Опубликовано: 14 янв 2015 (изменено) И я утверждаю, что она была женой Владимира и соправительницей.Почти всё верно.Кроме того, что Аллогия была соправительницей Владимира.Она была "dróttningar Allogia"-в переводе "королева Аллогия". Не "dróttningar af Hólmgarði".А Владимир был " konungs af Hólmgarði"-в переводе "король Хольмгарда".Насколько известно, соправителей у королей(князей, правителей) в те времена не было. У них были жёны. И титул жены-королева (княгиня, правительница).Аллогия может быть женой Владимира. Но вот женой князя Владимира является княгиня Аллогия, а не Аллогия (при большом желании можно интерпретировать её имя как Ольга). Что совершенно ясно из описания последующих событий. Сигурд просит о помощи в спасении Олафа княгиню- dróttningar и та обращается за помощью к князю Хольмгарда- konungs af Hólmgarði. Изменено 14 янв 2015 пользователем анатол Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 14 янв 2015 Спасибо за уточнение нюансов - пригодится в статье. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 янв 2015 Почти всё верно. Кроме того, что Аллогия была соправительницей Владимира. Она была "dróttningar Allogia"-в переводе "королева Аллогия". Не "dróttningar af Hólmgarði". А Владимир был " konungs af Hólmgarði"-в переводе "король Хольмгарда".анатол, какой вариант саги вы в данном случае цитируете? Какого автора? Насколько известно, соправителей у королей(князей, правителей) в те времена не было.Кому известно? Княгиня Ольга была соправительницей своего сына Святослава, но не была его женой Скандинавские наемники естественно величали Святослава - konung.А его мать и соправительницу Ольгу - dróttning.А любая знатная женщина, в том числе и жена конунга - это kona. Спасибо за уточнение нюансов - пригодится в статье.Не спешите со статьёй - тут нюансов целая куча. "Ларчик" непросто открывался В то время как сыновья Гуннхильд начали править Норвегией, правил Гардариками конунг, называвшийся Вальдамаром. Жена его именовалась Аллогией. Она была умна и благотворительна, хотя тогда господствовала религия языческая. Большая сага об Олаве сыне Трюггви (Русский исторический сборник, издаваемый Обществом истории и древностей российских, т. 4 - М.: в Университетской типографии, 1840.)Эта цитата означает, что Аллогия и Вальдамар правили с середины 950-х годов Но мы с вами знаем, что Вальдамар (Володимир) "правил Гардариками" гораздо позднее. Следовательно, соправителем dróttning Аллогии был кто-то другой... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 янв 2015 Quote В то время как сыновья Гуннхильд начали править Норвегией, правил Гардариками конунг, называвшийся Вальдамаром. Жена его именовалась Аллогией. Она была умна и благотворительна, хотя тогда господствовала религия языческая. Большая сага об Олаве сыне Трюггви (Русский исторический сборник, издаваемый Обществом истории и древностей российских, т. 4 - М.: в Университетской типографии, 1840.) Эта цитата означает, что Аллогия и Вальдамар правили с середины 950-х годов Но мы с вами знаем, что Вальдамар (Володимир) "правил Гардариками" гораздо позднее. Следовательно, соправителем dróttning Аллогии был кто-то другой...Это значит, что правителем Гардарики былконунг, называвшийся ВальдамаромИ у него не было соправителей, но была жена по имени Аллогия. А у Аллогии был супруг, правитель Гардарики. И никаких других соправителей. Так же это значит, что история, описанная Снорри Стурлусоном выдумана. Олафа в середине 950-х годов не было в проекте. Думаю, не стоит заниматься переписыванием Снорри или ПВЛ.Ну и для тех, кто не читал Сагу.Сага об Олаве сыне Трюггви Ólafs saga Tryggvasonar http://svitoc.ru/index.php?showtopic=1065&view=findpost&p=10174(русский перевод)Saga Ólafs Tryggvasonar (древнеисландский текст)Tillägg till Olaf Tryggvasons sagaÓlafs saga Tryggvasonar (исландский текст)http://svitoc.ru/index.php?showtopic=1065 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 янв 2015 Так же это значит, что история, описанная Снорри Стурлусоном выдумана. Олафа в середине 950-х годов не было в проекте. анатол, если, на ваш взгляд, история описанная Снорри Стурлусоном выдуманная, то зачем вы даёте на эту историю столько ссылок? А вообще, анатол, цитата из "Большой саги", которую я привел выше, к Снорри Стурлусону не относится. Это не он записал "Большую сагу".