Опубликовано: 12 янв 2013 Музей с. Рясня Старицкий р., Тверская область. Это действительно "боевой топор"? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 янв 2013 Для развития темы выложу часть материала из статьи(http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/141.htm) БОЕВОЙ ТОПОР XIV ВЕКА ИЗ СТАРОЙ РУССЫ (Находка 2005 г.)СЕ. Торопов, Е.В. ТороповаЗдесь представлены атрибутированные боевые топоры 14- 15 вв. Рис. 3 Топоры-чеканы X1V-XV вв. из древнерусских городова) -Новгород, Неревский р-п (6/9-1299); ж) -Новгород, Дмитриевский р-п (15-84-1); б-в) -Новгород, ц. Параскевы Пятницы: ') -Новгород, Путный р-п (9-88-40);г) -Владимир; и) -Новгород, Дубошин р-п (13-28-47);д)-Псков, Трупсховский-Иб р-п; *} -Новгород. Неревский р-п (5/6-7-1600).е)-Старая Русса, Пятницкий р-п (13-14-270;,(а-в) - по А.Ф. Медведеву; г) - по Н.Н. Воронину;д) - по М.И. Кулаковой и С.А. Салмину; к) - по А.Р. Артемьеву. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 31 янв 2013 (Суйко @ Янв 12 2013, 13:20)Это действительно "боевой топор"?Да. Боевой. Не из раннего средневековья.И не из группы "чекан" - у чеканов узкое лезвие, вследсвии чего они не применимы в хозяйстве.Этот боевой топор из группы "бородатые секиры". Возможно их двойное применение - в быту и в бою (по Кирпичникову).Неплохо бы знать вес - боевой топор должен быть легче хозяйственного (возможно его применение одной рукой). Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 31 янв 2013 Да. Боевой. Не из раннего средневековья.А примерно- какого периода топор? Неплохо бы знать вес - боевой топор должен быть легче хозяйственного (возможно его применение одной рукой).Не знаю- когда в те края попаду. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 31 янв 2013 (Суйко @ Сегодня, 11:17)А примерно- какого периода топор?Лезвие "бородатого" топора такого типа известно с X-XI вв.(см работы Кирпичникова или Окшота)...Но вот втулка для топорища... (втулки на рисунке представленном в №2 более типичны для той эпохи)"Меня терзают смутные сомнения..." (с)Уменя есть похожая железяка, купленная моим другом на блошином рынке - напоминает промышленное изделие столетней давности...Втулки для топорища поразительно схожи... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 фев 2013 (Суйко @ Янв 31 2013, 11:17)А примерно- какого периода топор?Топор куется из двух деталей, соединенных кузнечной сваркой - втулки и лезвия. Простейшая втулка - полоса металла перегнутая пополам ( П ). В получившийся зазор вставляется клиновидная деталь - заготовка для лезвия. Затем шов проковывается (сваривается).Неплохо бы иметь фотографии втулки с других ракурсов...Перелистал Кирпичникова и Медведева...Найдите:Кирпичников А. Н. "Древнерусское оружие" выпуск второй "Копья, сулицы, боевые топоры, булавы, кистени" 1966 (у меня он в эл. виде, но скверно открывается).топоры №178 (X в.) и №422 (XI-XIII вв.)(этот более похож).Такие же топоры можно увидеть на шпалере из Байе - в руках у графа Ги Понтье и в сюжетах битвы.Топор для двух рук - длина топорища более одного метра. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 фев 2013 То есть не 15 век, более ранний? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 фев 2013 (Суйко @ Сегодня, 21:04)То есть не 15 век, более ранний? По форме лезвия - 11-13 в.По втулке - 13 в. или далее (с более поздними образцами сравнить не могу - у меня их в "архиве" нет). Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 фев 2013 Глянула ВИКИ: В XIII—XVI веках на территории современного села (Рясня) находилась крепость Тверских князей.Так что понятно- откуда там мог быть боевой топор. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 фев 2013 (Суйко @ Сегодня, 21:37)В XIII—XVI веках на территории современного села (Рясня) находилась крепость Тверских князей.Так что понятно- откуда там мог быть боевой топор.То, что он боевой - видно сразу - острые углы лезвия рабочему (например, плотницкому) топору ни к чему. И лезвие не прямое, а сильно скругленное. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 мар 2013 Вот совершенно неожиданное боевое применение подобного топора. (рисунок из книги Виоллет Ле-Дюк) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 мар 2013 Меня вот тоже терзают смутные сомнения: обратим внимание на плавный, не кованый, а именно литой, плавно-овальный переход от втулки к лезвию в нижней её части. Вообще, нарочитый выступ втулки очень смущает. Кроме того, сохранность рабочего края слишком хороша для 15 века (если только он не в музее всё это время хранился). С другой стороны для дровяного топора 19 века он слишком изящен... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 мар 2013 (RedFox @ Мар 22 2013, 13:20)Меня вот тоже терзают смутные сомнения: обратим внимание на плавный, не кованый, а именно литой, плавно-овальный переход от втулки к лезвию в нижней её части. Вообще, нарочитый выступ втулки очень смущает. "Эт точно!" (с)Поглядеть бы на него поближе...Кроме того, сохранность рабочего края слишком хороша для 15 века (если только он не в музее всё это время хранился). С другой стороны для дровяного топора 19 века он слишком изящен...Сохранность бывает разная.Вот например... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 мар 2013 Вот например...Смертоносно-изящно! Насчёт сохранности обратите внимание на саму рабочую кромку того топора, с которого началась ветка. Очень светлый на ржавом фоне - если бы он был *старинный, так бы не зачистить: тонкая часть просто отвалилась бы. Кроме того (тут я не уверен) у боевых топоров не было такой резко контрастной рабочей кромки, особо от остальной части обработанной, как у дровяных. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 мар 2013 (RedFox @ Мар 22 2013, 16:16)...Насчёт сохранности обратите внимание на саму рабочую кромку того топора, с которого началась ветка. Очень светлый на ржавом фоне - если бы он был *старинный, так бы не зачистить: тонкая часть просто отвалилась бы. Кроме того (тут я не уверен) у боевых топоров не было такой резко контрастной рабочей кромки, особо от остальной части обработанной, как у дровяных.Судя по всему, этот топор - случайная находка местных жителей. Перед тем, как отнести находку в музей, топор пытались использовать по назначению - отсюда и светлая полоска заточки. Возможно пробовали колоть им дрова - убедились - вязнет! (лезвие не клинообразное, как должно быть у колуна). Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 апр 2013 (изменено) Большой плотничный топор, Швеция http://fact.ee/index.php?option=com_conten...=3634&Itemid=49 Там ещё много разных топоров хозяйственного назначения. Например такой: Правда, при желании, и для расчленёнки сгодится. Есть и ещё: http://www.brodyaga.org/useful/articles/284/12969/ Туристический-то он туристический, да ведь используется именно для рубки деревьев и колки. Так что обычный плотницкий топор. Конца девятнадцатого века. А может и начала двадцатого. Изменено 2 апр 2013 пользователем idler Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 апр 2013 idler, из трех топоров которые Вы представили, только №2 я мог бы спутать со средневековым. Остальные - никак... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 апр 2013 Этого достаточно. А на органолептические методы я бы и вовсе не полагался. Тем более, не видя самого предмета. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 апр 2013 (idler @ Апр 2 2013, 08:58)Так что обычный плотницкий топор. Конца девятнадцатого века. А может и начала двадцатого.Обдумал...1. Да, действительно - есть топоры двойного назначения (см., например, работы А. Н. Кирпичникова), но топор, заявленый в топике темы, имеет в средневековье только "боевые" аналоги. Трудно представить его мирное назначение (при его острых травмирующих углах, которых нет ни на одном топоре, которые представили Вы).2. Из Вашей ссылки: Отдельно надо сказать о заточке лезвия. Классическая рубящая заточка должна быть выпyклой, эллиптической, или, что реальней в исполнении, под тремя yглами. Сначала, от обуха топора, острый yгол, потом - средний, и самyю кромкy - тyпой. Так заточены все сабли, мечи, любое холодное оружие. В чем прелесть такой заточки? Правильно заточенное лезвие глyбоко проникает в рyбимое тело, и это свойство сохраняется даже при не очень острой кромке лезвия. Даже тyпой топор рyбит хорошо.Хотелось бы спросить автора этой статьи - он присматривался в музеях к бердышам (т.е. к лезвиям и заточке топоров заведомо боевых)? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 апр 2013 (Сергий @ Апр 4 2013, 12:53)топор, заявленый в топике темы, имеет в средневековье только "боевые" аналоги.Вот такие, например Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 апр 2013 (изменено) Откройте основополагающий труд нашего архиизвестного археометаллурга Колчина Б.А. "Чёрная металлургия и металлообработка в древней Руси (Домонгольский период) и со страницы 105 любуйтесь на один из видов деревообделочных инструментов - а именно топоры - плотничьи, столярно-бондарные. лесорубные. Рис.65-67. Вот для примера рис.66. Кстати, на рис. 66 отчётливо видно, как выглядят топоры пролежавшие в земле пару-тройку сотен лет. Почему пролежавшие ? Да он их сам откопал. Сравните с обсуждаемым, и Вы поймёте, что ему от силы сотня и в земле он не лежал ни разу. Приведенные у Колчина на стр.146-148 боевые топорики опять таки с обсуждаемым и рядом не лежали. Ну и вдогонку. Не было даже ещё сто лет назад, не то что отраслевых, а даже государственных стандартов. Поэтому изгалялся каждый кузнец как мог. И делать вывод о назначении, тем более о возрасте топора, ориентируясь только на его форму - это не то что не кошерно - это просто-напросто некомильфо! Изменено 17 апр 2013 пользователем idler Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 апр 2013 (idler @ Сегодня, 16:17)И делать вывод о назначении, тем более о возрасте топора, ориентируясь только на его форму - это не то что не кошерно - это просто-напросто некомильфо! Отчасти согласен. Чего же Вы хотите от словесного обсуждения в "виртуальном мире"? У форума есть другие возможности? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 апр 2013 Отчасти согласен.Но одного вопросительного знака в названии темы маловато. Представляются уместным употребление слов: "можно предположить", "возможно", "достоверный возраст неизвестен".Можно также оценить рейтинг того или иного предположения. Это как раз для форума! Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 30 июл 2013 Вот еще один боевой топор. 13.05.2013 Редкая находка. Боевой топор XIV века Боевой топор с хорошо сохранившимся деревянным топорищем был найден в 2005 году на Пятницком раскопе при разборке заполнения небольшого деревянного сруба существовавшего приблизительно в 60-70-х гг. XVI в. В процессе реставрации топора выяснилось, что боковые стороны обуха и шейки богато украшены инкрустированным «растительным» орнаментом из кусочков бронзовой или латунной проволоки. Топорище сделано из округлой в сечении прямой ветки вяза длиной 62 см, диаметром – до 2 см. В проушине топора оно закреплено с помощью полоски кожи и металлического клина. Судя по всему, этот топор принадлежал весьма состоятельному горожанину и являлся не только боевым оружием, но и знаком высокого статуса его владельца. Подробное описание топора и обстоятельств находки можно прочитать в статье С.Е. Торопова и Е.В. Тороповой «Боевой топор XIV века с Пятницкого раскопа в Старой Руссе». Электронная версия статьи размещена здесь: (http://www.novsu.ru/file/977497) Информация об этой и других находках Старорусской археологической экспедиции Новгородского государственного университета имени Ярослава Мудрого открыта для свободного доступа в рамках интернет-проекта «Древности Новгородской земли: электронная база данных археологических находок» Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 31 июл 2013 В остатках солеварни почва должна быть насыщена хлоридами натрия. Авторы сами отмечают что в заполнении постройки: "...зафиксированы куски серо-голубой ошлакованной массы «солеваренного шлака... » " Вокруг сооружения вообще один шлак. Хлоридная среда - одна из самых коррозионно-агрессивных. Скорость коррозии железа в таких условиях не просто большая, а очень большая. Порядка десятых долей миллиметра в год. Топорик, сохранивший свой внешний вид и невыпавшую инкрустацию, никак не тянет на шестьсот с лишком лет пребывания в погребённом состоянии. Ещё интереснее было бы ознакомиться с состоянием остатков цренов и заклёпок, но о них в статье ничего нет. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах