Сергий

Княгиня Ольга и Аллогия из саги об Олафе Трюггвасоне

94 posts in this topic

И я утверждаю, что она была женой Владимира и соправительницей.

Почти всё верно.

Кроме того, что Аллогия была соправительницей Владимира.

Она была "dróttningar Allogia"-в переводе "королева Аллогия". Не "dróttningar af Hólmgarði".

А Владимир был " konungs af Hólmgarði"-в переводе "король Хольмгарда".

Насколько известно, соправителей у королей(князей, правителей) в те времена не было. У них были жёны. И титул жены-королева (княгиня, правительница).

Аллогия может быть женой Владимира. Но вот женой князя Владимира является княгиня Аллогия, а не Аллогия (при большом желании можно интерпретировать её имя как Ольга).

Что совершенно ясно из описания последующих событий. Сигурд просит о помощи в спасении Олафа княгиню- dróttningar и та обращается за помощью к князю Хольмгарда- konungs af Hólmgarði.

Edited by анатол

Share this post


Link to post
Share on other sites
Почти всё верно. Кроме того, что Аллогия была соправительницей Владимира. Она была "dróttningar Allogia"-в переводе "королева Аллогия". Не "dróttningar af Hólmgarði". А Владимир был " konungs af Hólmgarði"-в переводе "король Хольмгарда".

анатол, какой вариант саги вы в данном случае цитируете? Какого автора?

Насколько известно, соправителей у королей(князей, правителей) в те времена не было.

Кому известно? ;)

Княгиня Ольга была соправительницей своего сына Святослава, но не была его женой ;)

Скандинавские наемники естественно величали Святослава - konung.

А его мать и соправительницу Ольгу - dróttning.

А любая знатная женщина, в том числе и жена конунга - это kona.

Спасибо за уточнение нюансов - пригодится в статье.

Не спешите со статьёй ;) - тут нюансов целая куча. "Ларчик" непросто открывался ;)

В то время как сыновья Гуннхильд начали править Норвегией, правил Гардариками конунг, называвшийся Вальдамаром. Жена его именовалась Аллогией. Она была умна и благотворительна, хотя тогда господствовала религия языческая.

Большая сага об Олаве сыне Трюггви (Русский исторический сборник, издаваемый Обществом истории и древностей российских, т. 4 - М.: в Университетской типографии, 1840.)

Эта цитата означает, что Аллогия и Вальдамар правили с середины 950-х годов ;) Но мы с вами знаем, что Вальдамар (Володимир) "правил Гардариками" гораздо позднее. Следовательно, соправителем dróttning Аллогии был кто-то другой...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Quote В то время как сыновья Гуннхильд начали править Норвегией, правил Гардариками конунг, называвшийся Вальдамаром. Жена его именовалась Аллогией. Она была умна и благотворительна, хотя тогда господствовала религия языческая. Большая сага об Олаве сыне Трюггви (Русский исторический сборник, издаваемый Обществом истории и древностей российских, т. 4 - М.: в Университетской типографии, 1840.) Эта цитата означает, что Аллогия и Вальдамар правили с середины 950-х годов Но мы с вами знаем, что Вальдамар (Володимир) "правил Гардариками" гораздо позднее. Следовательно, соправителем dróttning Аллогии был кто-то другой...

Это значит, что правителем Гардарики был

конунг, называвшийся :) Вальдамаром

И у него не было соправителей, но была жена по имени Аллогия. А у Аллогии был супруг, правитель Гардарики. И никаких других соправителей. :blush:

Так же это значит, что история, описанная Снорри Стурлусоном выдумана. Олафа в середине 950-х годов не было в проекте. :)

Думаю, не стоит заниматься переписыванием Снорри или ПВЛ.

Ну и для тех, кто не читал Сагу.

Сага об Олаве сыне Трюггви Ólafs saga Tryggvasonar

http://svitoc.ru/index.php?showtopic=1065&view=findpost&p=10174(русский перевод)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Так же это значит, что история, описанная Снорри Стурлусоном выдумана. Олафа в середине 950-х годов не было в проекте.
анатол, если, на ваш взгляд, история описанная Снорри Стурлусоном выдуманная, то зачем вы даёте на эту историю столько ссылок? ;)

А вообще, анатол, цитата из "Большой саги", которую я привел выше, к Снорри Стурлусону не относится. Это не он записал "Большую сагу".

В этой цитате правительница Аллогия названа современницей Гуннхильд Матери Конунгов.

В то время как сыновья Гуннхильд начали править Норвегией...
Большая сага об Олаве сыне Трюггви

А Харальд Серый Плащ (Серая Шкура) и другие сыновья Гуннхильд правили Норвегией 15 зим (примерно до 970). http://svitoc.ru/index.php?showtopic=912

Т.е. правительница Аллогия была у власти уже в середине 950-х годов ;)

Олафа в середине 950-х годов не было в проекте.
Это вопрос спорный.

Но как видите Олаф здесь не при чем ;) Попробуйте отодвинуть в сторону мамашу Гуннхильд и её многочисленных сыновей ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
анатол, если, на ваш взгляд, история описанная Снорри Стурлусоном выдуманная, то зачем вы даёте на эту историю столько ссылок?

Я не считаю "историю, описанную Снорри Стурлусоном" выдуманной.

Как и ПВЛ.

Они вполне увязаны между собой.

И переписывать их не собираюсь.

В этой цитате правительница Аллогия названа современницей Гуннхильд Матери Конунгов.

Королева Аллогия. А княгиня Ольга здесь причём?

Т.е. правительница Аллогия была у власти уже в середине 950-х годов

Королева Аллогия не была у власти, судя по Вашей цитате. У власти был король Вальдмар. "Правил Гардариками". И у него была жена Аллогия. Чёрным по белому написано.

Впрочем, княгиня Ольга здесь причём?

Согласно ПВЛ княгиня Ольга в эти годы сидела в Киеве или каталась в Константинополь. И правила Русью вместо Святослава. Никак не с неродившимся ещё Владимиром.

Так что никак не пойму, каким боком Аллогия к Ольге?

анатол, on 16 Jan 2015 - 5:23 PM, said: Олафа в середине 950-х годов не было в проекте. Это вопрос спорный. Но как видите Олаф здесь не при чем

Не понял. Аллогия и Вальдмар из 950-х годов тогда кто?

Либо Олаф с ними контактировал в эти годы, либо в 970-е.

О каком периоде пишет Снорри Стурлусон?

Да, и как Вы думаете, Владимир стал князем до смерти Ольги или после?

По ПВЛ-после.

Дата смерти Ольги известна по той же ПВЛ.

ПВЛ "заблуждается"? :huh:

Да Снорри Стурлусон нигде не пишет, что Аллогия была "соправительницей" Вальдмара. У него королём является только Вальдмар.

Тоже заблуждается? :blush:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Королева Аллогия. А княгиня Ольга здесь причём?
Да притом, что в Гардарики-Руси с середины 950-х до 970 года была всего одна королева - Ольга. Вдова короля, dróttning.
Согласно ПВЛ княгиня Ольга в эти годы сидела в Киеве или каталась в Константинополь. И правила Русью вместо Святослава.
И установила подати на Волго-Балтийском торговом пути по Мсте и Луге. Следовательно, собирала эти подати ежегодно до своей смерти, т. к. Святославу было не до сук недосуг. Он только войной занимался.
О каком периоде пишет Снорри Стурлусон?
Все варианты саги об Олафе Трюггвасоне начинаются со смерти Трюггви конунга. А его убили сыновья Гуннхильд, подчиняя себе Норвегию в 950-х годах.
Не понял. Аллогия и Вальдмар из 950-х годов тогда кто?
Аллогия - Ольга.

Вальдамар?

Тут возможны варианты:

1. "Вальдамар-анахронизм"

2. "Вальдамар" - "анепсий" Ольги, упомянутый Константином Порфирогенитом, т. е. тоже, некоторым образом, "король" ;)

Да, и как Вы думаете, Владимир стал князем до смерти Ольги или после? По ПВЛ-после. Дата смерти Ольги известна по той же ПВЛ. ПВЛ "заблуждается"?
ПВЛ писали в Киеве. По этой причине ПВЛ ничего не сообщает об истории южного Приладожья . А жаль... :(
Да Снорри Стурлусон нигде не пишет, что Аллогия была "соправительницей" Вальдмара. У него королём является только Вальдмар. Тоже заблуждается?
анатол, вы даёте такую кучу ссылок на текст саги... :o Я полагал, что и вы её читали...

По тексту Снорри Стурлусона - у правительницы Аллогии такая же дружина, как и у гардаконунга.

Share this post


Link to post
Share on other sites
анатол, вы даёте такую кучу ссылок на текст саги..

Кстати, я давал ссылки на первоисточник. Никак не на "Свиток". Вот первоисточник я читал. :)

По тексту Снорри Стурлусона - у правительницы Аллогии такая же дружина, как и у гардаконунга.

Это где "такая же"? :)

По первоисточнику правит Хольмгардом король Вальдмар.

Первоисточник прекрасно описывает рычаги его власти. Финансовые (сбор налогов), закон (судит Вальдмар), военные (дружина).

Нигде первоисточник не говорит, что Аллогия правит в Хольмгарде.

Идея дуумвирата возникла только здесь. В русской истории того времени дуумвиратов не было. Тем более с женщиной.

анатол, on 16 Jan 2015 - 11:34 PM, said: Королева Аллогия. А княгиня Ольга здесь причём? Да притом, что в Гардарики-Руси с середины 950-х до 970 года была всего одна королева - Ольга. Вдова короля, dróttning.

Дык, здесь несколько нюансов.

Королева Ольга не была правящей с середины (точнее конца 950-х). Королева Ольга сидела в Киеве.До этого срока-как правительница Руси, после- с малолетними детьми Святослава.

Согласно ПВЛ.

Согласно ПВЛ она не могла сидеть не в стольном городе, а в Новгороде. В обоих случаях.

Следовательно, не могла быть Аллогией из Новгорода. :)

И установила подати на Волго-Балтийском торговом пути по Мсте и Луге. Следовательно, собирала эти подати ежегодно до своей смерти,

В честь чего "следовательно"?

Вы о чём??? :blink:

Святослав её ссылал собирать подати до самой смерти?

Это можете доказать?

Ну то, что Ольга сама ездила собирать подати с 940-х по 960-е годы?

анатол, on 16 Jan 2015 - 11:34 PM, said: О каком периоде пишет Снорри Стурлусон?

Все варианты саги об Олафе Трюггвасоне начинаются со смерти Трюггви конунга. А его убили сыновья Гуннхильд, подчиняя себе Норвегию в 950-х годах

Вы не ответили на вопрос.

Согласно "скандинавской традиции" (с)Belun Олафа в это время не было в проекте.

Либо он только что родился (в лучшем случае). Т.е. никакой Аллогии, Вальдмара и Олафа в 950-е годы в Новгороде быть не могло.

Это о Вашей цитате.

анатол, on 16 Jan 2015 - 11:34 PM, said: Да, и как Вы думаете, Владимир стал князем до смерти Ольги или после? По ПВЛ-после. Дата смерти Ольги известна по той же ПВЛ. ПВЛ "заблуждается"?

ПВЛ писали в Киеве. По этой причине ПВЛ ничего не сообщает об истории южного Приладожья . А жаль...

Причём здесь южное Приладожье?

Вы согласны с ПВЛ в том, что Владимир стал князем после смерти Ольги, или нет?

анатол, on 16 Jan 2015 - 11:34 PM, said: Не понял. Аллогия и Вальдмар из 950-х годов тогда кто?
Аллогия - Ольга. Вальдамар? Тут возможны варианты: 1. "Вальдамар-анахронизм" 2. "Вальдамар" - "анепсий" Ольги, упомянутый Константином Порфирогенитом, т. е. тоже, некоторым образом, "король"

Какая интересная версия...

Видимо, Святослав сослал "крутую правительницу" Ольгу в Новгород под присмотр некоего Вальдмара.

Верно понял?

Да и насколько я помню, князем Новгорода в это время был Святослав. Никак не король Владимир.

Тут либо что-то не так у Снорри Стурлусона, либо в этой версии.

Снорри совершенно чётко говорит, что Хольмгардом правил король Вальдмар. И у него была жена (королева) Аллогия.

Следовательно, либо Снорри неточен с этим "анахронизмом", либо с этим "анепсием".

Вот только тогда неясно, почему Олаф так добивался принятия в дружину "анепсия" и так возвеличивает Снорри этого "анепсия".

И ни разу в истории с Олафом не всплывает имя Святослава.

Логичнее было бы Олафу стремиться в дружину не какого-то там анепсия, а Святослава.

Из чего лично я делаю вывод, что события в саге происходят ПОСЛЕ смерти Святослава.

Т.е. в 970-х годах.

Когда княгиня Ольга никак не могла быть Аллогией. Бо уже давно преставилась.

Edited by анатол

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вы не ответили на вопрос.

:o

О каком периоде пишет Снорри Стурлусон?

...с середины 950-х до 970 года...
Все варианты саги об Олафе Трюггвасоне начинаются со смерти Трюггви конунга. А его убили сыновья Гуннхильд, подчиняя себе Норвегию в 950-х годах.

http://svitoc.ru/index.php?showtopic=427&page=4#entry26050

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сергий!

Так получилось, что редактирование моего поста и Ваш ответ наложились по времени.

В новой редакции я всё сказал.

Можете возразить?

И не лукавьте. :)

Вопрос "О каком периоде пишет Снорри Стурлусон?" подразумевал ответ о периоде действия эпизода с Олафом.

Это три периода.

950-е годы

960-е годы

970-е годы.

...с середины 950-х до 970 года..

Олаф не мог прибыть в Новгород в середине 950-х годов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Олаф не мог прибыть в Новгород в середине 950-х годов.
анатол, а причем тут Олаф? В цитате которую я привел речь об Олафе, вообще не идет. Там идет речь о Гуннхильд и её сыновьях. Именно в правление в Норвегии этой зловредной бабы начались все злоключения Олафа и его семьи.

Гуннхильд и Ольга-Аллогия - современницы. "Всего и делов". (с)

Вы можете это не признавать, но это так. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
а причем тут Олаф?... Гуннхильд и Ольга-Аллогия - современницы. "Всего и делов". (с) Вы можете это не признавать, но это так.

Ну, если Вы считаете, что

Аллогия и Вальдмар из 950-х годов тогда кто?

Аллогия - Ольга.

Вальдамар?

Тут возможны варианты:

1. "Вальдамар-анахронизм"

2. "Вальдамар" - "анепсий" Ольги, упомянутый Константином Порфирогенитом, т. е. тоже, некоторым образом, "король"

из "другой оперы", то Олаф действительно в рассказе Снорри к ним не причём. :)

И пусть они будут любыми современниками любых скандинавов. Главное, не Олафа. "а причем тут Олаф?" (с)

Сергий!

Для того, чтобы сказать, что Аллогия из саги Снорри Стурлусона это княгиня Ольга, Вам достаточно начать с одного маленького шага. Который изменит весь мир.

Достаточно доказать, что Лаврентьевская летопись недостоверный источник.

Поскольку в Лаврентьевской летописи жизнь и местонахождение Ольги в 940-960 годах расписаны достаточно подробно.

Ну а о том, что после этого Вам придётся доказывать, что робкая Аллогия из саги об Олафе Трюггвасоне Снорри Стурлусона- это член новгородского дуумвирата и грозная правительница княгиня Ольга - я уж промолчу.

У Снорри об этом (ни о соправителях, ни о грозности Аллогии) ни слова.

Ровно наоборот.

"

Из чего лично я делаю вывод, что события в саге происходят ПОСЛЕ смерти Святослава.

Т.е. в 970-х годах.

Когда княгиня Ольга никак не могла быть Аллогией. Бо уже давно преставилась

."

-похоже, возражений не будет.

Edited by анатол

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 17.01.2015в18:35, анатол сказал:
Достаточно доказать, что Лаврентьевская летопись недостоверный источник.

Зачем? В Лаврентиевской летописи нет Аллогии - женщины с таким именем не было среди жен князя Владимира. Аллогии вообще нигде нет в Х в. Ни один этнос Европы не давал такое имя своим дочерям в десятом столетии.

Но в Х столетии есть Ольга, и она была современницей Олафа Трюггвасона, Владимира и Гуннхильд.

В 17.01.2015в11:55, анатол сказал:
Королева Ольга не была правящей с середины (точнее конца 950-х).

Константин Порфирогенит признавал Ольгу правительницей. Кесарь Оттон тоже признавал - "регина Ругорум".

А вот Анатол не признаёт...

Share this post


Link to post
Share on other sites
анатол, on 17 Jan 2015 - 6:35 PM, said: Достаточно доказать, что Лаврентьевская летопись недостоверный источник.

Зачем? В Лаврентиевской летописи нет Аллогии

И что?

В Лаврентьевской летописи есть зато княгиня Ольга, которая никак не могла править Новгородом совместно с князем Владимиром.

Поскольку единственный князь Новгорода из Лаврентьевской летописи по имени Владимир стал князем после смерти Ольги.

нет Аллогии - женщины с таким именем не было среди жен князя Владимира.

А Снорри Стурлусон и исландские саги утверждают, что была.

Можно и их объявить недостоверным источником.

Но в Х столетии есть Ольга, и она была современницей Олафа Трюггвасона, Владмира и Гуннхильд.

Капитан Очевидность.

Но Аллогия в Новгороде причём?

анатол, on 17 Jan 2015 - 11:55 AM, said: Королева Ольга не была правящей с середины (точнее конца 950-х).

Константин Порфирогенит признавал Ольгу правительницей. Кесарь Оттон тоже признавал - "ренина Ругорум". А вот Анатол не признаёт...

Даты поставьте. :)

Кстати, Константин Порфирогенит, помнится, называл кесарем Русии Игоря. В 949г. :rolleyes:

Впрочем, это не меняет факта, что Ольга не правила в Новгороде совместно с князем Владимиром.

Лаврентьевская летопись и исландские саги об этом молчат.

события в саге происходят ПОСЛЕ смерти Святослава.

Т.е. в 970-х годах.

Когда княгиня Ольга никак не могла быть Аллогией. Бо уже давно преставилась

Есть возражения?

Ну или расскажете о ссылке Святославом Ольги в ежегодные сборы дани?

Или расскажете, наконец, какие функции выполняла королева Аллогия короля Вальдмара?

Share this post


Link to post
Share on other sites
В Лаврентиевской летописи нет Аллогии - женщины с таким именем не было среди жен князя Владимира.
А Снорри Стурлусон и исландские саги утверждают, что была. Можно и их объявить недостоверным источником.
С какой стати?

Снорри Стурлусон никогда не называет Аллогию женой конунга. Снорри употребляет имя Аллогия один раз, а в остальных случаях - слово правительница (dróttning). Слово "жена" появляется только в переводе на русский язык.

Можно "объявить недостоверным источником" только русский перевод с конъюнктурной правкой.

И вы, Анатол, об этом прекрасно осведомлены (если память вам не отшибло напрочь).

Скандинавы называют в сагах Ольгу - Аллогия, как греки в своих хрониках называют Святослава - Сфендостлабос.

Но это вовсе не означает, что какой-либо Сфендостлабос когда-либо существовал.

Сфендостлабоса не было - был Святослав.

И Аллогии не было никогда - была Ольга.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Снорри Стурлусон никогда не называет Аллогию женой конунга. Снорри употребляет имя Аллогия один раз, а в остальных случаях - слово правительница (dróttning).

Вы уж переводите верно, не криво.

Снорри называет Аллогию dróttning (королева), а Вальдмара konung (король).

Знаете, как называется жена короля (konung)? Правильно-королева (dróttning).

Dróttning и konung-это титулы. Король и королева.

Статус королевы-жена короля.

Т.е. перевод профессионала-верен. Ваш-лукав. Не зря всё время Вы переводите только одно слово-dróttning. Надо переводить и konung.

И всё станет на свои места.

Можно "объявить недостоверным источником" только русский перевод с конъюнктурной правкой.

Лично я считаю, что у Вас перевод коньюнктурный.

См.выше.

Абсолютно не верный.

Переведёте два титула-вся конструкция рухнет.

И Аллогии не было никогда - была Ольга.

Ну когда расскажете об Ольге, правящей в Новгороде совместно с князем Владимиром, ставшим князем после смерти Ольги, Вам можно будет поверить. :)

Вам уже доказано, что Ольга никак не могла править в Новгороде. Бо по Лаврентьевской летописи она сидела в Киеве.

В год 6455 (947)... И так, установив все, возвратилась к сыну своему в Киев, и там пребывала с ним в любви.

В год 6463 (955). ...Жила же Ольга вместе с сыном своим Святославом...И, говоря так, молилась за сына и за людей всякую ночь и день, воспитывая сына до его возмужалости и до его совершеннолетия...

В год 6472 (964). Когда Святослав вырос и возмужал...

В год 6476 (968). ... заперлась Ольга со своими внуками - Ярополком, Олегом и Владимиром в городе Киеве

Сергий! Вы хоть Лаврентьевскую летопись читали?

Если нет, то я переведу.

В 940-х годах Ольга "обустраивала землю Русскую". После того, как она обустроила (навела порядок в сборе налогов)-стала жить в Киеве, воспитывая сына. Ровно до его совершеннолетия. До начала 960гг. После этого она жила же в Киеве со своими внуками.

P.S. В пользу того, что Вы не читали Лаврентьевскую летопись говорит и частое упоминание сочинения Константина Порфирогенита.

Константин Порфирогенит признавал Ольгу правительницей.

Константин может написать что угодно, но вот Ольга не считала, что её признали правительницей. И сильно на это обиделась.

Си же Ольга приде къ Киеву, и, якоже рькохом, и присла к ней цесарь грѣцкый, глаголя, яко «Много дарихъ тя. Ты же глагола ми, яко «аще възвращюся в Русь, многы дары послю ти: челядь, и воскъ и скору, и воя многы в помощь». Отвѣщавши же, Олга рече къ послом: «Аще ты, рци, тако же постоиши у мене в Почайнѣ, якоже азъ в Суду, то тогда ти вдамъ». И отпусти слы, си рекши.

Иными словами, послов греков, потребовавших дани за крещение, Ольга послала далеко именно за плохой приём, оказанный ей. Дескать, заставили меня стоять в очереди, ну и идите ..."Простая русская баба." (с)

А послов Оттона побил Святослав. С полного согласия Ольги. :)

Ну надо же стараться анализировать прочитанное, а не тупо преклоняться перед западными источниками.

P.P.S. В пользу того, что Вы не читали и сагу Снорри Стурлусона говорит тот факт, что Вы не знали, что в саге королём Новгорода (konungs af Hólmgarði) считается только Владимир, О его соправителях там ни слова.

события в саге происходят ПОСЛЕ смерти Святослава.

Т.е. в 970-х годах.

Когда княгиня Ольга никак не могла быть Аллогией. Бо уже давно преставилась

Edited by анатол

Share this post


Link to post
Share on other sites

события в саге происходят ПОСЛЕ смерти Святослава. Т.е. в 970-х годах. Когда княгиня Ольга никак не могла быть Аллогией. Бо уже давно преставилась

"...на колу мочало - начинай сначала". ;)

В то время как сыновья Гуннхильд начали править Норвегией, правил Гардариками конунг, называвшийся Вальдамаром. Жена его именовалась Аллогией. Она была умна и благотворительна, хотя тогда господствовала религия языческая.

Большая сага об Олаве сыне Трюггви (Русский исторический сборник, издаваемый Обществом истории и древностей российских, т. 4 - М.: в Университетской типографии, 1840.)

http://svitoc.ru/index.php?showtopic=427&page=3#entry26044

Share this post


Link to post
Share on other sites

анатол, on 18 Jan 2015 - 12:55 AM, said: события в саге происходят ПОСЛЕ смерти Святослава. Т.е. в 970-х годах. Когда княгиня Ольга никак не могла быть Аллогией. Бо уже давно преставилась "

...на колу мочало - начинай сначала".

   

Сергий, on 16 Jan 2015 - 2:26 PM, said: В то время как сыновья Гуннхильд начали править Норвегией, правил Гардариками конунг, называвшийся Вальдамаром. Жена его именовалась Аллогией. Она была умна и благотворительна, хотя тогда господствовала религия языческая.

 

Большая сага об Олаве сыне Трюггви (Русский исторический сборник, издаваемый Обществом истории и древностей российских, т. 4 - М.: в Университетской типографии, 1840.)

Это о каком Владимире речь идёт?

Об этом? :cool:

 

В лѣто 6478. (970-анатол) Святославъ посади Ярополка в Кыевѣ, а Олга в Деревѣхъ. В се же время придоша людье новъгородьстии, просяще князя себѣ: «Аще не поидете к нам, то налѣземъ князя себѣ». И рече к нимъ Святославъ: «А бы кто к вам шелъ». И отпрѣся Ярополкъ и Олгъ. И рече Добрыня: «Просите Володимиря». Володимиръ бо бѣ от Малуши, милостьницѣ Ольжины; сестра же бѣ Добрыня, отець же бѣ има Малъко Любчанинъ, и бѣ Добрыня уй Володимеру. И рѣша новгородци Святославу: «Въдай ны Володимира». И пояша новгородьци Володимира себѣ, и иде Володимиръ съ Добрынею, уемъ своим, к Новугороду, а Святославъ къ Переяславцю.

ПОВѢСТЬ ВРЕМЕННЫХЪ ЛѢТ ЧЕРНОРИЗЦА ФЕДОСЬЕВА МАНАСТЫРЯ ПЕЧЕРЬСКАГО, ОТКУДУ ЕСТЬ ПОШЛА РУСКАЯ ЗЕМЛЯ <...> И ХТО В НЕЙ ПОЧАЛЪ ПѢРВѢЕ КНЯЖИТИ, И ОТКУДУ РУСКАЯ ЗЕМЛЯ СТАЛА ЕСТЬ

...текст издается по Ипатьевскому списку Ипатьевской летописи, хранящемуся в Библиотеке РАН (шифр 16.4.4). Описки и пропуски исправляются в основном по списку той же летописи — Хлебниковскому XVI в. (хранится в РНБ, шифр F.ІѴ.230), который, восходя с Ипатьевским к общему оригиналу, часто содержит более правильные чтения. В необходимых случаях для исправления привлекаются и списки так называемой второй редакции «Повести» — Лаврентьевский (РНБ, шифр F. п. № 2) и Радзивилловский (Библиотека РАН, шифр 34.5.30)

http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869 Это сам Пушкинский дом...

Таки о каком?

конунг, называвшийся Вальдамаром. Жена его именовалась Аллогией

Русский исторический сборник, издаваемый Обществом истории и древностей российских, т. 4 - М.: в Университетской типографии, 1840.

"Аллогия - Ольга." (с) Сергий.

 

Неужели Ольга была женой Владимира???? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Неужели Ольга была женой Владимира????
Кстати, а сколько жен было у Владимира и как их звали?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати, а сколько жен было у Владимира и как их звали?

По имени известны Рогнеда, Предислава, Анна. Остальное спорно. Жён было много. :)

Как и детей.

Был же Владимир побежден похотью, и были у него жены: Рогнеда, которую поселил на Лыбеди, где ныне находится сельцо Предславино, от нее имел он четырех сыновей: Изяслава, Мстислава, Ярослава, Всеволода, и двух дочерей; от гречанки имел он Святополка, от чехини - Вышеслава, а еще от одной жены - Святослава и Мстислава, а от болгарыни - Бориса и Глеба, а наложниц было у него 300 в Вышгороде, 300 в Белгороде и 200 на Берестове, в сельце, которое называют сейчас Берестовое. И был он ненасытен в блуде, приводя к себе замужних женщин и растляя девиц. Был он такой же женолюбец, как и Соломон

И если верить Сергию, первый сын Владимира, Вышеслав, был от княгини Ольги ака Аллогия. :blush:

Share this post


Link to post
Share on other sites
И если верить Сергию, первый сын Владимира, Вышеслав, был от княгини Ольги...

Анатол, к чему этот беспочвенный флуд? Где я такое заявлял? Не путайте читателей ветки. Обсуждаемый здесь вопрос и без того непрост.

Действительно, была версия, что Вышеслав Владимирович - это сын Аллогии. Но это версия историков Татищева и Соловьева. И я с ней не согласен. Именно по той причине, что Аллогия-Ольга не могла быть матерью Вышеслава - это её правнук. И не было у Владимира Святославича никакой жены в 950-х годах.

Я не верю что Владимир Святославич правил одновременно с норвежской правительницей Гуннхильд. А правительница Гуннхильд не была у власти в Норвегии в 970-х годах. Она правила там в течении 15 зим с середины 950-х годов. Именно тогда в сагах и упомянута в первый раз Аллогия. Эти две женщины включены в завязку саг об Олафе сыне Трюггви. Одна из них стремилась погубить малолетнего наследника, вторая - спасла.

Анатол, исторические события на Руси происходили не изолированно. Они происходили синхронно с событиями в других странах. Именно по этой причине для изучения истории Руси важны не только русские летописи, но и зарубежные источники, в том числе скандинавские саги.

Гуннхильд, Ольга-Аллогия, Владимир-Вальдамар, Олаф-Оли - это реальные исторические личности, а вы относитесь к ним, как к героям книжек. Учитесь видеть за строчками книг не книжные сюжеты, а исторические события.

Почитайте ветку сначала (возможно, достаточно этого http://svitoc.ru/index.php?showtopic=427&page=1#entry3184)

Быть может и вопросы многие отпадут ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Анатол, к чему этот беспочвенный флуд? Где я такое заявлял? Не путайте читателей ветки. Обсуждаемый здесь вопрос и без того непрост.

Действительно, была версия, что Вышеслав Владимирович - это сын Аллогии. Но это версия историков Татищева и Соловьева. И я с ней не согласен. Именно по той причине, что Аллогия-Ольга не могла быть матерью Вышеслава - это её правнук.

Я не верю что Владимир Святославич правил одновременно с норвежской правительницей Гуннхильд. А правительница Гуннхильд не была у власти в Норвегии в 970-х годах. Она правила там в течении 15 зим с середины 950-х годов. Именно тогда в сагах и упомянута в первый раз Аллогия. Эти две женщины включены в завязку саг об Олафе сыне Трюггви. Одна из них стремилась погубить малолетнего наследника, вторая - спасла.

Почитайте ветку сначала (возможно, достаточно этого http://svitoc.ru/index.php?showtopic=427&page=1#entry3184)

Быть может и вопросы многие отпадут ;)

Сергий!

Да нет здесь никаких вопросов. Всё абсолютно ясно.

Аллогия-жена короля Владимира. Абсолютно в любых переводах. Что в нерукопожатных советских, что в переводах гораздо более ранних.

Владимир стал князем(konung-ом) после смерти княгини Ольги. Так что Ольги в саге просто не может быть.

Можете почитать форум Свиток и убедиться в этом.

Если у Вас есть желание объявить русские летописи в конъюктурности и недостоверности-сделайте наконец это прямо.

А пока дарю Вам идею новой ветки. Что-то типа "Жёны князя Владимира в дохристианский период и его международная политика".

Поскольку в новгородский период и до 988 года у князя, похоже одновременно, было несколько жён. И все ему принесли некие соглашения с соседями.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Аллогия-жена короля Владимира. Абсолютно в любых переводах.

В переводах, Анатол, именно в переводах. ;)

Владимир стал князем(konung-ом) после смерти княгини Ольги.

А причем здесь Владимир? Владимир в 950-х годах - маленький мальчик, младенец. Т. е. здесь мы имеем дело с обыкновенным анахронизмом.

Или вы, Анатол утверждаете, что никакого анахронизма здесь нет? И все "действующие лица" книжного сюжета дружно и счастливо жили одновременно и делить им было нечего Гуннхильд, её сын Харальд Серый Плащ (правил до 970 года), Аллогия, Владимир-"Вальдамар" Святославич (правил, заметим, с 970 года).

Если у Вас есть желание объявить русские летописи в конъюктурности и недостоверности-сделайте наконец это прямо.

У меня нет такой цели. А для вас повторю - русские летописи никакой княгини Аллогии не знают вообще. Это меня вполне устраивает ;)

Поскольку в новгородский период и до 988 года у князя, похоже одновременно, было несколько жён. И все ему принесли некие соглашения с соседями.

Похоже... некие...

Нет. Не убедительно. Я не любитель домыслов ;) Тем более домыслов, основанных на анахронизмах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

анатол, on 20 Jan 2015 - 2:53 PM, said: Владимир стал князем(konung-ом) после смерти княгини Ольги. А причем здесь Владимир? Владимир в 950-х годах - маленький мальчик, младенец. Т. е. здесь мы имеем дело с обыкновенным анахронизмом. Или вы, Анатол утверждаете, что никакого анахронизма здесь нет?

Нет там анахронизма.

Действие саги происходит в княжение Владимира в Новгороде. В 970-х годах.

 

А какой Владимир княжил в Новгороде в 950-х годах - не подскажете?

Был "konungs af Hólmgarði" по Саге.

Просто интересна эта новая страница в русской истории...

 

 

И все "действующие лица" книжного сюжета дружно и счастливо жили одновременно и делить им было нечего Гуннхильд, её сын Харальд Серый Плащ (правил до 970 года), Аллогия, Владимир-"Вальдамар" Святославич (правил, заметим, с 970 года).

 Ну а княгиня Ольга здесь причём? :blush:

В 940-960гг она сидела в Киеве. Сначала со Святославом, затем со внуками.

А потом преставилась.

http://svitoc.ru/index.php?showtopic=427&p=26076

 

 

А для вас повторю - русские летописи никакой княгини Аллогии не знают вообще. Это меня вполне устраивает

Русские летописи знают по имени мало жён Владимира. А дети были...

Русские летописи прямо говорят, что княгиня Ольга  сидела в Киеве. Точнее, в Вышгороде. А не в Новгороде.

Вас устраивает? :blush:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Нет там анахронизма.

Упорствуете?

 

С азов начнем ;)

анахронизм

...

2. Нарушение хронологической точности ошибочным отнесением событий одной эпохи к другой, хронологически неточным выражением, изображением чего-нибудь.

Толковый словарь русского языка

С. И. Ожегов и Н. Ю. Шведова

 

Действие саги происходит в княжение Владимира в Новгороде. В 970-х годах.

Действие саги об Олафе сыне Трюггви, во всех её вариантах, начинается за пятнадцать лет до 970-х годов в Норвегии, а не в Новгороде ;)

 

Вернемся к цитате, являющей нам анахронизм "во сей красе":

В то время как сыновья Гуннхильд начали править Норвегией, правил Гардариками конунг, называвшийся Вальдамаром. Жена его именовалась Аллогией. Она была умна и благотворительна, хотя тогда господствовала религия языческая.

Русский исторический сборник, издаваемый Обществом истории и древностей российских, т. 4 - М.: в Университетской типографии, 1840.

Большая сага об Олаве сыне Трюггви

 

...в княжение Владимира в Новгороде. В 970-х годах.

В 970-х годах сыновья Гуннхильд (Харальд "Серый Плащ" и его братья) уже подавно не правили в Норвегии. Харальд "Серый Плащ" погиб. Гуннхильд сбежала. Норвегией правили данаконунг Харальд Синезубый и его ставленник - ярл Хакон Могучий.

Т.е. любое упоминание княжения "Вальдамара"-Владимира Святославича до 970-х годов (как в данном случае) и есть анахронизм.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now