В этой цитате правительница Аллогия названа современницей Гуннхильд Матери Конунгов. В то время как сыновья Гуннхильд начали править Норвегией... Большая сага об Олаве сыне Трюггви А Харальд Серый Плащ (Серая Шкура) и другие сыновья Гуннхильд правили Норвегией 15 зим (примерно до 970). http://svitoc.ru/index.php?showtopic=912 Т.е. правительница Аллогия была у власти уже в середине 950-х годов Олафа в середине 950-х годов не было в проекте. Это вопрос спорный.Но как видите Олаф здесь не при чем Попробуйте отодвинуть в сторону мамашу Гуннхильд и её многочисленных сыновей Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 янв 2015 анатол, если, на ваш взгляд, история описанная Снорри Стурлусоном выдуманная, то зачем вы даёте на эту историю столько ссылок?Я не считаю "историю, описанную Снорри Стурлусоном" выдуманной.Как и ПВЛ. Они вполне увязаны между собой.И переписывать их не собираюсь. В этой цитате правительница Аллогия названа современницей Гуннхильд Матери Конунгов. Королева Аллогия. А княгиня Ольга здесь причём? Т.е. правительница Аллогия была у власти уже в середине 950-х годовКоролева Аллогия не была у власти, судя по Вашей цитате. У власти был король Вальдмар. "Правил Гардариками". И у него была жена Аллогия. Чёрным по белому написано.Впрочем, княгиня Ольга здесь причём?Согласно ПВЛ княгиня Ольга в эти годы сидела в Киеве или каталась в Константинополь. И правила Русью вместо Святослава. Никак не с неродившимся ещё Владимиром.Так что никак не пойму, каким боком Аллогия к Ольге? анатол, on 16 Jan 2015 - 5:23 PM, said: Олафа в середине 950-х годов не было в проекте. Это вопрос спорный. Но как видите Олаф здесь не при чемНе понял. Аллогия и Вальдмар из 950-х годов тогда кто?Либо Олаф с ними контактировал в эти годы, либо в 970-е.О каком периоде пишет Снорри Стурлусон?Да, и как Вы думаете, Владимир стал князем до смерти Ольги или после?По ПВЛ-после.Дата смерти Ольги известна по той же ПВЛ.ПВЛ "заблуждается"? Да Снорри Стурлусон нигде не пишет, что Аллогия была "соправительницей" Вальдмара. У него королём является только Вальдмар.Тоже заблуждается? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 янв 2015 Королева Аллогия. А княгиня Ольга здесь причём? Да притом, что в Гардарики-Руси с середины 950-х до 970 года была всего одна королева - Ольга. Вдова короля, dróttning. Согласно ПВЛ княгиня Ольга в эти годы сидела в Киеве или каталась в Константинополь. И правила Русью вместо Святослава. И установила подати на Волго-Балтийском торговом пути по Мсте и Луге. Следовательно, собирала эти подати ежегодно до своей смерти, т. к. Святославу было не до сук недосуг. Он только войной занимался. О каком периоде пишет Снорри Стурлусон? Все варианты саги об Олафе Трюггвасоне начинаются со смерти Трюггви конунга. А его убили сыновья Гуннхильд, подчиняя себе Норвегию в 950-х годах. Не понял. Аллогия и Вальдмар из 950-х годов тогда кто? Аллогия - Ольга.Вальдамар?Тут возможны варианты:1. "Вальдамар-анахронизм"2. "Вальдамар" - "анепсий" Ольги, упомянутый Константином Порфирогенитом, т. е. тоже, некоторым образом, "король" Да, и как Вы думаете, Владимир стал князем до смерти Ольги или после? По ПВЛ-после. Дата смерти Ольги известна по той же ПВЛ. ПВЛ "заблуждается"? ПВЛ писали в Киеве. По этой причине ПВЛ ничего не сообщает об истории южного Приладожья . А жаль... Да Снорри Стурлусон нигде не пишет, что Аллогия была "соправительницей" Вальдмара. У него королём является только Вальдмар. Тоже заблуждается? анатол, вы даёте такую кучу ссылок на текст саги... Я полагал, что и вы её читали...По тексту Снорри Стурлусона - у правительницы Аллогии такая же дружина, как и у гардаконунга. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 янв 2015 (изменено) анатол, вы даёте такую кучу ссылок на текст саги..Кстати, я давал ссылки на первоисточник. Никак не на "Свиток". Вот первоисточник я читал. По тексту Снорри Стурлусона - у правительницы Аллогии такая же дружина, как и у гардаконунга.Это где "такая же"? По первоисточнику правит Хольмгардом король Вальдмар. Первоисточник прекрасно описывает рычаги его власти. Финансовые (сбор налогов), закон (судит Вальдмар), военные (дружина).Нигде первоисточник не говорит, что Аллогия правит в Хольмгарде.Идея дуумвирата возникла только здесь. В русской истории того времени дуумвиратов не было. Тем более с женщиной. анатол, on 16 Jan 2015 - 11:34 PM, said: Королева Аллогия. А княгиня Ольга здесь причём? Да притом, что в Гардарики-Руси с середины 950-х до 970 года была всего одна королева - Ольга. Вдова короля, dróttning.Дык, здесь несколько нюансов.Королева Ольга не была правящей с середины (точнее конца 950-х). Королева Ольга сидела в Киеве.До этого срока-как правительница Руси, после- с малолетними детьми Святослава.Согласно ПВЛ.Согласно ПВЛ она не могла сидеть не в стольном городе, а в Новгороде. В обоих случаях.Следовательно, не могла быть Аллогией из Новгорода. И установила подати на Волго-Балтийском торговом пути по Мсте и Луге. Следовательно, собирала эти подати ежегодно до своей смерти,В честь чего "следовательно"?Вы о чём??? Святослав её ссылал собирать подати до самой смерти?Это можете доказать?Ну то, что Ольга сама ездила собирать подати с 940-х по 960-е годы? анатол, on 16 Jan 2015 - 11:34 PM, said: О каком периоде пишет Снорри Стурлусон? Все варианты саги об Олафе Трюггвасоне начинаются со смерти Трюггви конунга. А его убили сыновья Гуннхильд, подчиняя себе Норвегию в 950-х годах Вы не ответили на вопрос.Согласно "скандинавской традиции" (с)Belun Олафа в это время не было в проекте.Либо он только что родился (в лучшем случае). Т.е. никакой Аллогии, Вальдмара и Олафа в 950-е годы в Новгороде быть не могло.Это о Вашей цитате. анатол, on 16 Jan 2015 - 11:34 PM, said: Да, и как Вы думаете, Владимир стал князем до смерти Ольги или после? По ПВЛ-после. Дата смерти Ольги известна по той же ПВЛ. ПВЛ "заблуждается"?ПВЛ писали в Киеве. По этой причине ПВЛ ничего не сообщает об истории южного Приладожья . А жаль...Причём здесь южное Приладожье?Вы согласны с ПВЛ в том, что Владимир стал князем после смерти Ольги, или нет? анатол, on 16 Jan 2015 - 11:34 PM, said: Не понял. Аллогия и Вальдмар из 950-х годов тогда кто?Аллогия - Ольга. Вальдамар? Тут возможны варианты: 1. "Вальдамар-анахронизм" 2. "Вальдамар" - "анепсий" Ольги, упомянутый Константином Порфирогенитом, т. е. тоже, некоторым образом, "король" Какая интересная версия...Видимо, Святослав сослал "крутую правительницу" Ольгу в Новгород под присмотр некоего Вальдмара.Верно понял?Да и насколько я помню, князем Новгорода в это время был Святослав. Никак не король Владимир.Тут либо что-то не так у Снорри Стурлусона, либо в этой версии.Снорри совершенно чётко говорит, что Хольмгардом правил король Вальдмар. И у него была жена (королева) Аллогия.Следовательно, либо Снорри неточен с этим "анахронизмом", либо с этим "анепсием".Вот только тогда неясно, почему Олаф так добивался принятия в дружину "анепсия" и так возвеличивает Снорри этого "анепсия". И ни разу в истории с Олафом не всплывает имя Святослава. Логичнее было бы Олафу стремиться в дружину не какого-то там анепсия, а Святослава. Из чего лично я делаю вывод, что события в саге происходят ПОСЛЕ смерти Святослава.Т.е. в 970-х годах.Когда княгиня Ольга никак не могла быть Аллогией. Бо уже давно преставилась. Изменено 17 янв 2015 пользователем анатол Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 янв 2015 Вы не ответили на вопрос. О каком периоде пишет Снорри Стурлусон? ...с середины 950-х до 970 года... Все варианты саги об Олафе Трюггвасоне начинаются со смерти Трюггви конунга. А его убили сыновья Гуннхильд, подчиняя себе Норвегию в 950-х годах.http://svitoc.ru/index.php?showtopic=427&page=4#entry26050 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 янв 2015 Сергий!Так получилось, что редактирование моего поста и Ваш ответ наложились по времени.В новой редакции я всё сказал. Можете возразить?И не лукавьте. Вопрос "О каком периоде пишет Снорри Стурлусон?" подразумевал ответ о периоде действия эпизода с Олафом.Это три периода.950-е годы960-е годы970-е годы. ...с середины 950-х до 970 года.. Олаф не мог прибыть в Новгород в середине 950-х годов. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 янв 2015 Олаф не мог прибыть в Новгород в середине 950-х годов. анатол, а причем тут Олаф? В цитате которую я привел речь об Олафе, вообще не идет. Там идет речь о Гуннхильд и её сыновьях. Именно в правление в Норвегии этой зловредной бабы начались все злоключения Олафа и его семьи.Гуннхильд и Ольга-Аллогия - современницы. "Всего и делов". (с)Вы можете это не признавать, но это так. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 янв 2015 (изменено) а причем тут Олаф?... Гуннхильд и Ольга-Аллогия - современницы. "Всего и делов". (с) Вы можете это не признавать, но это так. Ну, если Вы считаете, что Аллогия и Вальдмар из 950-х годов тогда кто?Аллогия - Ольга.Вальдамар?Тут возможны варианты:1. "Вальдамар-анахронизм"2. "Вальдамар" - "анепсий" Ольги, упомянутый Константином Порфирогенитом, т. е. тоже, некоторым образом, "король"из "другой оперы", то Олаф действительно в рассказе Снорри к ним не причём. И пусть они будут любыми современниками любых скандинавов. Главное, не Олафа. "а причем тут Олаф?" (с)Сергий!Для того, чтобы сказать, что Аллогия из саги Снорри Стурлусона это княгиня Ольга, Вам достаточно начать с одного маленького шага. Который изменит весь мир.Достаточно доказать, что Лаврентьевская летопись недостоверный источник.Поскольку в Лаврентьевской летописи жизнь и местонахождение Ольги в 940-960 годах расписаны достаточно подробно.Ну а о том, что после этого Вам придётся доказывать, что робкая Аллогия из саги об Олафе Трюггвасоне Снорри Стурлусона- это член новгородского дуумвирата и грозная правительница княгиня Ольга - я уж промолчу.У Снорри об этом (ни о соправителях, ни о грозности Аллогии) ни слова.Ровно наоборот."Из чего лично я делаю вывод, что события в саге происходят ПОСЛЕ смерти Святослава.Т.е. в 970-х годах.Когда княгиня Ольга никак не могла быть Аллогией. Бо уже давно преставилась."-похоже, возражений не будет. Изменено 17 янв 2015 пользователем анатол Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 янв 2015 В 17.01.2015в18:35, анатол сказал: Достаточно доказать, что Лаврентьевская летопись недостоверный источник. Зачем? В Лаврентиевской летописи нет Аллогии - женщины с таким именем не было среди жен князя Владимира. Аллогии вообще нигде нет в Х в. Ни один этнос Европы не давал такое имя своим дочерям в десятом столетии. Но в Х столетии есть Ольга, и она была современницей Олафа Трюггвасона, Владимира и Гуннхильд. В 17.01.2015в11:55, анатол сказал: Королева Ольга не была правящей с середины (точнее конца 950-х). Константин Порфирогенит признавал Ольгу правительницей. Кесарь Оттон тоже признавал - "регина Ругорум". А вот Анатол не признаёт... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 янв 2015 анатол, on 17 Jan 2015 - 6:35 PM, said: Достаточно доказать, что Лаврентьевская летопись недостоверный источник.Зачем? В Лаврентиевской летописи нет Аллогии И что?В Лаврентьевской летописи есть зато княгиня Ольга, которая никак не могла править Новгородом совместно с князем Владимиром.Поскольку единственный князь Новгорода из Лаврентьевской летописи по имени Владимир стал князем после смерти Ольги. нет Аллогии - женщины с таким именем не было среди жен князя Владимира. А Снорри Стурлусон и исландские саги утверждают, что была.Можно и их объявить недостоверным источником. Но в Х столетии есть Ольга, и она была современницей Олафа Трюггвасона, Владмира и Гуннхильд. Капитан Очевидность.Но Аллогия в Новгороде причём? анатол, on 17 Jan 2015 - 11:55 AM, said: Королева Ольга не была правящей с середины (точнее конца 950-х).Константин Порфирогенит признавал Ольгу правительницей. Кесарь Оттон тоже признавал - "ренина Ругорум". А вот Анатол не признаёт... Даты поставьте. Кстати, Константин Порфирогенит, помнится, называл кесарем Русии Игоря. В 949г. Впрочем, это не меняет факта, что Ольга не правила в Новгороде совместно с князем Владимиром.Лаврентьевская летопись и исландские саги об этом молчат. события в саге происходят ПОСЛЕ смерти Святослава.Т.е. в 970-х годах.Когда княгиня Ольга никак не могла быть Аллогией. Бо уже давно преставиласьЕсть возражения?Ну или расскажете о ссылке Святославом Ольги в ежегодные сборы дани?Или расскажете, наконец, какие функции выполняла королева Аллогия короля Вальдмара? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 янв 2015 В Лаврентиевской летописи нет Аллогии - женщины с таким именем не было среди жен князя Владимира. А Снорри Стурлусон и исландские саги утверждают, что была. Можно и их объявить недостоверным источником. С какой стати?Снорри Стурлусон никогда не называет Аллогию женой конунга. Снорри употребляет имя Аллогия один раз, а в остальных случаях - слово правительница (dróttning). Слово "жена" появляется только в переводе на русский язык.Можно "объявить недостоверным источником" только русский перевод с конъюнктурной правкой.И вы, Анатол, об этом прекрасно осведомлены (если память вам не отшибло напрочь).Скандинавы называют в сагах Ольгу - Аллогия, как греки в своих хрониках называют Святослава - Сфендостлабос.Но это вовсе не означает, что какой-либо Сфендостлабос когда-либо существовал.Сфендостлабоса не было - был Святослав.И Аллогии не было никогда - была Ольга. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 янв 2015 (изменено) Снорри Стурлусон никогда не называет Аллогию женой конунга. Снорри употребляет имя Аллогия один раз, а в остальных случаях - слово правительница (dróttning).Вы уж переводите верно, не криво.Снорри называет Аллогию dróttning (королева), а Вальдмара konung (король).Знаете, как называется жена короля (konung)? Правильно-королева (dróttning). Dróttning и konung-это титулы. Король и королева.Статус королевы-жена короля. Т.е. перевод профессионала-верен. Ваш-лукав. Не зря всё время Вы переводите только одно слово-dróttning. Надо переводить и konung.И всё станет на свои места. Можно "объявить недостоверным источником" только русский перевод с конъюнктурной правкой.Лично я считаю, что у Вас перевод коньюнктурный.См.выше.Абсолютно не верный.Переведёте два титула-вся конструкция рухнет. И Аллогии не было никогда - была Ольга.Ну когда расскажете об Ольге, правящей в Новгороде совместно с князем Владимиром, ставшим князем после смерти Ольги, Вам можно будет поверить. Вам уже доказано, что Ольга никак не могла править в Новгороде. Бо по Лаврентьевской летописи она сидела в Киеве.В год 6455 (947)... И так, установив все, возвратилась к сыну своему в Киев, и там пребывала с ним в любви.В год 6463 (955). ...Жила же Ольга вместе с сыном своим Святославом...И, говоря так, молилась за сына и за людей всякую ночь и день, воспитывая сына до его возмужалости и до его совершеннолетия...В год 6472 (964). Когда Святослав вырос и возмужал...В год 6476 (968). ... заперлась Ольга со своими внуками - Ярополком, Олегом и Владимиром в городе Киеве Сергий! Вы хоть Лаврентьевскую летопись читали?Если нет, то я переведу.В 940-х годах Ольга "обустраивала землю Русскую". После того, как она обустроила (навела порядок в сборе налогов)-стала жить в Киеве, воспитывая сына. Ровно до его совершеннолетия. До начала 960гг. После этого она жила же в Киеве со своими внуками.P.S. В пользу того, что Вы не читали Лаврентьевскую летопись говорит и частое упоминание сочинения Константина Порфирогенита. Константин Порфирогенит признавал Ольгу правительницей.Константин может написать что угодно, но вот Ольга не считала, что её признали правительницей. И сильно на это обиделась.Си же Ольга приде къ Киеву, и, якоже рькохом, и присла к ней цесарь грѣцкый, глаголя, яко «Много дарихъ тя. Ты же глагола ми, яко «аще възвращюся в Русь, многы дары послю ти: челядь, и воскъ и скору, и воя многы в помощь». Отвѣщавши же, Олга рече къ послом: «Аще ты, рци, тако же постоиши у мене в Почайнѣ, якоже азъ в Суду, то тогда ти вдамъ». И отпусти слы, си рекши. Иными словами, послов греков, потребовавших дани за крещение, Ольга послала далеко именно за плохой приём, оказанный ей. Дескать, заставили меня стоять в очереди, ну и идите ..."Простая русская баба." (с)А послов Оттона побил Святослав. С полного согласия Ольги. Ну надо же стараться анализировать прочитанное, а не тупо преклоняться перед западными источниками.P.P.S. В пользу того, что Вы не читали и сагу Снорри Стурлусона говорит тот факт, что Вы не знали, что в саге королём Новгорода (konungs af Hólmgarði) считается только Владимир, О его соправителях там ни слова.события в саге происходят ПОСЛЕ смерти Святослава.Т.е. в 970-х годах.Когда княгиня Ольга никак не могла быть Аллогией. Бо уже давно преставилась Изменено 17 янв 2015 пользователем анатол Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 янв 2015 события в саге происходят ПОСЛЕ смерти Святослава. Т.е. в 970-х годах. Когда княгиня Ольга никак не могла быть Аллогией. Бо уже давно преставилась"...на колу мочало - начинай сначала". В то время как сыновья Гуннхильд начали править Норвегией, правил Гардариками конунг, называвшийся Вальдамаром. Жена его именовалась Аллогией. Она была умна и благотворительна, хотя тогда господствовала религия языческая. Большая сага об Олаве сыне Трюггви (Русский исторический сборник, издаваемый Обществом истории и древностей российских, т. 4 - М.: в Университетской типографии, 1840.)http://svitoc.ru/index.php?showtopic=427&page=3#entry26044 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 янв 2015 анатол, on 18 Jan 2015 - 12:55 AM, said: события в саге происходят ПОСЛЕ смерти Святослава. Т.е. в 970-х годах. Когда княгиня Ольга никак не могла быть Аллогией. Бо уже давно преставилась "...на колу мочало - начинай сначала". Сергий, on 16 Jan 2015 - 2:26 PM, said: В то время как сыновья Гуннхильд начали править Норвегией, правил Гардариками конунг, называвшийся Вальдамаром. Жена его именовалась Аллогией. Она была умна и благотворительна, хотя тогда господствовала религия языческая. Большая сага об Олаве сыне Трюггви (Русский исторический сборник, издаваемый Обществом истории и древностей российских, т. 4 - М.: в Университетской типографии, 1840.)Это о каком Владимире речь идёт?Об этом? В лѣто 6478. (970-анатол) Святославъ посади Ярополка в Кыевѣ, а Олга в Деревѣхъ. В се же время придоша людье новъгородьстии, просяще князя себѣ: «Аще не поидете к нам, то налѣземъ князя себѣ». И рече к нимъ Святославъ: «А бы кто к вам шелъ». И отпрѣся Ярополкъ и Олгъ. И рече Добрыня: «Просите Володимиря». Володимиръ бо бѣ от Малуши, милостьницѣ Ольжины; сестра же бѣ Добрыня, отець же бѣ има Малъко Любчанинъ, и бѣ Добрыня уй Володимеру. И рѣша новгородци Святославу: «Въдай ны Володимира». И пояша новгородьци Володимира себѣ, и иде Володимиръ съ Добрынею, уемъ своим, к Новугороду, а Святославъ къ Переяславцю.ПОВѢСТЬ ВРЕМЕННЫХЪ ЛѢТ ЧЕРНОРИЗЦА ФЕДОСЬЕВА МАНАСТЫРЯ ПЕЧЕРЬСКАГО, ОТКУДУ ЕСТЬ ПОШЛА РУСКАЯ ЗЕМЛЯ <...> И ХТО В НЕЙ ПОЧАЛЪ ПѢРВѢЕ КНЯЖИТИ, И ОТКУДУ РУСКАЯ ЗЕМЛЯ СТАЛА ЕСТЬ...текст издается по Ипатьевскому списку Ипатьевской летописи, хранящемуся в Библиотеке РАН (шифр 16.4.4). Описки и пропуски исправляются в основном по списку той же летописи — Хлебниковскому XVI в. (хранится в РНБ, шифр F.ІѴ.230), который, восходя с Ипатьевским к общему оригиналу, часто содержит более правильные чтения. В необходимых случаях для исправления привлекаются и списки так называемой второй редакции «Повести» — Лаврентьевский (РНБ, шифр F. п. № 2) и Радзивилловский (Библиотека РАН, шифр 34.5.30)http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869 Это сам Пушкинский дом...Таки о каком?конунг, называвшийся Вальдамаром. Жена его именовалась АллогиейРусский исторический сборник, издаваемый Обществом истории и древностей российских, т. 4 - М.: в Университетской типографии, 1840."Аллогия - Ольга." (с) Сергий. Неужели Ольга была женой Владимира???? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 янв 2015 Неужели Ольга была женой Владимира???? Кстати, а сколько жен было у Владимира и как их звали? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 янв 2015 Кстати, а сколько жен было у Владимира и как их звали?По имени известны Рогнеда, Предислава, Анна. Остальное спорно. Жён было много. Как и детей.Был же Владимир побежден похотью, и были у него жены: Рогнеда, которую поселил на Лыбеди, где ныне находится сельцо Предславино, от нее имел он четырех сыновей: Изяслава, Мстислава, Ярослава, Всеволода, и двух дочерей; от гречанки имел он Святополка, от чехини - Вышеслава, а еще от одной жены - Святослава и Мстислава, а от болгарыни - Бориса и Глеба, а наложниц было у него 300 в Вышгороде, 300 в Белгороде и 200 на Берестове, в сельце, которое называют сейчас Берестовое. И был он ненасытен в блуде, приводя к себе замужних женщин и растляя девиц. Был он такой же женолюбец, как и СоломонИ если верить Сергию, первый сын Владимира, Вышеслав, был от княгини Ольги ака Аллогия. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 янв 2015 И если верить Сергию, первый сын Владимира, Вышеслав, был от княгини Ольги...Анатол, к чему этот беспочвенный флуд? Где я такое заявлял? Не путайте читателей ветки. Обсуждаемый здесь вопрос и без того непрост.Действительно, была версия, что Вышеслав Владимирович - это сын Аллогии. Но это версия историков Татищева и Соловьева. И я с ней не согласен. Именно по той причине, что Аллогия-Ольга не могла быть матерью Вышеслава - это её правнук. И не было у Владимира Святославича никакой жены в 950-х годах.Я не верю что Владимир Святославич правил одновременно с норвежской правительницей Гуннхильд. А правительница Гуннхильд не была у власти в Норвегии в 970-х годах. Она правила там в течении 15 зим с середины 950-х годов. Именно тогда в сагах и упомянута в первый раз Аллогия. Эти две женщины включены в завязку саг об Олафе сыне Трюггви. Одна из них стремилась погубить малолетнего наследника, вторая - спасла.Анатол, исторические события на Руси происходили не изолированно. Они происходили синхронно с событиями в других странах. Именно по этой причине для изучения истории Руси важны не только русские летописи, но и зарубежные источники, в том числе скандинавские саги.Гуннхильд, Ольга-Аллогия, Владимир-Вальдамар, Олаф-Оли - это реальные исторические личности, а вы относитесь к ним, как к героям книжек. Учитесь видеть за строчками книг не книжные сюжеты, а исторические события.Почитайте ветку сначала (возможно, достаточно этого http://svitoc.ru/index.php?showtopic=427&page=1#entry3184)Быть может и вопросы многие отпадут Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 янв 2015 Анатол, к чему этот беспочвенный флуд? Где я такое заявлял? Не путайте читателей ветки. Обсуждаемый здесь вопрос и без того непрост.Действительно, была версия, что Вышеслав Владимирович - это сын Аллогии. Но это версия историков Татищева и Соловьева. И я с ней не согласен. Именно по той причине, что Аллогия-Ольга не могла быть матерью Вышеслава - это её правнук.Я не верю что Владимир Святославич правил одновременно с норвежской правительницей Гуннхильд. А правительница Гуннхильд не была у власти в Норвегии в 970-х годах. Она правила там в течении 15 зим с середины 950-х годов. Именно тогда в сагах и упомянута в первый раз Аллогия. Эти две женщины включены в завязку саг об Олафе сыне Трюггви. Одна из них стремилась погубить малолетнего наследника, вторая - спасла.Почитайте ветку сначала (возможно, достаточно этого http://svitoc.ru/index.php?showtopic=427&page=1#entry3184)Быть может и вопросы многие отпадут Сергий! Да нет здесь никаких вопросов. Всё абсолютно ясно.Аллогия-жена короля Владимира. Абсолютно в любых переводах. Что в нерукопожатных советских, что в переводах гораздо более ранних. Владимир стал князем(konung-ом) после смерти княгини Ольги. Так что Ольги в саге просто не может быть. Можете почитать форум Свиток и убедиться в этом.Если у Вас есть желание объявить русские летописи в конъюктурности и недостоверности-сделайте наконец это прямо.А пока дарю Вам идею новой ветки. Что-то типа "Жёны князя Владимира в дохристианский период и его международная политика".Поскольку в новгородский период и до 988 года у князя, похоже одновременно, было несколько жён. И все ему принесли некие соглашения с соседями. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 янв 2015 Аллогия-жена короля Владимира. Абсолютно в любых переводах.В переводах, Анатол, именно в переводах. Владимир стал князем(konung-ом) после смерти княгини Ольги.А причем здесь Владимир? Владимир в 950-х годах - маленький мальчик, младенец. Т. е. здесь мы имеем дело с обыкновенным анахронизмом.Или вы, Анатол утверждаете, что никакого анахронизма здесь нет? И все "действующие лица" книжного сюжета дружно и счастливо жили одновременно и делить им было нечего Гуннхильд, её сын Харальд Серый Плащ (правил до 970 года), Аллогия, Владимир-"Вальдамар" Святославич (правил, заметим, с 970 года). Если у Вас есть желание объявить русские летописи в конъюктурности и недостоверности-сделайте наконец это прямо.У меня нет такой цели. А для вас повторю - русские летописи никакой княгини Аллогии не знают вообще. Это меня вполне устраивает Поскольку в новгородский период и до 988 года у князя, похоже одновременно, было несколько жён. И все ему принесли некие соглашения с соседями.Похоже... некие...Нет. Не убедительно. Я не любитель домыслов Тем более домыслов, основанных на анахронизмах. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 янв 2015 анатол, on 20 Jan 2015 - 2:53 PM, said: Владимир стал князем(konung-ом) после смерти княгини Ольги. А причем здесь Владимир? Владимир в 950-х годах - маленький мальчик, младенец. Т. е. здесь мы имеем дело с обыкновенным анахронизмом. Или вы, Анатол утверждаете, что никакого анахронизма здесь нет? Нет там анахронизма.Действие саги происходит в княжение Владимира в Новгороде. В 970-х годах. А какой Владимир княжил в Новгороде в 950-х годах - не подскажете?Был "konungs af Hólmgarði" по Саге.Просто интересна эта новая страница в русской истории... И все "действующие лица" книжного сюжета дружно и счастливо жили одновременно и делить им было нечего Гуннхильд, её сын Харальд Серый Плащ (правил до 970 года), Аллогия, Владимир-"Вальдамар" Святославич (правил, заметим, с 970 года). Ну а княгиня Ольга здесь причём? В 940-960гг она сидела в Киеве. Сначала со Святославом, затем со внуками.А потом преставилась.http://svitoc.ru/index.php?showtopic=427&p=26076 А для вас повторю - русские летописи никакой княгини Аллогии не знают вообще. Это меня вполне устраиваетРусские летописи знают по имени мало жён Владимира. А дети были...Русские летописи прямо говорят, что княгиня Ольга сидела в Киеве. Точнее, в Вышгороде. А не в Новгороде.Вас устраивает? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 21 янв 2015 Нет там анахронизма.Упорствуете? С азов начнем анахронизм ...2. Нарушение хронологической точности ошибочным отнесением событий одной эпохи к другой, хронологически неточным выражением, изображением чего-нибудь.Толковый словарь русского языка С. И. Ожегов и Н. Ю. Шведова Действие саги происходит в княжение Владимира в Новгороде. В 970-х годах.Действие саги об Олафе сыне Трюггви, во всех её вариантах, начинается за пятнадцать лет до 970-х годов в Норвегии, а не в Новгороде Вернемся к цитате, являющей нам анахронизм "во сей красе":В то время как сыновья Гуннхильд начали править Норвегией, правил Гардариками конунг, называвшийся Вальдамаром. Жена его именовалась Аллогией. Она была умна и благотворительна, хотя тогда господствовала религия языческая. Русский исторический сборник, издаваемый Обществом истории и древностей российских, т. 4 - М.: в Университетской типографии, 1840.Большая сага об Олаве сыне Трюггви ...в княжение Владимира в Новгороде. В 970-х годах.В 970-х годах сыновья Гуннхильд (Харальд "Серый Плащ" и его братья) уже подавно не правили в Норвегии. Харальд "Серый Плащ" погиб. Гуннхильд сбежала. Норвегией правили данаконунг Харальд Синезубый и его ставленник - ярл Хакон Могучий.Т.е. любое упоминание княжения "Вальдамара"-Владимира Святославича до 970-х годов (как в данном случае) и есть анахронизм. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах