Суйко

Боевой топор (?)

62 posts in this topic

Йоптыть, ну закопали, канэшна, злые истореГи!

idler, вы когда свой ментальный мусор начнете в себе держать? Или словесная диаррея - ваше хроническое заболевание?

Ведь скоро просто буду сносить весь ваш "ценный вклад". Подумайте хорошенько, прежде чем брякнуть очередную глупость!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Йоптыть, ну закопали, канэшна, злые истореГи!

Это ведь Вы сказали? Я ничего подобного не утверждал.

Я сказал, повторю для Вас ещё раз, "...Топорик, сохранивший свой внешний вид и невыпавшую инкрустацию, никак не тянет на шестьсот с лишком лет пребывания в погребённом состоянии."

За моими словами - уже почти вековая история исследований грунтовой коррозии учёными и инженерами во всём мире, результаты которых реализованы в международном общестроительном стандарте.

Что за Вашими, кроме ругани и административного ресурса этого форума?

Попробуйте опровергнуть любое из положений моего предыдущего сообщения.

Пожизненный бан будет наилучшим подтверждением моей правоты.

Share this post


Link to post
Share on other sites
(idler @ Сегодня, 17:14)
"...Топорик, сохранивший свой внешний вид и невыпавшую инкрустацию, никак не тянет на шестьсот с лишком лет пребывания в погребённом состоянии."

idler, а кто сказал, что он лежал в погребенном состоянии?

(Суйко @ Вчера, 23:38)
Боевой топор с хорошо сохранившимся деревянным топорищем был найден в 2005 году на Пятницком раскопе при разборке заполнения небольшого деревянного сруба существовавшего приблизительно в 60-70-х гг. XVI в.

Деревянный сруб подразумевает, что топор не валялся на каком-нибудь болоте. Ведь даже труп в деревянном ящике разлагается медленнее, чем в земле.
И господа, прекращайте вопить о демократии и административном ресурсе. Во-первых у нас никого пожизненно забанить не позволяет функционал, во-вторых здесь никто ни на кого не давит, в-третьих смешно выглядит, когда сталинисты требуют демократии, а либералы ратуют за авторитаризм. Давайте обойдемся без политоты и демагогии хотя бы на этом форуме.

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Saygo @ Сегодня, 16:32)
Деревянный сруб подразумевает, что топор не валялся на каком-нибудь болоте. Ведь даже труп в деревянном ящике разлагается медленнее, чем в земле.

Болото, как раз, сохраняет и органику, и металл, если предмет погрузился в толщу плотного ила.
idler,
Вы своими сентенциями о вещах, в которых ни черта не понимаете, но "авторитетно думаете своей головой (?!)", вызываете омерзение и отвращение. Не только у меня, кстати.
Если ни черта не знаете - то помалкивайте в тряпку. Благо, Saygo тут подчеркнул:

(Saygo @ Сегодня, 16:32)
у нас никого пожизненно забанить не позволяет функционал

А вонь типичного НХ-фрика, что "бан будет подтверждением моей правоты" - это гнилая отмазка. Не видать вам лавров Галилео Галилея. Ибо он знал, что делал, а вы - только перепеваете УГ фомы носовской. А своих мыслей у вас не было, нет и не будет. Ваш случай - это типично для недоучившихся технарей, который после 40 лет начинают сходить с ума от бездарно проср...ной жизни.

Не знаете чего-то - лучше спросите. Это не зазорно, а вам, может, хоть ума прибавит. Хотя... чужим умом не проживешь - это жизнь.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Топорик, сохранивший свой внешний вид и невыпавшую инкрустацию, никак не тянет на шестьсот с лишком лет пребывания в погребённом состоянии.

Как должен выглядеть топорик, пролежавший в земле 600 с лишним лет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Что вы всё обо мне да обо мне... Может всё-таки поговорим о топорике?

... Деревянный сруб подразумевает, что топор не валялся на каком-нибудь болоте.
... а кто сказал, что он лежал в погребенном состоянии?

Господа, да вы статью, и не только её, читали ли?

В 2005 году на Пятницком раскопе в Старой Руссе при разборке заполнения сруба ПС-7 был найден боевой топор с хорошо сохранившимся деревянным топорищем (13-14 No 270). Сруб находился в северо-западном углу раскопа, на уровне 12-13 пластов и был отнесён к IV строительному ярусу (общая датировка яруса – 1360- е годы).
...
Заполнение остатков постройки состояло в основном из специфического рыхлого маслянистого темно-коричневого гумуса со значительной примесью щепы и скорлупы орехов. Значительное место занимали золисто-углистые и глинистые прослойки.
Здесь же зафиксированы куски серо-голубой ошлакованной массы «солеваренного шлака» и фрагменты цренов.

