Опубликовано: 8 окт 2016 44 минуты назад, Чжан Гэда сказал: Сначала надо разобраться, когда написан первоисточник. Прикинуть историческую обстановку с привлечением источников другого рода (византийских, франкских и т.п.), потом прикинуть источник получения информации автором сообщения, с ним дотошно разобраться. И уже после этого что-то начинать искать с привлечением данных археологии. Попробую. Раз уж до этой темы добрались. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 окт 2016 48 минуты назад, Чжан Гэда сказал: P.S. если арабы, разделявшие русов и славян, не устраивают, то в чем виноваты разделявшие их византийцы? Если русы славяноязычны, то это ещё не означает что они сплошь все славянского роду-племени. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 окт 2016 Только что, Mukaffa сказал: Попробую. Раз уж до этой темы добрались. Поверьте - я вовсе не злобный. Меня это интересует только с точки зрения применения методики исторического исследования. Лабуды на форумах видал достаточно. Постройте план работы и выкладывайте достижения. Не может быть такого, чтобы при планомерной работе не удалось что-то найти, что даст хоть какие-то (пусть частичные и не до конца удовлетворительные) решения. А вот когда сложится что-то в определенной последовательности - можно уже рассматривать целую гипотезу. 1 пользователю понравилось это Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 окт 2016 Только что, Mukaffa сказал: Если русы славяноязычны, то это ещё не означает что они сплошь все славянского роду-племени. Это как? Если русы владеют славянским языком (например, большинство маньчжурских чиновников владело монгольским и наоборот - большинство монгольских феодалов владело маньчжурским), то как это говорит об их славяноязычии? Я владею английским языком - я англоязычен? Или у меня это рабочий инструмент, обусловленный потребностями моего существования, моего образа жизни? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 окт 2016 57 минут назад, Чжан Гэда сказал: Более того, у Продолжателя Феофана есть упоминание того, что росы происходят от франков. Ну например русов связывали с ругами иногда. Есть ли в этом какое-то достоверное зерно? Да вполне. И Рюген, где славяне ассимилировали ругов, и в центральной Европе местности. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 окт 2016 Только что, Mukaffa сказал: Ну например русов связывали с ругами иногда. Когда? Смотрите синхронные материалы. Только что, Mukaffa сказал: И руян где славяне ассимилировали ругов, и в центральной Европе местности. Это о чем? Я не понял. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 окт 2016 11 минуту назад, Чжан Гэда сказал: Это как? Если русы владеют славянским языком (например, большинство маньчжурских чиновников владело монгольским и наоборот - большинство монгольских феодалов владело маньчжурским), то как это говорит об их славяноязычии? Я владею английским языком - я англоязычен? Или у меня это рабочий инструмент, обусловленный потребностями моего существования, моего образа жизни? Ну например телэ и тюрки Ашина. Испаноязычные латиносы в подавляющем большинстве уж точно не потомки испанцев. Славянский язык - это лингва франка Восточной Европы той эпохи, что ж тут удивительного, что русы перешли именно на него, при своём полиэтничном составе. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 окт 2016 52 минуты назад, Чжан Гэда сказал: Т.е. мордва не имела хлеба, скота и людей, но укрепления уже имела? А имеем ли мы тут противопоставление мордвы и Пургасовой волости? ИМХО, Пургасова волость - это просто та волость, куда, из всех Мордовских земель, вошли в тот момент русские дружины. И набор добычи там такой же стандартный, как в любом другом мордовском племенном княжении. Да ладно, Пургаса пока трогать не будем, займёмся IX-X веками. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 окт 2016 4 минуты назад, Mukaffa сказал: Ну например телэ и тюрки Ашина. Начнем с того, что тут это вообще не в кассу. Были народы, именуемые телэ. Был народ смешанного происхождения, носивший название туцзюэ. Этот народ дал путем завоевания свою династию Ашина народам телэ, включенным в новое государство - Тюркский каганат. Какая связь между русами и славянами? Что русы ославянились в течение 3 поколений - только ленивый не писал. Ономастикон резко меняется в пользу славянских имен, хотя имена скандинавского происхождения продолжают применяться в течение долгого времени (в принципе, и до сих пор применяется их часть - Игорь, Олег, Ольга, Глеб). 8 минут назад, Mukaffa сказал: Испаноязычные латиносы в подавляющем большинстве уж точно не потомки испанцев. Русы - потомки славян? 8 минут назад, Mukaffa сказал: Славянский язык - это лингва франка Восточной Европы той эпохи, что ж тут удивительного, что русы перешли именно на него, при своём полиэтничном составе. С чего бы славянские языки - лингва франка в Восточной Европе? Может, между славянскими народами и да - дивергенция была небольшой. Но с теми же германскими феодалами славяне явно не на славянских языках общались. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 окт 2016 3 минуты назад, Mukaffa сказал: Да ладно, Пургаса пока трогать не будем, займёмся IX-X веками. Правильно, причем тут Пургас, когда речь о его, Пургасовой, руси? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 окт 2016 39 минуты назад, Чжан Гэда сказал: Да, можно мне поволжско-финскую былину на иранский сюжет? А насчет боя Ильи Муромца с Сокольничком - так "Песнь о Хильдебрандте" (цикл о Дитрихе Бёрнском) германцами у поволжских финнов заимствована, не? Или напрямую у ираноязычных народов? Или вообще, это бродячий сюжет? Да есть исследования на эту тематику, уже давно. Поищу как-нибудь. Параллелей с иранским эпосом воз и маленькая тележка. Так что сомнения придётся отложить в сторону. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 окт 2016 2 минуты назад, Mukaffa сказал: а есть исследования на эту тематику, уже давно. Поищу как-нибудь. Параллелей с иранским эпосом воз и маленькая тележка. Так что сомнения придётся отложить в сторону. Абсолютно не придется - найдите аналогии былинам о киевских богатырях у финских народов Поволжья. Это раз. Некоторое сходство бродячих сюжетов (например, бой отца с сыном) - это частность. Она практически в большинстве эпосов присутствует. Везде - заимствования у поволжских финнов или авторов вдохновение посещало прямо после прочтения "Шах-намэ", видимо? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 окт 2016 42 минуты назад, Чжан Гэда сказал: Напомните, к какому времени относится источник. И когда пала Хазария... Так источники самое раннее IX в. всё равно. Да не пускали булгары хазар в свою епархию, зачем им это нужно? Сведений же о поездках хазаров-купцов в северные страны не имеется. 48 минуты назад, Чжан Гэда сказал: Ну да, со всей СМК... Так СМК именно печенеги в конечном итоге и уничтожили. 49 минуты назад, Чжан Гэда сказал: Печенеги начинали как федераты хазаров. Увы, если они были расселены на их землях и были обязаны каганам службой, то кто там правил бал? Нет, не так. "Хазарские печенеги" были федератами, и жили где-то в Прикубанье. А те печенеги, которые перешли Волгу с востока и нашествие устроили, это другие печенеги. По источнику - "тюркские". Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 окт 2016 52 минуты назад, Чжан Гэда сказал: Торговый путь до Киева из Моравии через Карпаты был давно известен. Какое он отношение имел к Булгару на Волге и мордве? Верно. С Волыни возможно и никакого. Но моравские "следы" не только ведь на Волыни. Искать надобно, уточнять. Я ж вроде ничего и не утверждал безапелляционно. 56 минут назад, Чжан Гэда сказал: Торговцы где? В своем регионе и во времена Адама Бременского - сиречь в начале -конце XI в. Это метод бросания в надвигающийся танк всего, что попало под руку - авось, и граната подвернется... Да нет, не так. Он о торговле с Биркой говорил, а это середина IX в. Так что придётся согласиться и поверить.)) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 окт 2016 14 минуты назад, Чжан Гэда сказал: С чего бы славянские языки - лингва франка в Восточной Европе? Есть такая гипотеза. У Курты, который полагает, что некоторые особенности славянских языков объясняются тем, что "славянское наречие" могло быть лингва-франка в Аварском каганате и близлежащих регионах. Кроме этого Назаренко в книге "Древняя Русь на международных путях" пишет, что не позднее первой половины 9 века "русы/росы"(те самые варяги-скандинавы) употребляли славяноязычную форму самоназвания, которая собственно и звучит, как "русь". "Это значит, что уже в первой половине 9 века носители этнонима "русь", кем бы они не были этнически, пользовались славяноязычным самоназванием". Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 окт 2016 57 минут назад, Чжан Гэда сказал: А "выбрать данные, которые ближе к достоверности" по принципу "мне нравится локализация Арсы в Пургасовой волости, потому что русский богатырь Илья Муромец был заимствован поволжскими финнами в Иране, а хазары ничего не контролировали" - это не исследование с привлечением научной методики, это фолькс-хистори. Ну вообще-то о локализации Арсы именно в Ростовской земле не я один имею мнение. Там авторитетных мнений и обоснований специалистов вполне хватает. Так что вряд ли мы тут открытие Америки какое совершим. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 окт 2016 48 минуты назад, Чжан Гэда сказал: Это о чем? Я не понял. Руги жили на острове Рюген. Пришли славяне и их ассимилировали, но при этом даже название этнонима как-бы себе оставили - руяне. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 окт 2016 37 минуты назад, Чжан Гэда сказал: Какая связь между русами и славянами? Что русы ославянились в течение 3 поколений - только ленивый не писал. Ономастикон резко меняется в пользу славянских имен, хотя имена скандинавского происхождения продолжают применяться в течение долгого времени (в принципе, и до сих пор применяется их часть - Игорь, Олег, Ольга, Глеб). Ну так где доказательства, что Олега(Вещего) звали при рождении именно Хельги , а не Олъгом? Почему на том же Рюгене скажем не могли сохранится германские личные имена, если они даже этноним оставили себе для самоназвания? У ругов было имя Хельги, через некоторое время в славянской транскрипции оно превратилось в Олега, то же и с Якуном и прочими. Логично? - да вполне. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 окт 2016 48 минуты назад, Чжан Гэда сказал: Русы - потомки славян? По-моему так они полиэтничны, так что там смесь всяческих потомков скорее всего нарисуется. 49 минуты назад, Чжан Гэда сказал: С чего бы славянские языки - лингва франка в Восточной Европе? Хмм, ну вроде мнение распространённое. 50 минут назад, Чжан Гэда сказал: Может, между славянскими народами и да - дивергенция была небольшой. Но с теми же германскими феодалами славяне явно не на славянских языках общались. Но германские феодалы это всё-таки уже Западная Европа, причём мы имеем ввиду века где-то VIII-X. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 окт 2016 48 минуты назад, Чжан Гэда сказал: Абсолютно не придется - найдите аналогии былинам о киевских богатырях у финских народов Поволжья. Это раз. Да причём тут финские народы? Финские народы Поволжья - союзники. Эпос же не они слагали, а русы, которые обитали на их землях. 50 минут назад, Чжан Гэда сказал: Некоторое сходство бродячих сюжетов (например, бой отца с сыном) - это частность. Она практически в большинстве эпосов присутствует. Везде - заимствования у поволжских финнов или авторов вдохновение посещало прямо после прочтения "Шах-намэ", видимо? Да хватает там сходств. Можно специальную тему в литературе завести, ежели интересно. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 окт 2016 В общем и целом - ВСЕ "аргументы" основаны на "так считают", "это общеизвестно", "сходств там хватает". Вижу тенденцию протолкнуть древнюю, как хобот мамонта, версию Гедеонова, что варяги - это прибалтийские славяне. Мне это малоинтересно. Времени нет. Будут четкие доказательства - излагайте. Пока все "вокруг да около". Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 окт 2016 7 минут назад, Чжан Гэда сказал: В общем и целом - ВСЕ "аргументы" основаны на "так считают", "это общеизвестно", "сходств там хватает". Вижу тенденцию протолкнуть древнюю, как хобот мамонта, версию Гедеонова, что варяги - это прибалтийские славяне. Мне это малоинтересно. Времени нет. Будут четкие доказательства - излагайте. Пока все "вокруг да около". Ну версии Миллера да Клейна тоже скажем не особо убедительно звучат.)) Я разбирался насчёт Арсы\Арты. Планирую продолжить. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 окт 2016 4 часа назад, Mukaffa сказал: Я разбирался насчёт Арсы\Арты. Планирую продолжить. Главное - не подгонять задачу под готовый ответ. Совпадут на каком-то объекте все указанные в источнике характеристики - дело в шляпе. Не совпадут - версия Гедеонова, независимо от того, нравится она или нет, не поможет. P.S. еще в начале Х в. Волжская Булгария подчинялась Хазарскому каганату. Ибн Фадлан ездил туда в момент, когда булгары захотели выбраться из-под власти каганов Хазарии и искали союза с мусульманами. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 окт 2016 19 минуту назад, Чжан Гэда сказал: Главное - не подгонять задачу под готовый ответ. Совпадут на каком-то объекте все указанные в источнике характеристики - дело в шляпе. Не совпадут - версия Гедеонова, независимо от того, нравится она или нет, не поможет. Ну то конечно, ведь сам поиск истины и интересен. 19 минуту назад, Чжан Гэда сказал: P.S. еще в начале Х в. Волжская Булгария подчинялась Хазарскому каганату. Ибн Фадлан ездил туда в момент, когда булгары захотели выбраться из-под власти каганов Хазарии и искали союза с мусульманами. Это так, но хазарской администрации у булгар не было, т.е. в основном они выплачивали дань. Хазары как-раз стали использовать хорезмийских наёмников, поэтому и усилились на время. Но это по Волге, а не западные края, где господствовали печенеги. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 окт 2016 Только что, Mukaffa сказал: Но это по Волге, а не западные края, где господствовали печенеги. По Волге купцы из Армении доходили до Булгара. А печенеги на западе от Волги еще не господствовали. Сначала Святослав устранил Хазарию (поход 965 г.), а потом пошел на Дунайскую Болгарию. Тогда-то печенеги и продвинулись на запад, осадив Киев в 968 г. Собственно, в 965 г. печенеги поддержали Святослава против Хазарии, а в 968 г. выступили против Киева. В 969 г. Святослав прогнал их от Киева и эти события заложили основу для вражды русских с печенегами. В результате в 972 г. он гибнет в бою с печенегами на пути вверх по Днепру. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах