Суйко

Боевой топор (?)

62 сообщения в этой теме

Йоптыть, ну закопали, канэшна, злые истореГи!

idler, вы когда свой ментальный мусор начнете в себе держать? Или словесная диаррея - ваше хроническое заболевание?

Ведь скоро просто буду сносить весь ваш "ценный вклад". Подумайте хорошенько, прежде чем брякнуть очередную глупость!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Йоптыть, ну закопали, канэшна, злые истореГи!

Это ведь Вы сказали? Я ничего подобного не утверждал.

Я сказал, повторю для Вас ещё раз, "...Топорик, сохранивший свой внешний вид и невыпавшую инкрустацию, никак не тянет на шестьсот с лишком лет пребывания в погребённом состоянии."

За моими словами - уже почти вековая история исследований грунтовой коррозии учёными и инженерами во всём мире, результаты которых реализованы в международном общестроительном стандарте.

Что за Вашими, кроме ругани и административного ресурса этого форума?

Попробуйте опровергнуть любое из положений моего предыдущего сообщения.

Пожизненный бан будет наилучшим подтверждением моей правоты.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
(idler @ Сегодня, 17:14)
"...Топорик, сохранивший свой внешний вид и невыпавшую инкрустацию, никак не тянет на шестьсот с лишком лет пребывания в погребённом состоянии."

idler, а кто сказал, что он лежал в погребенном состоянии?

(Суйко @ Вчера, 23:38)
Боевой топор с хорошо сохранившимся деревянным топорищем был найден в 2005 году на Пятницком раскопе при разборке заполнения небольшого деревянного сруба существовавшего приблизительно в 60-70-х гг. XVI в.

Деревянный сруб подразумевает, что топор не валялся на каком-нибудь болоте. Ведь даже труп в деревянном ящике разлагается медленнее, чем в земле.
И господа, прекращайте вопить о демократии и административном ресурсе. Во-первых у нас никого пожизненно забанить не позволяет функционал, во-вторых здесь никто ни на кого не давит, в-третьих смешно выглядит, когда сталинисты требуют демократии, а либералы ратуют за авторитаризм. Давайте обойдемся без политоты и демагогии хотя бы на этом форуме.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
(Saygo @ Сегодня, 16:32)
Деревянный сруб подразумевает, что топор не валялся на каком-нибудь болоте. Ведь даже труп в деревянном ящике разлагается медленнее, чем в земле.

Болото, как раз, сохраняет и органику, и металл, если предмет погрузился в толщу плотного ила.
idler,
Вы своими сентенциями о вещах, в которых ни черта не понимаете, но "авторитетно думаете своей головой (?!)", вызываете омерзение и отвращение. Не только у меня, кстати.
Если ни черта не знаете - то помалкивайте в тряпку. Благо, Saygo тут подчеркнул:

(Saygo @ Сегодня, 16:32)
у нас никого пожизненно забанить не позволяет функционал

А вонь типичного НХ-фрика, что "бан будет подтверждением моей правоты" - это гнилая отмазка. Не видать вам лавров Галилео Галилея. Ибо он знал, что делал, а вы - только перепеваете УГ фомы носовской. А своих мыслей у вас не было, нет и не будет. Ваш случай - это типично для недоучившихся технарей, который после 40 лет начинают сходить с ума от бездарно проср...ной жизни.

Не знаете чего-то - лучше спросите. Это не зазорно, а вам, может, хоть ума прибавит. Хотя... чужим умом не проживешь - это жизнь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Топорик, сохранивший свой внешний вид и невыпавшую инкрустацию, никак не тянет на шестьсот с лишком лет пребывания в погребённом состоянии.

Как должен выглядеть топорик, пролежавший в земле 600 с лишним лет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что вы всё обо мне да обо мне... Может всё-таки поговорим о топорике?

... Деревянный сруб подразумевает, что топор не валялся на каком-нибудь болоте.
... а кто сказал, что он лежал в погребенном состоянии?

Господа, да вы статью, и не только её, читали ли?

В 2005 году на Пятницком раскопе в Старой Руссе при разборке заполнения сруба ПС-7 был найден боевой топор с хорошо сохранившимся деревянным топорищем (13-14 No 270). Сруб находился в северо-западном углу раскопа, на уровне 12-13 пластов и был отнесён к IV строительному ярусу (общая датировка яруса – 1360- е годы).
...
Заполнение остатков постройки состояло в основном из специфического рыхлого маслянистого темно-коричневого гумуса со значительной примесью щепы и скорлупы орехов. Значительное место занимали золисто-углистые и глинистые прослойки.
Здесь же зафиксированы куски серо-голубой ошлакованной массы «солеваренного шлака» и фрагменты цренов.

