Княгиня Ольга и Аллогия из саги об Олафе Трюггвасоне

[анатол 22]

Сергий!
Правильный перевод давать не решаетесь?
Решили поговорить о какой-то Гуннхильд, к княгине Ольге в Новгороде никаким боком?
Думаю, и доказывать, что Ольгу ссылали в Новгород и она там вышла замуж за некоего Вальдмара (Аллогия=Ольга, следовательно она жена Вальдмара)?
Ну да ладно. То, что Вы не читали русские летописи, я уже говорил. По летописям Ольгу, крутую правительницу, в ссылку в Новгород не ссылали.
Это неубиенный факт.

Повторюсь.
Вы и Круг Земной не читали.
Сыновья Гуннхильд до смерти Хакона Доброго после битвы при Фитьяре (960-963г Т.Джаксон"История викингов", а также скандинавская традиция), Норвегией не правили. Они правили только одной областью. И отца Олафа убили только через два-четыре года после смерти Хакона. Т.е. в 961-963гг.
Если не знали, то именно с этх годов начинается Сага об Олафе. А не с середины 950-х годов, как Вы пытаетесь ввести в заблуждение читателей. Соответственно Олаф оказался в Новгороде через 9 лет.

При ЛЮБОМ раскладе Ольга в 960х годах для всех, читавших летописи, будет находиться в Киеве со внуками.
Пока Вы прямо не признаете, что летописи не достоверны.

 

[Сергий 142]

Решили поговорить о какой-то Гуннхильд

Да, решил - т. к. Гуннхильд современница княгини Ольги. Будете отрицать?

 

 

Думаю, и доказывать, что Ольгу ссылали в Новгород и она там вышла замуж за некоего Вальдмара (Аллогия=Ольга, следовательно она жена Вальдмара)?

Ольга правительница - вдова Игоря. Женой никакого "Вальдамара" до 970-х годов быть не может, т. к. "Вальдамар" - анахронизм (см. выше) "Всего и делов". (с)

 

 

Повторюсь. Вы и Круг Земной не читали.

О! Не надо скромничать - Вы неповторимы!

Но "Круг земной" я (представьте себе) читал неоднократно.

 

 

Сыновья Гуннхильд до смерти Хакона Доброго после битвы при Фитьяре (960-963г Т.Джаксон"История викингов", а также скандинавская традиция), Норвегией не правили.

Госпожа Джаксон книге "Круг земной" не верит - судя по тем датам, которые она приводит.

А я верю - в этой книге приведен уникальный "счет лет" Ари Мудрого.

 

«Тут пал Харальд Серая Шкура».

«Большая часть войска Харальда конунга погибла с ним. Аринбьёрн херсир тоже погиб там. С гибели Хакона Воспитанника Адальстейна тогда прошло пятнадцать лет, а с гибели Сигурда хладирского ярла – тринадцать. Священник Ари сын Торгильса говорит, что Хакон ярл правил своей отчиной в Трандхейме тринадцать лет, когда Харальд Серая Шкура погиб, но последние шесть лет жизни Харальда Серая Шкура, говорит Ари, сыновья Гуннхильд и Хакон воевали, и, то он, то они бывали принуждены покинуть страну»

Круг земной

Снорри Стурлусон

[Сергий 142]

В 21.01.2015в14:17, анатол сказал:

По летописям Ольгу, крутую правительницу, в ссылку в Новгород не ссылали. Это неубиенный факт.

Речь в саге не о Новгороде

В саге упоминается исключительно Хольмгард.

Т. е. это один из скандинавских топонимов Восточной Европы, построенный по модели X-gardr.

Т. е. - это может быть и Нов-город и Выш-город.

Вышгород даже предпочтительнее - "город на вершине", ср. Холмгард - "город на острове". Т. е никоим образом не "новый город"

 

Впрочем, я считаю излишним заострять на этом такое внимание - в этой ветке уже была высказана дельная мысль:

В 21.01.2013в17:44, Суйко сказал:

Так в сагах не показана история "Гардарики", а есть образ этой истории через призму видения скандинавов, в контексте их мироощущения и видения того, что важно и не важно, что они знали и не знали.

Вот их история- это важно, и этому можно доверять...с некоторыми оговорками, а образ "Гардарики" нужен лишь как фон для подвигов их конунгов.

http://svitoc.ru/index.php?showtopic=427&page=2#entry3924

[анатол 22]

анатол, on 21 Jan 2015 - 2:17 PM, said: Решили поговорить о какой-то Гуннхильд?

Да, решил - т. к. Гуннхильд современница княгини Ольги. Будете отрицать?

Нет. И что?

 

анатол, on 21 Jan 2015 - 2:17 PM, said: Повторюсь. Вы и Круг Земной не читали. О! Не надо скромничать - Вы неповторимы!

 Спасибо.

Читайте Круг Земной внимательно и сверяйте даты.

 

"С гибели Хакона Воспитанника Адальстейна тогда прошло пятнадцать лет, "

 

Гибель Хакона-960г.

Гибель Харальда-975 г.

 

"С гибели Сигурда хладирского ярла-тринадцать". Верно.

 Итого 962г

После этого был убит Трюггви Олафсон.

Сага о Харальде Серая Шкура.

 

 

Речь в саге не о Новгороде В саге упоминается исключительно Хольмгард. Т. е. это один из скандинавских топонимов Восточной Европы, построенный по модели X-gardr. Т. е. - это может быть и Нов-город и Выш-город. Вышгород даже предпочтительнее - "город на вершине", ср. Холмгард - "город на острове". Т. е никоим образом не "новый город"   Впрочем, я считаю излишним заострять на этом такое внимание

 

Ну не хотите, не заостряйте.

Я заострю.

Так при каком князе Гардарики или Хольмгарда (абсолютно не важно) по имени Вальдмар "правила"  "Ольга правительница"? 

" правил Гардариками конунг, называвшийся Вальдамаром"

Русский исторический сборник, издаваемый Обществом истории и древностей российских, т. 4 - М.: в Университетской типографии, 1840.

Большая сага об Олаве сыне Трюггви

(с) Сергий)

Вопрос понятен?

 

[анатол 22]

Кстати.

Что-то задело в "размышлениях". 

 

анатол, on 21 Jan 2015 - 2:17 PM, said: По летописям Ольгу, крутую правительницу, в ссылку в Новгород не ссылали. Это неубиенный факт.

 

Речь в саге не о Новгороде В саге упоминается исключительно Хольмгард. Т. е. это один из скандинавских топонимов Восточной Европы, построенный по модели X-gardr. Т. е. - это может быть и Нов-город и Выш-город. Вышгород даже предпочтительнее - "город на вершине", ср. Холмгард - "город на острове". Т. е никоим образом не "новый город"

 

 

Пришлось проглядеть сагу заново...

"Sigurðr hét bróðir Ástríðar, son Eiríks bjóðaskalla; hann hafði þá lengi verit af landi á brott austr í Garðaríki með Valdimar konungi".

"Sigurðr Eiríksson kom til Eistlands í sendiferð Valdimars konungs af Hólmgarði, ok skyldi hann heimta þar í landi skatta konungs."

 

Так что Вальдимар правил в Гардарике в целом. И в столице её Хольмграде (Новгороде).

И жёны у него были чуть ли не в каждом подвластном городе. В Новгороде и Полоцке точно.  

 

Ну а вышеперечисленные вопросы остались.

[Сергий 142]

Так при каком князе Гардарики или Хольмгарда (абсолютно не важно) по имени Вальдмар "правила" "Ольга правительница"?

"Ну какой же вы тупой!" (с) (Прошу пардону.)

 drottning Аллогия - правительница Ольга до своей смерти правила "в Гардарики", везде где хотела, без всякого "Вальдамара-анахронизма".

Так реальные события отличаются от книжного сюжета.

 

Sigurðr hét bróðir Ástríðar, son Eiríks bjóðaskalla; hann hafði þá lengi verit af landi á brott austr í Garðaríki með Valdimar konungi".

"Sigurðr Eiríksson kom til Eistlands í sendiferð Valdimars konungs af Hólmgarði, ok skyldi hann heimta þar í landi skatta konungs."

Две замечательные фразы. Потому-что в обоих один анахронизм - "Вальдамар" вместо Святослава.

До 970 г. "Вальдимар"-Владимир Святославич в Новгороде не правил.

После 970 г. Харальд Серый плащ и прочие сыновья Гуннхильд не правили в Норвегии. Т. е. в 970 годах у знати из рода Харальда Прекрасноволосого отпала необходимость покидать Норвегию. И у Астрид с малолетним сыном тоже.

 

"С гибели Хакона Воспитанника Адальстейна тогда прошло пятнадцать лет, "

Гибель Хакона-960г.

Гибель Харальда-975 г.

Не сходится ваша цифирь, Анатол.

Здесь не урок математики первого класса школы.

Харальд Серый Плащ погиб задолго до 975 года, потому как в начале 970-х в Норвегии уже хозяйничал ярл Хакон Могучий. Около 974 года ярл Хакон привел норвежское войско к Хейдабер, на помощь правителю Дании и Норвегии Харальду Синезубому.

 

Пришлось проглядеть сагу заново...

Очень рад за вас. Но о событиях этих лет повествует не только эта сага. Не менее интересны "Сага о йомсвикингах". И "Сага об Эгиле Скаллагримсоне".

[Сергий 142]

Любители истории когда-то подбросили мне загадку:
 

Легенды о княгине Ольге

Рассказ об одном историческом изыскании.

 

Легенда о Луках

В одной местной газете мне как-то встретилась легенда о далеком прошлом Великих Лук:

Стоявший когда-то в крепости Воскресенский собор был расположен на том месте, где стоял шатёр святой российской княгини Ольги. При посещении Лук она отдыхала там три июльских дня 961 года и была поражена великолепным видом с крепости на раскинувшиеся внизу селения и плавно несущей свои воды Ловати.

 

Я бы и не придал этому рассказу никакого значения – чего только порой не выдумают краеведы – но меня удивила точность приведенной в этой легенде даты.

...

Сергий

1.12.2011

 

Впоследствии выяснилось, что краеведам эта легенда известна с XIX столетия.

[Gurga 48]

Олаф Трюггвасон мог приударить за женой Добрыни, дядьки кн.Владимира.

[анатол 22]

Олаф Трюггвасон мог приударить за женой Добрыни, дядьки кн.Владимира.

 

Самый простой вариант никак?

Поверить сагам, в которых Олаф "приударяет" за молодой женой князя Владимира...

Вернее, ей понравился мальчик...

[Gurga 48]

Самый простой вариант никак?

Почему?

Например, в былинах Алеша Попович сватался к жене Добрыни, что вызвало справедливый гнев последнего.

Когда сочиняли саги, то для важности события вместо "жена дядьки кн.Владимира" написали "жена кн.Владимира".

Edited 4 Jul 2015 by Gurga

[анатол 22]

анатол, числа 03 Jul 2015 - 7:48 PM, рече: Самый простой вариант никак? Почему?

Ну хотя бы потому, что в сагах Аллогия жена князя Владимира.

 

 

Например, в былинах Алеша Попович сватался к жене Добрыни, что вызвало справедливый гнев последнего.

Русским былинам былиново, скандинавским сагам-сагово.

 

 

Когда сочиняли саги, то для важности события вместо "жена дядьки кн.Владимира" написали "жена кн.Владимира".

Надо было сочинить и причину, по которой юный Олаф воспылал страстью к жене старика. Не?

В сагах не сочинили.

 

 

 

Самый простой вариант никак?

Edited 4 Jul 2015 by анатол

[Gurga 48]

Надо было сочинить и причину, по которой юный Олаф воспылал страстью к жене старика.

Дядька кн.Владимира Добрыня был все таки посадником в Новгороде. В его отсутствие балом правила его жена-посадница. Вот и причина.

[анатол 22]

Дядька кн.Владимира Добрыня был все таки посадником в Новгороде. В его отсутствие балом правила его жена-посадница. Вот и причина.

 

В сагах князь Владимир всегда в Новгороде. А при нём жена. А при ней Олаф.

 

Да и не стоит так опускать скандинавского героя, молодого Олафа Трюггвасона, интрижкой с престарелой мадам.

[Gurga 48]

В сагах князь Владимир всегда в Новгороде. А при нём жена. А при ней Олаф. Да и не стоит так опускать скандинавского героя, молодого Олафа Трюггвасона, интрижкой с престарелой мадам.

В сагах фигурирует дядька Владимира? Нет.

Владимир был в Новгороде короткий промежуток времени. Добрыня был посадником Новгорода гораздо большее время.

У Добрыни могла быть сравнительно молодая жена, старше/младше кн.Владимира.

Edited 6 Jul 2015 by Gurga

[анатол 22]

В сагах фигурирует дядька Владимира? Нет.

Владимир был в Новгороде короткий промежуток времени. Добрыня был посадником Новгорода гораздо большее время.

У Добрыни могла быть сравнительно молодая жена, старше/младше кн.Владимира.

В сагах нет дядьки Владимира.

"На нет и суда нет". (С)

[VKhomutskiy_1751 1]

Мне кажется вы несправедливо забываете о матери Владимира Малуше которая могла занимать при Владимере тоже положение что и Ольга при Святославе. И которую скандинавские авторы могли отождествлять с Ольгой (Аллогией).

 

Я думаю Аллогия это некий собирательный образ который мог ассоциироваться у скандинавских авторов с некой мудрой и влиятельной (матерью, женой, соправительницей) Русского князя.

[George 8]

...интрижкой с престарелой мадам.

О какой интрижке вы говорите, Анатол?

[Сергий 142]

В 23.11.2015в14:31, VKhomutskiy_1751 сказал:

Я думаю Аллогия это некий собирательный образ который мог ассоциироваться у скандинавских авторов с некой мудрой и влиятельной (матерью, женой, соправительницей) Русского князя.

Е. А. Мельникова в статье "Эпоха князя Владимирав древнеисландской литературе" приводит примечание, в котором все кратко, емко и аргументированно:

Цитата

Прообразом Аллогии (Allogia), равно как и матери Вальдамара, пророчицы, обладавшей даром предвидения, по мнению большинства исследователей начиная с Ф. А. Брауна, послужила княгиня Ольга (Рыдзевская Е. А. Легенда о князе Владимире в саге об ОлафеТрюггвасоне // ТОДРЛ. 1935. Т. 2. С. 5–20; ИКС. С. 191, примеч. {V}). Предположение С. Кросса, что прообразом Аллогии была Рогнеда, маловероятно (Cross S. H. La tradition islandaisede Saint Vladimir // Revue des Études slaves. 1931. T. 11, fasc. 3–4. P. 144–145). Отмечавшееся настораживающее исследователей несовпадение имен представляется мнимым. Окончание -ia очевидным образом возникло в латиноязычном тексте Одда и было сохранено в исландских переводах саги, само же женское имя – др.-исл. Allaug, др.-дат. Alløgh, хорошо известное по сагам (Janzén A. Personnamn. Stockholm; Oslo; København, 1947. S. 64, 65, 193), фонетически чрезвычайно близко древнерусскому Ольга. Нераспознанность скандинавского Helga > Ольга, вероятно, может свидетельствовать о том, что во времена Владимира, когда зарождалась устная традиция о пребывании Олава на Руси, имя княгини уже приобрело устойчивую древнерусскую форму (в отличие от середины Х в., когда Константин Багрянородный передает его еще в древнескандинавском варианте Ἔλγα < Helga).

 

[Сергий 142]

В 23.11.2015в14:31, VKhomutskiy_1751 сказал:

Я думаю Аллогия это некий собирательный образ который мог ассоциироваться у скандинавских авторов с некой мудрой и влиятельной (матерью, женой, соправительницей) Русского князя.

В более ранних (чем известные нам саги) текстах по истории Норвегии имена русских правителей не домысливались авторами. Если авторы текстов не знали имен, они их просто не упоминали.

 

Анонимная "История Норвегии"  (HISTORIA NORWEGIAE) XII века об Олафе Трюггвасоне и князе Святославе:

Цитата

 

Когда ему было около двенадцати лет, он мужественно отомстил за своего приемного отца посреди рыночной площади Хольмгарда, и слух об этом неслыханном акте мести, совершенный юношей, которому едва исполнилось двенадцать лет, вскоре достиг короля. Из-за этого он был представлен королю, которым в конце концов был усыновлен как сын.

 

 

Норвежский "Обзор саг..." (ÁGRIP AF NÓREGSKONUNGASOGUM) XII века об Олафе Трюггвасоне, княгине Ольге (правительнице - dróttning) и князе Святославе (конунге):

Цитата

Когда ему было двенадцать лет, однажды на рыночной площади он узнал в руке человека топор, который принадлежал у Торольву, и спросил этого человека, при каких обстоятельствах он стал обладателем топора. Из его ответов Олаф точно знал, что это был топор его приемного отца и [перед ним] убийца. Он взял топор из рук и убил того, кто принес его туда, тем самым отомстив за своего приемного отца.
Неприкосновенность личности там ценилась высоко, за непредумышленное убийство сулили большие наказания, и Олаф решил обратиться за поддержкой к правительнице. Благодаря ее прошениям и поскольку это считалось мужским поступком для двенадцатилетнего подростка - и потому, что это считалось справедливой местью - он получил прощение конунга.