumation und Identifikationsarbeiten einschließen der Dokumente und Andenken besäße könnte es offiziell und in endgültiger Form nicht bescheinigen daß der betreffende Offiziere in Katyn gestorben ist. Der unerkennbare Zustand der Leichen, die Tatsache, daß in vielen Fä1len bei 2 Leichen Dokumente vorgefunden worden sind, die zweifellos einer einziger Person angehörten, die minimale Zahl der Kennmarken, der einzig einwandfreien Beweisstücke, die auf den Leichen gefunden wurden, endlich der der Mordtat vorangegangene Zustand, das die in Katyn ermorderten Militärpersonen nicht auf dem Schlachtfelde, sondern nach einer Zeitraum fielen, in welcher der Wechsel der Uniform, das Verkleiden und die Fluchtversuche an der Tagesordnung waren, alle diese Urstände berechtigen das DRK nur bescheinigen zu können, daß die betreffenden Leichen, gewisse Dokumente getragen hat».

(http://katyn.editboard.com/t731-topic)

Там ещё ссылки по теме есть.

По Медному.

[Суйко 149]

Анатол, я подожду отчетов по раскопкам 1994-1995 г.

[анатол 22]

Анатол, я подожду отчетов по раскопкам 1994-1995 г.

Это хорошо.

А пока не будем говорить о 6 тыс поляках в Медном.

Все подождём.

Тема Катыни изначально политизирована.

Поэтому говорить по ней без документов можно бесконечно.

Кстати, считается, что в Медном расстреливали поляков из Осташковского лагеря.

Зная его контингент можно допустить, что часть из них была действительно расстреляна.

НО после суда и вынесения приговора.

Этих документов никто не приводит. Даже самые стойкие апологеты "расстрела".

Как говорил один поляк, сам отсидевший 15 лет в лагерях

Должен заметить, что при всей своей неприглядности и жестокости коммунистическая система отличается от нацистской тем, что она всегда пыталась соблюдать приличия в отношении закона и порядка. Советские суды с момента своего появления приговаривали людей к расстрелу. Однако эти приговоры приводились в исполнение в тюрьме и только после подтверждения Верховного суда или Верховного Совета Союза ССР.

Этим я хочу сказать, что во времена Сталина коммунистическая система находилась в чрезвычайно дегенеративном виде, но ее юрисдикция никогда не допускала массовых убийств людей без суда, как это было в Катынском лесу.

...

В заключение этой грустной истории мне бы хотелось посоветовать полякам, чтобы они раз и навсегда прекратили таить обиды по отношению к своему восточному соседу, поскольку как география, так и границы Польши изменились после войны.

Каждый истинный поляк должен быть этим не только удовлетворен, но и благодарен тем, кто это сделал. Когда я вернулся из лагеря в 1956 году и посетил наши западные территории, я осознал всю экономическую важность новых польских границ и в душе простил Сталина за причиненные мне и моей семье страдания, так как он был главной силой, приведшей к формированию этих польских границ.

Ромуальд СВЯТЕК

КАТЫНСКИЙ ЛЕС

Военно-исторический журнал. — 1991. — № (8?).