http://www.novsu.ru/file/977497

Археологические исследования на Пятницком раскопе были начаты в 2002 году. Мощность культурных напластований в этой части города достигает 6,5 м. В течение 2002-2004 гг. было изучено 2,2 м.
Общая мощность культурных напластований, исследованных в 2005 г. составила 0,4- 0,6 м. Кроме того, производились работы по выравниванию восточной стенки раскопа (была выполнена прирезка шириной 0,5 - 1 м до уровня -260 см).
Основное заполнение пластов - влажный темно-коричневый гумусированный слой, с примесями щепы, навоза и других органических материалов. Удалось определить четкую стратиграфическую границу двух усадеб.
...
В полевом сезоне 2005 г. были открыты два и доисследованы четыре различных сооружения. Особый интерес представляют остатки сруба в северной части раскопа. Постройка, вероятнее всего, была связана с солеваренным промыслом. Были вскрыты: западная, восточная и северная стены сооружения. С востока и юго-востока к срубу прилегала мощная прослойка спекшейся серо-голубой шлаковидной массы (отходов производства соли). Здесь же было найдено более 200 экз. фрагментов «цренов» (противней для выпаривания соли). Интересно внутреннее заполнение постройки, основу которого составляла прослойка рыхлого, влажного, маслянистого темно-коричневого гумусированного слоя со значительной примесью щепы и скорлупы лесных орехов.

http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/131.htm

Минус 2,6 м в гумусе - это не погребённое состояние? А сруб, это всё-таки не гроб, да и вообще от него то и осталось два бревна:

... От постройки сохранились бревна нижнего венца западной и восточной стен, ...

http://www.novsu.ru/file/977497

Два бревна и два с половиной метра гумуса. Насыщенного хлоридами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
(Суйко @ Июл 31 2013, 17:54)
Как должен выглядеть топорик, пролежавший в земле 600 с лишним лет?

Уж никак не лучше тех, изображения которых приведены на фото в сообщении № 21. И даже инкрустация не выпала. А ведь углублена-то всего на доли, редко целый миллиметр.

И уж чтоб быть совсем точным, правильный ответ на Ваш вопрос таков:

Как бесформенный кусок железа, представляющий из себя остаток обуха, окружённый бесформенной же массой окислов и солей, с вкраплениями медных проволочек ( а может бронзовых) - остатков инкрустации.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Уж никак не лучше тех, изображения которых приведены на фото в сообщении № 21. И даже инкрустация не выпала. А ведь углублена-то всего на доли, редко целый миллиметр.

idler простите, но не могли бы вы выложить фоточку топора...каким он должен быть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
(Суйко @ Вчера, 21:19)
...но не могли бы вы выложить фоточку топора...каким он должен быть.

Так для этого нужно найти образчик с топорищем, сделанным из золота, на котором гравировано: "заброшен сей топор в помойную яму 600 лет ВР."

А если без шуток - то даже если ориентироваться на минимальную скорость коррозии, устанавливаемую EN 1993-5:2007. Eurocode 3 - Design of steel structures - Part 5: Piling, равную 0,011 мм/год, то за 600 лет с поверхности образца прокорродирует и превратится в окислы 6,6 мм металла. Это означает, что все элементы, толщиной менее 13,2 мм будут полностью преобразованы в окислы. (Коррозии ведь подвергается вся доступная поверхность. Значит и лезвие топора будет корродировать с обеих сторон с указанной скоростью 0,011 мм/год.)

Ну и, собственно, инкрустация. Медь ли, бронза ли, являются электроположительными металлами по отношению к железу. В зоне их контакта, при наличии электролита (Вы помните, что из раскопа всё время приходилось откачивать воду, а соли там навалом?) возникают гальванические ячейки. При этом скорость коррозии электроотрицательного металла возрастает.
Для случая нашего топорика это означает, что ускоренной коррозии подвергаются объёмы железа, контактирующие с медью (или бронзой). А на поверхности топорика сохранилась инкрустация.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Итак, с непогребённостью и срубооткоррозиизащищённостью топорика вроде разобрались.
Фиксируем:

1. Топорик был погребён на глубине от 2,2 до 2,6 м. Заполнение слоя в котором был обнаружен топорик - гумус.
2. Топорик был обнаружен не в срубе, а в "остатках сруба", состоявших из двух брёвен нижнего венца. Ни в этом ни в предыдущих горизонтах никаких других остатков сруба не было обнаружено. Это означает, что к моменту начала превращения в артефакт (правильный термин уж сами подберите) от сруба и оставались те самые два бревна. Остальное разобрали раньше - то ли на дрова, то ли на гробы.
Никакой защиты от грунтовой коррозии эти самые два бревна обеспечить не могли.

Разберём следующие аргументы.

Вы своими сентенциями о вещах, в которых ни черта не понимаете, но "авторитетно думаете своей головой (?!)", вызываете омерзение и отвращение. Не только у меня, кстати.
Если ни черта не знаете - то помалкивайте в тряпку.