http://www.novsu.ru/file/977497

Археологические исследования на Пятницком раскопе были начаты в 2002 году. Мощность культурных напластований в этой части города достигает 6,5 м. В течение 2002-2004 гг. было изучено 2,2 м.
Общая мощность культурных напластований, исследованных в 2005 г. составила 0,4- 0,6 м. Кроме того, производились работы по выравниванию восточной стенки раскопа (была выполнена прирезка шириной 0,5 - 1 м до уровня -260 см).
Основное заполнение пластов - влажный темно-коричневый гумусированный слой, с примесями щепы, навоза и других органических материалов. Удалось определить четкую стратиграфическую границу двух усадеб.
...
В полевом сезоне 2005 г. были открыты два и доисследованы четыре различных сооружения. Особый интерес представляют остатки сруба в северной части раскопа. Постройка, вероятнее всего, была связана с солеваренным промыслом. Были вскрыты: западная, восточная и северная стены сооружения. С востока и юго-востока к срубу прилегала мощная прослойка спекшейся серо-голубой шлаковидной массы (отходов производства соли). Здесь же было найдено более 200 экз. фрагментов «цренов» (противней для выпаривания соли). Интересно внутреннее заполнение постройки, основу которого составляла прослойка рыхлого, влажного, маслянистого темно-коричневого гумусированного слоя со значительной примесью щепы и скорлупы лесных орехов.

http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/131.htm

Минус 2,6 м в гумусе - это не погребённое состояние? А сруб, это всё-таки не гроб, да и вообще от него то и осталось два бревна:

... От постройки сохранились бревна нижнего венца западной и восточной стен, ...

http://www.novsu.ru/file/977497

Два бревна и два с половиной метра гумуса. Насыщенного хлоридами.

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Суйко @ Июл 31 2013, 17:54)
Как должен выглядеть топорик, пролежавший в земле 600 с лишним лет?

Уж никак не лучше тех, изображения которых приведены на фото в сообщении № 21. И даже инкрустация не выпала. А ведь углублена-то всего на доли, редко целый миллиметр.

И уж чтоб быть совсем точным, правильный ответ на Ваш вопрос таков:

Как бесформенный кусок железа, представляющий из себя остаток обуха, окружённый бесформенной же массой окислов и солей, с вкраплениями медных проволочек ( а может бронзовых) - остатков инкрустации.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Уж никак не лучше тех, изображения которых приведены на фото в сообщении № 21. И даже инкрустация не выпала. А ведь углублена-то всего на доли, редко целый миллиметр.

idler простите, но не могли бы вы выложить фоточку топора...каким он должен быть.

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Суйко @ Вчера, 21:19)
...но не могли бы вы выложить фоточку топора...каким он должен быть.

Так для этого нужно найти образчик с топорищем, сделанным из золота, на котором гравировано: "заброшен сей топор в помойную яму 600 лет ВР."

А если без шуток - то даже если ориентироваться на минимальную скорость коррозии, устанавливаемую EN 1993-5:2007. Eurocode 3 - Design of steel structures - Part 5: Piling, равную 0,011 мм/год, то за 600 лет с поверхности образца прокорродирует и превратится в окислы 6,6 мм металла. Это означает, что все элементы, толщиной менее 13,2 мм будут полностью преобразованы в окислы. (Коррозии ведь подвергается вся доступная поверхность. Значит и лезвие топора будет корродировать с обеих сторон с указанной скоростью 0,011 мм/год.)

Ну и, собственно, инкрустация. Медь ли, бронза ли, являются электроположительными металлами по отношению к железу. В зоне их контакта, при наличии электролита (Вы помните, что из раскопа всё время приходилось откачивать воду, а соли там навалом?) возникают гальванические ячейки. При этом скорость коррозии электроотрицательного металла возрастает.
Для случая нашего топорика это означает, что ускоренной коррозии подвергаются объёмы железа, контактирующие с медью (или бронзой). А на поверхности топорика сохранилась инкрустация.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Итак, с непогребённостью и срубооткоррозиизащищённостью топорика вроде разобрались.
Фиксируем:

1. Топорик был погребён на глубине от 2,2 до 2,6 м. Заполнение слоя в котором был обнаружен топорик - гумус.
2. Топорик был обнаружен не в срубе, а в "остатках сруба", состоявших из двух брёвен нижнего венца. Ни в этом ни в предыдущих горизонтах никаких других остатков сруба не было обнаружено. Это означает, что к моменту начала превращения в артефакт (правильный термин уж сами подберите) от сруба и оставались те самые два бревна. Остальное разобрали раньше - то ли на дрова, то ли на гробы.
Никакой защиты от грунтовой коррозии эти самые два бревна обеспечить не могли.

Разберём следующие аргументы.

Вы своими сентенциями о вещах, в которых ни черта не понимаете, но "авторитетно думаете своей головой (?!)", вызываете омерзение и отвращение. Не только у меня, кстати.
Если ни черта не знаете - то помалкивайте в тряпку.

Эмоциональные эпитеты и сентенции опустим, но хотелось бы услышать от уважаемого Чжан Гэда, на каком основании он сделал вывод о том, что я ни черта не понимаю в коррозии металлов? Мои сентенции были ведь именно о ней?

Share this post


Link to post
Share on other sites

idler, вам заняться нечем? Посты, не относящиеся к теме, удаляются.

Незачем поднимать шум, вы прекрасно знаете, что сейчас археологи трудятся на раскопе, а преподаватели готовятся к учебному процессу, поэтому все заняты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

227019_1399107451.jpg227019_1399107462.jpgПодскажите , что за топор я нашел в иле

найден Черновицкой обл. Герцаевском районе с. Горбово на берегу р. Прут в иле.

Вес 1040 г. (1кг 40гр.)

длинна: 220 мм

высота: 49мм обух (ширина обуха 50мм ) 97мм лезвие

Share this post


Link to post
Share on other sites

Наверное, лучше глянуть в Кирпичникова - место находки исторически заселено славянами. ИМХО, несколько на тип 5 из его типологии похоже.

Смотреть Кирпичникова можно тут:

http://svitoc.ru/index.php?app=downloads&showfile=122

Хотя, я думаю, из-за традиционной формы топора он может быть и более поздним.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Коллега то есть Вы думаете что это боевой топор? (по Кирпичникову)

Тут мне кажется более похожая форма

№ 3 - 14-нач. 15 века, боевой топор, Новгород

(А. Ф. Медведев: ОРУЖИЕ НОВГОРОДА ВЕЛИКОГО)

axes06_small.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

У третьего номера профиль не тот, как у искомого (плоский).

Думаю, это с равной долей вероятности может быть как универсальный топор домонгольского времени, так и послемонгольского.

Форма железка довольно универсальная.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мне кажется. что все же - это "железка" послемонгольская.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Думаю, надо учесть это:


найден Черновицкой обл. Герцаевском районе с. Горбово на берегу р. Прут в иле.

В принципе, при традиционной форме предмета, датировать его нереально по причине невозможности датировать по сопутствующим материалам.

Может быть это топор как X, так и XVIII в.

Единственное, что за счет профиля это все же, скорее, рабочий инструмент, а не боевой, ИМХО.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Спасибо за конструктивные рассуждения. Но все равно вопрос открыт. Закинул в дистиллированную воду на 10, потом почищу. Пока предлагают 75 грн )))) Не буду продавать за такую смешную цену. Еще раз спс.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Совершенно не за что - вопрос-то открыт.

Просто не расстраивайтесь - многие вещи, типологически близкие, датируются очень широко (даже в музеях). Часто играет роль сохранность металла, но в случае с пребыванием в иле это не работает - обычно по состоянию металла на "этнографической" вещи можно уловить, XIX в. или XVIII, но не более того.

Ваша вещь - это археология, и датирующего сопутствующего материала нет.

Вы можете уверенно датировать ее примерно 800-летним промежутком - с Х по XVIII в., при этом сами придерживаться того мнения, которое импонирует - хоть XIII, хоть XVI в. Никто не обвинит во лжи (не за что).

Косвенно может помочь датировать время основания близлежащего населенного пункта - если он не ранее, скажем, XIII в., то вероятность утери в этом месте топора в X в. становится неизмеримо меньше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Коллега то есть Вы думаете что это боевой топор? (по Кирпичникову)

вес 1 кг. - для боевого применения тяжеловат ;)

Думаю, это с равной долей вероятности может быть как универсальный топор домонгольского времени, так и послемонгольского. Форма железка довольно универсальная.

По форме проушины для топорища (подтреугольная) - не ранее XIII века. У подавляющего большинства раннесредневековых (домонгольских) восточноевропейских топоров проушина круглая.

См. приложение (по Кирпичникову)

post-44-0-02923300-1399870624_thumb.jpg

post-44-0-78705500-1399870695_thumb.jpg

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

неделю отмокает в дистиллированной воде. Ждать еще 3 дня или уже шлифовать?

и чем. Думаю щеткой на диске для дрели или шуруповерта

Болгаркой шлишком уж. Подсажите если че

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Тарапыся нэ нада!" (с)

Главное правило - реставрация должна быть обратимой (т.е. предмету не должны придаваться те свойства, которых не было до реставрации). Чем мягче очистка (пусть более трудоемкая) - тем правильнее.

Возможно, гематит полностью и не уйдет, но суть не в этом - главное, снять активную ржавчину, не снимая здоровый металл.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ага спасибо. и как обычно такой металл консервируют? Опыта пока не было

Share this post


Link to post
Share on other sites

Интересно, а овчинный полировальный круг для автомобиля сгодится?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сказать честно - был у меня один знакомый, который археологией с точки зрения консервации занимался. Но давно связь потерялась.

А этнографические вещи сильно консервации не требуют.

Я спрошу у реставраторов, с которыми сотрудничаю, но смогут ли посоветовать что-нибудь, если они преимущественно на этнографических вещах упражняются?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now