Saygo

Пургасова Русь

168 posts in this topic

10 час назад, Чжан Гэда сказал:

А тут - до Булгара явно ближе, чем от Куябы, клинковое производство отсутствует... На основании чего тогда предполагать? Потому что кто-то так захотел и факты побоку?

Ну так я и предлагал, что о мечах пока отложить разговор, ибо возможно что это позднее дополнение к тексту.

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 час назад, Чжан Гэда сказал:

Эварт Оукшотт «Меч в век рыцарства»

Еще крупные клинковые центры Европы:

Пассау (Германия)

Милан, Брешия, Турин (Италия)

Толедо (Испания)

Собственно, клинок являлся предметом экспорта. Когда в Европе произошли изменения в структуре вооружения воина, старые клинковые центры стали массово производить продукцию для рынков третьих стран и поэтому итальянские или немецкие клинки можно найти на саблях и мечах почти во всем мире.

Не, ну это более же поздние центры для нашего времени.

Так проблемы всё-равно нет. Пусть будет единственное производство клинков на Рейне. Их развозили по всей Европе и доводили до готовности, но совсем необязательно что таковыми развозчиками были лишь исключительно скандинавы.:rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 час назад, Чжан Гэда сказал:

Ищите, чтобы совпали все известные признаки (или чтобы было установлено, что в месте, предлагаемом к отождествлению с Арсой, шла транзитная торговля франкскими клинками, оловом и мехами).

С оловом на древнерусских землях сложновато, возможно это был другой металл, или что иное.

Франкские клинки по водным путям с Балтики вполне могли доставляться.

Ну с мехами в северо-восточной Руси проблем вроде не возникает.

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 час назад, Чжан Гэда сказал:

Только не понимаю, почему, если есть прямое указание на расположение Арсы на запад от Киева - это надо искать в Мордовии и связывать с гораздо более позднейшим рассказом о некой Пургасовой руси?

Ну так где мы обнаружим территорию к западу от Киева, куда был воспрещён въезд чужестранцам? Что-то не припоминается подобного в исторических хрониках.

А мне например любопытно, почему главный эпический герой древнерусского богатырского цикла оказался родом именно из Муромской земли. ;)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 час назад, Чжан Гэда сказал:

Но главное - как ни кидай 240 км. - на запад или на восток, север или юг - в Пургасову русь мы никак не упремся. 

Но есть такой момент -

"Город Арса - красивый укрепленный город на горе, и местонахождение его - между [городами] Салав и Кук(и)йана."

И если брать во внимание речные пути, то вполне можно так выразиться по отношению к Волго-Окскому региону.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Mukaffa сказал:

И какие здесь выводы можем сделать?

См. выше. Средний переход - 30 км. От Киева до Арсы - 120 км., до Славии - 240...

4 часа назад, Mukaffa сказал:

Тогда вопрос: кто возил арабское серебро на Балтику, притом что находки данного этапа - это преимущественно южнобалтийское побережье?

Русы, сиречь не славяне.

3 часа назад, Mukaffa сказал:

С чего вдруг славяне будут знать скандинавский язык? тем более их некое большое количество, ... общались и тюрки тогда уж, и прочие. Русы владели славянским языком, это же очевидно.

С кем общались регулярно - тех язык и знали. Как монголы говорили по-китайски для русских послов. 

3 часа назад, Mukaffa сказал:

А отчего не может быть и соционим и этноним одновременно? в древности и в средневековье там же несколько иная картина, чем в более поздние времена, когда и этногруппы и границы уже вполне устоялись.

Выдвигайте теорию, развивайте, подкрепляйте - будем смотреть. А то - когда надо, это этноним, когда не надо - соционим и наоборот. Выстройте концепцию.

3 часа назад, Mukaffa сказал:

Но мы ж о том, имелось ли металлургическое производство в оном регионе. По факту имелось, и оружие там уж всяк изготовляли.

Факта изготовления оружия, простите, не вижу. Уж не с чего.

3 часа назад, Mukaffa сказал:

Ну во-первых, славянский элемент в СМК имеет место быть, ну а во-вторых, мы ж о русах, которых по арабским источникам к этим краям тоже вполне можно локализовать.

Бедная сова?

3 часа назад, Mukaffa сказал:

ак салтовские сабли/палаши вполне известны. Т.е. оружейное производство имело место.

Они названы по месту обнаружения. Но где место производства?

В Африке нашли автомат Калашникова. Там есть производство АК?

3 часа назад, Mukaffa сказал:

Могли встретится оружейники германского и салтовского стиля, и что-то организовать. А почему нет? спрос на мечи был, в источниках это зафиксировано, археологией подтверждено. Так что вполне себе гипотеза. 

Нет, это не гипотеза. Основания должны быть у гипотезы.

А без оснований - фантазия.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Mukaffa сказал:

Ну так я и предлагал, что о мечах пока отложить разговор, ибо возможно что это позднее дополнение к тексту.

Тогда возникает главный вопрос - если с стратиграфией источника не разобрались еще + никто на арабском не читает, то о чем спорить по переводам, зачастую некачественным?

3 часа назад, Mukaffa сказал:

Не, ну это более же поздние центры для нашего времени.

Это просто показывает, что реальное клинковое производство продолжало оставаться там, где было при Карле Великом - в Западной Европе.

Это называется "традиция".

3 часа назад, Mukaffa сказал:

Так проблемы всё-равно нет. Пусть будет единственное производство клинков на Рейне. Их развозили по всей Европе и доводили до готовности, но совсем необязательно что таковыми развозчиками были лишь исключительно скандинавы.

Ну, много славян из Восточной Европы ездило на Рейн? И почему арабы различают славян и русов?

Сложно натянуть сову на глобус, а тем более - на ежика.

2 часа назад, Mukaffa сказал:

С оловом на древнерусских землях сложновато, возможно это был другой металл, или что иное.

Могу ответить цитатой из "Золотого теленка", хотя будет звучать несколько грубовато и цинично:

"Пилите, Шура, пилите" (с)

У нас все любят тЭории, но не любят поработать над их проработкой (вот такой каламбур). Выясняйте, что за металл в оригинале, ищите упоминания транзита, скажем, английского олова в Восточную Европу и далее - тогда это будет не пустое фантазирование, а валидная работа.

2 часа назад, Mukaffa сказал:

Франкские клинки по водным путям с Балтики вполне могли доставляться.

Славянами?

2 часа назад, Mukaffa сказал:

Ну с мехами в северо-восточной Руси проблем вроде не возникает.

У нас 4 главных предмета торговли Арсы. Как докажете, что все это у мордвы было - будет шЧастье.

Такое активное участие в посреднической торговле должно повлиять на складывание крупного городского торгового центра с последующим образованием государства. Мордва в этом не замечена на всем протяжении своей истории.

Активный транзит товара обязательно отражается наличием этого товара in excess в районе, через который ведется транзит. Где франкские мечи en masse у мордвы? Единственная находка у с. Пурдошки связывается с влиянием дружинной культуры Киевской Руси и является уникальной. Хотя мордву сейчас, за неимением ничего другого, копают очень активно.

2 часа назад, Mukaffa сказал:

Ну так где мы обнаружим территорию к западу от Киева, куда был воспрещён въезд чужестранцам? Что-то не припоминается подобного в исторических хрониках.

Ничего не могу поделать - есть источник. Есть вопросы к источнику - исследуйте. Кто был первоисточником, кто у кого что заимствовал, какие изменения и в какое время внесены в первоначальный текст...

Кстати, иноформаторами арабов были некие купцы из Армении, добиравшиеся до Киева. Новосельцев тут же пишет, что они через Черное море путешествовали. На чем, спрашивается?

Самые лучшие пути тех лет из Закавказья в Восточную Европу - через Дербент и Дарьял. 

2 часа назад, Mukaffa сказал:

А мне например любопытно, почему главный эпический герой древнерусского богатырского цикла оказался родом именно из Муромской земли.

А мне вообще кажется странным - откуда у поморов есть былины, а вот в Киеве и других местах - нет?

А что сочиняли поморы в XIX в. и какие грибы собирали в своих лесах - я не знаю. И я не знаю влияния забродившей морошки на способности слагать былины, висы, драпы, саги и прочие легенды о Нараяме Илье Муромце.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Может, весь этот великосветский разговор о трех "славянских" центрах вынести отдельно? 

Ведь все равно никакой связи с Пургасовой русью ни в один исторический микроскоп не видать!

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

См. выше. Средний переход - 30 км. От Киева до Арсы - 120 км., до Славии - 240...

Так с такими раскладами у нас Арса не дальше Чернигова или Любеча получится, а Славия даже до Смоленска не дотянет.

 

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Выдвигайте теорию, развивайте, подкрепляйте - будем смотреть. А то - когда надо, это этноним, когда не надо - соционим и наоборот. Выстройте концепцию.

Хорошо, буду иметь ввиду эту тематику, и собирать подходящие сведения, но то не сразу. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Может, весь этот великосветский разговор о трех "славянских" центрах вынести отдельно? 

Ведь все равно никакой связи с Пургасовой русью ни в один исторический микроскоп не видать!

Так есть уже подобная тема здесь в разделе - Славия, Куявия, Артания.

Как-раз туда и перенести можно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минуту назад, Mukaffa сказал:

Так с такими раскладами у нас Арса не дальше Чернигова или Любеча получится, а Славия даже до Смоленска не дотянет.

Я имею право не учитывать данных источника?

11 минуту назад, Mukaffa сказал:

Хорошо, буду иметь ввиду эту тематику, и собирать подходящие сведения, но то не сразу. 

Полностью согласен - серьезная работа требует времени, накопления материала, его осмысления и систематизации.

Очень интересный момент - полемика с покойным Новосельцевым. Надо выяснить, могли ли армяне торговать с Киевом через Черное море в те годы (когда писался первоисточник), и могли ли арабы иметь в виду не Булгар на Волге, а Дунайскую Болгарию.

Пока серьезных "за" его предположения нет. Вот и разберитесь.

Работа, честно скажу, адская. И кропотливая. Ляпнуть что-либо - это все на форумах могут. 

Этот форум первоначально создавался, чтобы можно было квалифицированно обсудить проблему, чтобы использовать результаты обсуждения, в т.ч., и в собственных работах по обсуждавшимся тематикам.

А то на некоторых ресурсах народ копья ломает, выдвинув даже не гипотезу, а фантазию, и подкрепляя ее наспех надерганными цитатами. Это не есть метод.

Сначала надо разобраться, когда написан первоисточник. Прикинуть историческую обстановку с привлечением источников другого рода (византийских, франкских и т.п.), потом прикинуть источник получения информации автором сообщения, с ним дотошно разобраться. И уже после этого что-то начинать искать с привлечением данных археологии.

P.S. если арабы, разделявшие русов и славян, не устраивают, то в чем виноваты разделявшие их византийцы?

Цитата

Самодержец Роман, узнав о нужде, затруднениях и недостатке провианта в войске, тотчас по доброму совету паракимомена Иосифа отправил им продовольствие. Наши немного воспрянули духом. Уже почти восемнадцать месяцев, а то и больше вели они осаду, критяне израсходовали запасы продовольствия и деньги и, доведенные до крайности, ежедневно перебегали к магистру, и вот доместик схол в марте шестого индикта по велению всем управляющего Бога призвал войско к битве и приготовил к сражению отряды, щиты, трубы. Приготовив все это, он приказал начальникам тагм и фем, армянам, росам, славянам (слависианам – Σθλαβησιάνων) и фракийцам наступать на крепость. Одни теснили, другие оттесняли, схватились друг с другом, метали камни и стрелы, а когда продвинулись к стенам и бойницам гелеполы, напали на наглецов страх и ужас. И после короткого сражения наши взяли город

См. Продолжатель Феофана, Жизнеописания византийских царей, С.-Петербург, Алетейя, 2009, с. 292

Более того, у Продолжателя Феофана есть упоминание того, что росы происходят от франков.

Цитата

Одинадцатого июня четырнадцатого индикта на десяти тысячах судов приплыли к Константинополю росы, коих именуют также дромитами, происходят же они из племени франков

См. Продолжатель Феофана, Жизнеописания византийских царей, С.-Петербург, Алетейя, 2009, с. 262-263

Что будем делать?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Ну, много славян из Восточной Европы ездило на Рейн?

Не вижу причин, чтобы к примеру венды или моравы не могли этого делать. 

А вот со скандинавскими торговцами - проблемка. Кто же их пустит? ;)

 

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

У нас 4 главных предмета торговли Арсы. Как докажете, что все это у мордвы было - будет шЧастье.

Да не говорю я про мордву. Про русов, которые осели на землях муромы, мордвы и выше, речь. Ну пусть это будет колония, локальное протогосударство и т.д., ... как будет правильно назвать?

 

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Такое активное участие в посреднической торговле должно повлиять на складывание крупного городского торгового центра с последующим образованием государства. Мордва в этом не замечена на всем протяжении своей истории.

Мордва не замечена, а Пургасова волость на землях мордвы замечена. И отметим, что там было что грабить, ... в отличии от мордвы, которая "побежала в свои леса" -  "вступив в землю Мордовскую, в Пургасову волость, пожег и потравил хлеб, побил скот, и отослал к себе полон, а мордва бежала в свои леса, в укрепления"

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Активный транзит товара обязательно отражается наличием этого товара in excess в районе, через который ведется транзит. Где франкские мечи en masse у мордвы? Единственная находка у с. Пурдошки связывается с влиянием дружинной культуры Киевской Руси и является уникальной. Хотя мордву сейчас, за неимением ничего другого, копают очень активно.

На землях мери зато есть мечи, на землях муромы тоже вроде. Что-то не припомнится, что в Северо-Восточной Руси мечи являлись такой уж большой редкостью.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Ничего не могу поделать - есть источник. Есть вопросы к источнику - исследуйте. Кто был первоисточником, кто у кого что заимствовал, какие изменения и в какое время внесены в первоначальный текст...

Правильно, есть источник.

Вот этот например:

"Город Арса - красивый укрепленный город на горе, и местонахождение его - между [городами] Салав и Кук(и)йана."

Тут как быть? каким образом воткнуть Арсу на запад от Киева?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Кстати, иноформаторами арабов были некие купцы из Армении, добиравшиеся до Киева. Новосельцев тут же пишет, что они через Черное море путешествовали. На чем, спрашивается?

Самые лучшие пути тех лет из Закавказья в Восточную Европу - через Дербент и Дарьял. 

В степях - печенеги. По Поднепровью возможно добирались.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Mukaffa сказал:

Не вижу причин, чтобы к примеру венды или моравы не могли этого делать. 

А дальше? У нас есть факт торговли моравов по Волге? Или нахождение вендов в Мордовии?

6 минут назад, Mukaffa сказал:

А вот со скандинавскими торговцами - проблемка. Кто же их пустит?

А что, скандинавы не ходили в Германию с торговыми и военными экспедициями?

6 минут назад, Mukaffa сказал:

Да не говорю я про мордву. Про русов, которые осели на землях муромы, мордвы и выше, речь. Ну пусть это будет колония, локальное протогосударство и т.д., ... как будет правильно назвать?

Но таких ни в летописях, ни в археологии - нигде не наблюдается. Как будет правильно назвать?

7 минут назад, Mukaffa сказал:

Мордва не замечена, а Пургасова волость на землях мордвы замечена. И отметим, что там было что грабить, ... в отличии от мордвы, которая "побежала в свои леса" -  "вступив в землю Мордовскую, в Пургасову волость, пожег и потравил хлеб, побил скот, и отослал к себе полон, а мордва бежала в свои леса, в укрепления"

Т.е. мордва не имела хлеба, скота и людей, но укрепления уже имела?

А имеем ли мы тут противопоставление мордвы и Пургасовой волости? ИМХО, Пургасова волость - это просто та волость, куда, из всех Мордовских земель, вошли в тот момент русские дружины. И набор добычи там такой же стандартный, как в любом другом мордовском племенном княжении.

9 минут назад, Mukaffa сказал:

На землях мери зато есть мечи, на землях муромы тоже вроде. Что-то не припомнится, что в Северо-Восточной Руси мечи являлись такой уж большой редкостью.

Ну, вообще-то, на землях бывшей Киевской Руси порядка 100 мечей найдено, из них порядка 20 - на северо-западе. Единичные экземпляры - на северо-востоке, а более 60 - именно на юго-западе. После чего делаем некоторые коррекции географических представлений о том, где находился конечный потребитель этого дорогого товара en masse.

6 минут назад, Mukaffa сказал:

Правильно, есть источник.

Вот этот например:

"Город Арса - красивый укрепленный город на горе, и местонахождение его - между [городами] Салав и Кук(и)йана."

Тут как быть? каким образом воткнуть Арсу на запад от Киева?

Схема с востока на запад - Булгар - (неизвестное расстояние) - Куяба (Киев) - 4 перехода от него (120 км.) - Арса - 4 перехода от него (120 км.) - Славия.

Можно от Киева на север или юг - в таком случае мы удаляемся от Булгара. А на восток - приближаемся к Булгару.

Ну и к тому же - какой источник "первее", из того и брались текстуальные заимствования. Ищите первоисточник сообщения.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Mukaffa сказал:

В степях - печенеги. По Поднепровью возможно добирались.

В тот момент - хазары. Которые всех держали в определенном порядке и обеспечивали торговлю.

Ищите сведения о маршрутах армянских купцов тех лет. 

Дербент и Дарьял - исторический факт, на север Кавказа издавна ходили через них. Оттуда можно было попасть и в Таматарху, и в Булгар и куда только можно еще представить.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

А мне вообще кажется странным - откуда у поморов есть былины, а вот в Киеве и других местах - нет?

Однако, если согласится с существованием Арсы\Арты как некоего локального образования русов в районе будущей Северо-Восточной Руси, то всё становится на свои места, и объясняется.

Богатырский цикл об Илье Муромце(возможно вначале у него было другое имя) формировался именно в Арте. Позднее Арта переозвучилась на Киев с князем Владимиром. А достичь поморов с Ростовской земли уже дело техники так сказать.

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

И я не знаю влияния забродившей морошки на способности слагать былины, висы, драпы, саги и прочие легенды о Нараяме Илье Муромце.

Кстати, в былинах о Муромце весьма прослеживается также и иранский след.

Например о бое с Соколиком(сыном) и т.д.

Тут можно вспомнить, что у поволжских финнов иранские слова-заимствования не такая уж и редкость.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Mukaffa сказал:

Однако, если согласится с существованием Арсы\Арты как некоего локального образования русов в районе будущей Северо-Восточной Руси, то всё становится на свои места, и объясняется.

Что объясняется?

Что было не на местах?

Только что, Mukaffa сказал:

Богатырский цикл об Илье Муромце(возможно вначале у него было другое имя) формировался именно в Арте. Позднее Арта переозвучилась на Киев с князем Владимиром. А достичь поморов с Ростовской земли уже дело техники так сказать.

"Какие ваши доказательства?" (с)

1 минуту назад, Mukaffa сказал:

Кстати, в былинах о Муромце весьма прослеживается также и иранский след.

Например о бое с Соколиком(сыном) и т.д.

Тут можно вспомнить, что у поволжских финнов иранские заимствования не такая уж и редкость.

Учитывая, что мы не знаем, когда сложился цикл, и каковы были пути заимствования поморами сюжетных линий...

Да, можно мне поволжско-финскую былину на иранский сюжет?

А насчет боя Ильи Муромца с Сокольничком - так "Песнь о Хильдебрандте" (цикл о Дитрихе Бёрнском) германцами у поволжских финнов заимствована, не? Или напрямую у ираноязычных народов? Или вообще, это бродячий сюжет?

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

В тот момент - хазары. Которые всех держали в определенном порядке и обеспечивали торговлю.

Да ничего они не держали, в то время тем более. По Волге - булгары, а никак не хазары.

А в волго-донских степях в конце IX в. уже правили бал печенеги. У хазар один Саркел, в изоляции, лишь стоял.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Mukaffa сказал:

Да ничего они не держали, в то время тем более. По Волге - булгары, а никак не хазары.

Напомните, к какому времени относится источник. И когда пала Хазария...

3 минуты назад, Mukaffa сказал:

А в волго-донских степях в конце IX в. уже правили бал печенеги. У хазар один Саркел, в изоляции, лишь стоял.

Ну да, со всей СМК...

Печенеги начинали как федераты хазаров. Увы, если они были расселены на их землях и были обязаны каганам службой, то кто там правил бал?

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

А дальше? У нас есть факт торговли моравов по Волге? Или нахождение вендов в Мордовии?

По моравам надо смотреть, что-то точно есть, если не на Волге, то в Волыни хотя бы.

А кто кроме вендов вез серебро в южную Балтику? Ну пусть сембы ещё. То что они торговцы подтверждено источниками, например Адам Бременский.

Share this post


Link to post
Share on other sites
38 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Я имею право не учитывать данных источника?

Есть два источника. Придётся выбрать данные которые ближе к достоверности.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Mukaffa сказал:

По моравам надо смотреть, что-то точно есть, если не на Волге, то в Волыни хотя бы.

Волынь, Волга - начинается с одинаковых букв... К чему бы это?

Торговый путь до Киева из Моравии через Карпаты был давно известен. Какое он отношение имел к Булгару на Волге и мордве?

1 минуту назад, Mukaffa сказал:

А кто кроме вендов вез серебро в южную Балтику? Ну пусть сембы ещё. То что они торговцы подтверждено источниками, например Адам Бременский.

Торговцы где? В своем регионе и во времена Адама Бременского - сиречь в начале -конце XI в.

Это метод бросания в надвигающийся танк всего, что попало под руку - авось, и граната подвернется...

Share this post


Link to post
Share on other sites
40 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Очень интересный момент - полемика с покойным Новосельцевым. Надо выяснить, могли ли армяне торговать с Киевом через Черное море в те годы (когда писался первоисточник), и могли ли арабы иметь в виду не Булгар на Волге, а Дунайскую Болгарию.

Да не, вариант с Дунайской Булгарией исключён. Можно даже не разбирать. Меха и закрытая для чужеземцев зона, где там поблизости что-то подобное?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Mukaffa сказал:

Есть два источника. Придётся выбрать данные которые ближе к достоверности.

Что есть критерий достоверности?

Правильно сделать так - выделить протограф. Проанализировать связь между протографом и его списками, которые, как мы видим, различаются между собой. Проанализировать сведения протографа с учетом других источников. Свести географию Восточной Европы с данными протографа и попробовать на этих основаниях предложить свою локализацию.

А "выбрать данные, которые ближе к достоверности" по принципу "мне нравится локализация Арсы в Пургасовой волости, потому что русский богатырь Илья Муромец был заимствован поволжскими финнами в Иране, а хазары ничего не контролировали" - это не исследование с привлечением научной методики, это фолькс-хистори.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now