Эмоциональные эпитеты и сентенции опустим, но хотелось бы услышать от уважаемого Чжан Гэда, на каком основании он сделал вывод о том, что я ни черта не понимаю в коррозии металлов? Мои сентенции были ведь именно о ней?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

idler, вам заняться нечем? Посты, не относящиеся к теме, удаляются.

Незачем поднимать шум, вы прекрасно знаете, что сейчас археологи трудятся на раскопе, а преподаватели готовятся к учебному процессу, поэтому все заняты.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

227019_1399107451.jpg227019_1399107462.jpgПодскажите , что за топор я нашел в иле

найден Черновицкой обл. Герцаевском районе с. Горбово на берегу р. Прут в иле.

Вес 1040 г. (1кг 40гр.)

длинна: 220 мм

высота: 49мм обух (ширина обуха 50мм ) 97мм лезвие

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Наверное, лучше глянуть в Кирпичникова - место находки исторически заселено славянами. ИМХО, несколько на тип 5 из его типологии похоже.

Смотреть Кирпичникова можно тут:

http://svitoc.ru/index.php?app=downloads&showfile=122

Хотя, я думаю, из-за традиционной формы топора он может быть и более поздним.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Коллега то есть Вы думаете что это боевой топор? (по Кирпичникову)

Тут мне кажется более похожая форма

№ 3 - 14-нач. 15 века, боевой топор, Новгород

(А. Ф. Медведев: ОРУЖИЕ НОВГОРОДА ВЕЛИКОГО)

axes06_small.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У третьего номера профиль не тот, как у искомого (плоский).

Думаю, это с равной долей вероятности может быть как универсальный топор домонгольского времени, так и послемонгольского.

Форма железка довольно универсальная.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мне кажется. что все же - это "железка" послемонгольская.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Думаю, надо учесть это:


найден Черновицкой обл. Герцаевском районе с. Горбово на берегу р. Прут в иле.

В принципе, при традиционной форме предмета, датировать его нереально по причине невозможности датировать по сопутствующим материалам.

Может быть это топор как X, так и XVIII в.

Единственное, что за счет профиля это все же, скорее, рабочий инструмент, а не боевой, ИМХО.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо за конструктивные рассуждения. Но все равно вопрос открыт. Закинул в дистиллированную воду на 10, потом почищу. Пока предлагают 75 грн )))) Не буду продавать за такую смешную цену. Еще раз спс.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Совершенно не за что - вопрос-то открыт.

Просто не расстраивайтесь - многие вещи, типологически близкие, датируются очень широко (даже в музеях). Часто играет роль сохранность металла, но в случае с пребыванием в иле это не работает - обычно по состоянию металла на "этнографической" вещи можно уловить, XIX в. или XVIII, но не более того.

Ваша вещь - это археология, и датирующего сопутствующего материала нет.

Вы можете уверенно датировать ее примерно 800-летним промежутком - с Х по XVIII в., при этом сами придерживаться того мнения, которое импонирует - хоть XIII, хоть XVI в. Никто не обвинит во лжи (не за что).

Косвенно может помочь датировать время основания близлежащего населенного пункта - если он не ранее, скажем, XIII в., то вероятность утери в этом месте топора в X в. становится неизмеримо меньше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Коллега то есть Вы думаете что это боевой топор? (по Кирпичникову)

вес 1 кг. - для боевого применения тяжеловат ;)

Думаю, это с равной долей вероятности может быть как универсальный топор домонгольского времени, так и послемонгольского. Форма железка довольно универсальная.

По форме проушины для топорища (подтреугольная) - не ранее XIII века. У подавляющего большинства раннесредневековых (домонгольских) восточноевропейских топоров проушина круглая.

См. приложение (по Кирпичникову)

post-44-0-02923300-1399870624_thumb.jpg

post-44-0-78705500-1399870695_thumb.jpg

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

неделю отмокает в дистиллированной воде. Ждать еще 3 дня или уже шлифовать?

и чем. Думаю щеткой на диске для дрели или шуруповерта

Болгаркой шлишком уж. Подсажите если че

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"Тарапыся нэ нада!" (с)

Главное правило - реставрация должна быть обратимой (т.е. предмету не должны придаваться те свойства, которых не было до реставрации). Чем мягче очистка (пусть более трудоемкая) - тем правильнее.

Возможно, гематит полностью и не уйдет, но суть не в этом - главное, снять активную ржавчину, не снимая здоровый металл.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ага спасибо. и как обычно такой металл консервируют? Опыта пока не было

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Интересно, а овчинный полировальный круг для автомобиля сгодится?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сказать честно - был у меня один знакомый, который археологией с точки зрения консервации занимался. Но давно связь потерялась.

А этнографические вещи сильно консервации не требуют.

Я спрошу у реставраторов, с которыми сотрудничаю, но смогут ли посоветовать что-нибудь, если они преимущественно на этнографических вещах упражняются?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас