Суйко

Боевой топор (?)

62 posts in this topic

user posted image

Музей с. Рясня Старицкий р., Тверская область.

Это действительно "боевой топор"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Для развития темы выложу часть материала из статьи
(http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/141.htm)
БОЕВОЙ ТОПОР XIV ВЕКА ИЗ СТАРОЙ РУССЫ (Находка 2005 г.)
СЕ. Торопов, Е.В. Торопова

Здесь представлены атрибутированные боевые топоры 14- 15 вв.
image003.jpgimage004.jpg

Рис. 3 Топоры-чеканы X1V-XV вв. из древнерусских городов

а) -Новгород, Неревский р-п (6/9-1299); ж) -Новгород, Дмитриевский р-п (15-84-1); б-в) -Новгород, ц. Параскевы Пятницы: ') -Новгород, Путный р-п (9-88-40);

г) -Владимир; и) -Новгород, Дубошин р-п (13-28-47);

д)-Псков, Трупсховский-Иб р-п; *} -Новгород. Неревский р-п (5/6-7-1600).

е)-Старая Русса, Пятницкий р-п (13-14-270;,

(а-в) - по А.Ф. Медведеву; г) - по Н.Н. Воронину;

д) - по М.И. Кулаковой и С.А. Салмину; к) - по А.Р. Артемьеву.

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Суйко @ Янв 12 2013, 13:20)
Это действительно "боевой топор"?

Да. Боевой. Не из раннего средневековья.
И не из группы "чекан" - у чеканов узкое лезвие, вследсвии чего они не применимы в хозяйстве.
Этот боевой топор из группы "бородатые секиры". Возможно их двойное применение - в быту и в бою (по Кирпичникову).
Неплохо бы знать вес - боевой топор должен быть легче хозяйственного (возможно его применение одной рукой).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Да. Боевой. Не из раннего средневековья.

А примерно- какого периода топор?

Неплохо бы знать вес - боевой топор должен быть легче хозяйственного (возможно его применение одной рукой).

Не знаю- когда в те края попаду. smile.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Суйко @ Сегодня, 11:17)
А примерно- какого периода топор?

Лезвие "бородатого" топора такого типа известно с X-XI вв.(см работы Кирпичникова или Окшота)...
Но вот втулка для топорища... (втулки на рисунке представленном в №2 более типичны для той эпохи)
"Меня терзают смутные сомнения..." (с)
Уменя есть похожая железяка, купленная моим другом на блошином рынке - напоминает промышленное изделие столетней давности...
Втулки для топорища поразительно схожи...
sad.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Суйко @ Янв 31 2013, 11:17)
А примерно- какого периода топор?

Топор куется из двух деталей, соединенных кузнечной сваркой - втулки и лезвия. Простейшая втулка - полоса металла перегнутая пополам ( П ). В получившийся зазор вставляется клиновидная деталь - заготовка для лезвия. Затем шов проковывается (сваривается).

Неплохо бы иметь фотографии втулки с других ракурсов...

Перелистал Кирпичникова и Медведева...

Найдите:
Кирпичников А. Н. "Древнерусское оружие" выпуск второй "Копья, сулицы, боевые топоры, булавы, кистени" 1966 (у меня он в эл. виде, но скверно открывается).
топоры №178 (X в.) и №422 (XI-XIII вв.)(этот более похож).
Такие же топоры можно увидеть на шпалере из Байе - в руках у графа Ги Понтье и в сюжетах битвы.
Топор для двух рук - длина топорища более одного метра.

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Суйко @ Сегодня, 21:04)
То есть не 15 век, более ранний?

По форме лезвия - 11-13 в.
По втулке - 13 в. или далее (с более поздними образцами сравнить не могу - у меня их в "архиве" нет).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Глянула ВИКИ:

В XIII—XVI веках на территории современного села (Рясня) находилась крепость Тверских князей.

Так что понятно- откуда там мог быть боевой топор.

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Суйко @ Сегодня, 21:37)
В XIII—XVI веках на территории современного села (Рясня) находилась крепость Тверских князей.

Так что понятно- откуда там мог быть боевой топор.

То, что он боевой - видно сразу - острые углы лезвия рабочему (например, плотницкому) топору ни к чему. И лезвие не прямое, а сильно скругленное.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот совершенно неожиданное боевое применение подобного топора.

(рисунок из книги Виоллет Ле-Дюк)

post-14-1363940496.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Меня вот тоже терзают смутные сомнения: обратим внимание на плавный, не кованый, а именно литой, плавно-овальный переход от втулки к лезвию в нижней её части. Вообще, нарочитый выступ втулки очень смущает. Кроме того, сохранность рабочего края слишком хороша для 15 века (если только он не в музее всё это время хранился). С другой стороны для дровяного топора 19 века он слишком изящен...

Share this post


Link to post
Share on other sites
(RedFox @ Мар 22 2013, 13:20)
Меня вот тоже терзают смутные сомнения: обратим внимание на плавный, не кованый, а именно литой, плавно-овальный переход от втулки к лезвию в нижней её части. Вообще, нарочитый выступ втулки очень смущает.

"Эт точно!" (с)
Поглядеть бы на него поближе...

Кроме того, сохранность рабочего края слишком хороша для 15 века (если только он не в музее всё это время хранился). С другой стороны для дровяного топора 19 века он слишком изящен...

Сохранность бывает разная.
Вот например...

post-14-1363956965.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вот например...

Смертоносно-изящно! Насчёт сохранности обратите внимание на саму рабочую кромку того топора, с которого началась ветка. Очень светлый на ржавом фоне - если бы он был *старинный, так бы не зачистить: тонкая часть просто отвалилась бы. Кроме того (тут я не уверен) у боевых топоров не было такой резко контрастной рабочей кромки, особо от остальной части обработанной, как у дровяных.

Share this post


Link to post
Share on other sites
(RedFox @ Мар 22 2013, 16:16)
...
Насчёт сохранности обратите внимание на саму рабочую кромку того топора, с которого началась ветка. Очень светлый на ржавом фоне - если бы он был *старинный, так бы не зачистить: тонкая часть просто отвалилась бы. Кроме того (тут я не уверен) у боевых топоров не было такой резко контрастной рабочей кромки, особо от остальной части обработанной, как у дровяных.

Судя по всему, этот топор - случайная находка местных жителей. Перед тем, как отнести находку в музей, топор пытались использовать по назначению - отсюда и светлая полоска заточки. Возможно пробовали колоть им дрова - убедились - вязнет! (лезвие не клинообразное, как должно быть у колуна).

Share this post


Link to post
Share on other sites

user posted image

Большой плотничный топор, Швеция

http://fact.ee/index.php?option=com_conten...=3634&Itemid=49

Там ещё много разных топоров хозяйственного назначения. Например такой:

user posted image

Правда, при желании, и для расчленёнки сгодится.

Есть и ещё:

user posted image

http://www.brodyaga.org/useful/articles/284/12969/

Туристический-то он туристический, да ведь используется именно для рубки деревьев и колки.

Так что обычный плотницкий топор. Конца девятнадцатого века. А может и начала двадцатого.

Edited by idler

Share this post


Link to post
Share on other sites
idler, из трех топоров которые Вы представили, только №2 я мог бы спутать со средневековым. Остальные - никак...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Этого достаточно.

А на органолептические методы я бы и вовсе не полагался. Тем более, не видя самого предмета.

Share this post


Link to post
Share on other sites
(idler @ Апр 2 2013, 08:58)
Так что обычный плотницкий топор. Конца девятнадцатого века. А может и начала двадцатого.

Обдумал...
1. Да, действительно - есть топоры двойного назначения (см., например, работы А. Н. Кирпичникова), но топор, заявленый в топике темы, имеет в средневековье только "боевые" аналоги. Трудно представить его мирное назначение (при его острых травмирующих углах, которых нет ни на одном топоре, которые представили Вы).

2. Из Вашей ссылки:

Отдельно надо сказать о заточке лезвия. Классическая рубящая заточка должна быть выпyклой, эллиптической, или, что реальней в исполнении, под тремя yглами. Сначала, от обуха топора, острый yгол, потом - средний, и самyю кромкy - тyпой. Так заточены все сабли, мечи, любое холодное оружие. В чем прелесть такой заточки? Правильно заточенное лезвие глyбоко проникает в рyбимое тело, и это свойство сохраняется даже при не очень острой кромке лезвия. Даже тyпой топор рyбит хорошо.

Хотелось бы спросить автора этой статьи - он присматривался в музеях к бердышам (т.е. к лезвиям и заточке топоров заведомо боевых)?

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Сергий @ Апр 4 2013, 12:53)
топор, заявленый в топике темы, имеет в средневековье только "боевые" аналоги.

Вот такие, например

post-14-1365674992.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Откройте основополагающий труд нашего архиизвестного археометаллурга Колчина Б.А. "Чёрная металлургия и металлообработка в древней Руси (Домонгольский период) и со страницы 105 любуйтесь на один из видов деревообделочных инструментов - а именно топоры - плотничьи, столярно-бондарные. лесорубные. Рис.65-67.

Вот для примера рис.66.

user posted image

Кстати, на рис. 66 отчётливо видно, как выглядят топоры пролежавшие в земле пару-тройку сотен лет. Почему пролежавшие ? Да он их сам откопал.

Сравните с обсуждаемым, и Вы поймёте, что ему от силы сотня и в земле он не лежал ни разу.

Приведенные у Колчина на стр.146-148 боевые топорики опять таки с обсуждаемым и рядом не лежали.

Ну и вдогонку. Не было даже ещё сто лет назад, не то что отраслевых, а даже государственных стандартов. Поэтому изгалялся каждый кузнец как мог.

И делать вывод о назначении, тем более о возрасте топора, ориентируясь только на его форму - это не то что не кошерно - это просто-напросто некомильфо!

Edited by idler

Share this post


Link to post
Share on other sites
(idler @ Сегодня, 16:17)
И делать вывод о назначении, тем более о возрасте топора, ориентируясь только на его форму - это не то что не кошерно - это просто-напросто некомильфо!

Отчасти согласен. Чего же Вы хотите от словесного обсуждения в "виртуальном мире"? У форума есть другие возможности?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Отчасти согласен.

Но одного вопросительного знака в названии темы маловато. Представляются уместным употребление слов: "можно предположить", "возможно", "достоверный возраст неизвестен".

Можно также оценить рейтинг того или иного предположения. Это как раз для форума!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот еще один боевой топор.

13.05.2013 Редкая находка. Боевой топор XIV века

Боевой топор с хорошо сохранившимся деревянным топорищем был найден в 2005 году на Пятницком раскопе при разборке заполнения небольшого деревянного сруба существовавшего приблизительно в 60-70-х гг. XVI в.

user posted image

user posted image

В процессе реставрации топора выяснилось, что боковые стороны обуха и шейки богато украшены инкрустированным «растительным» орнаментом из кусочков бронзовой или латунной проволоки. Топорище сделано из округлой в сечении прямой ветки вяза длиной 62 см, диаметром – до 2 см. В проушине топора оно закреплено с помощью полоски кожи и металлического клина. Судя по всему, этот топор принадлежал весьма состоятельному горожанину и являлся не только боевым оружием, но и знаком высокого статуса его владельца.

user posted image

Подробное описание топора и обстоятельств находки можно прочитать в статье С.Е. Торопова и Е.В. Тороповой «Боевой топор XIV века с Пятницкого раскопа в Старой Руссе». Электронная версия статьи размещена здесь: (http://www.novsu.ru/file/977497)

Информация об этой и других находках Старорусской археологической экспедиции Новгородского государственного университета имени Ярослава Мудрого открыта для свободного доступа в рамках интернет-проекта «Древности Новгородской земли: электронная база данных археологических находок»

Share this post


Link to post
Share on other sites

В остатках солеварни почва должна быть насыщена хлоридами натрия.

Авторы сами отмечают что в заполнении постройки: "...зафиксированы куски серо-голубой ошлакованной массы «солеваренного шлака... » " Вокруг сооружения вообще один шлак.

Хлоридная среда - одна из самых коррозионно-агрессивных. Скорость коррозии железа в таких условиях не просто большая, а очень большая. Порядка десятых долей миллиметра в год.

Топорик, сохранивший свой внешний вид и невыпавшую инкрустацию, никак не тянет на шестьсот с лишком лет пребывания в погребённом состоянии.

Ещё интереснее было бы ознакомиться с состоянием остатков цренов и заклёпок, но о них в статье ничего нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now