Saygo

Пургасова Русь

168 posts in this topic

44 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Сначала надо разобраться, когда написан первоисточник. Прикинуть историческую обстановку с привлечением источников другого рода (византийских, франкских и т.п.), потом прикинуть источник получения информации автором сообщения, с ним дотошно разобраться. И уже после этого что-то начинать искать с привлечением данных археологии.

Попробую. Раз уж до этой темы добрались.

Share this post


Link to post
Share on other sites
48 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

P.S. если арабы, разделявшие русов и славян, не устраивают, то в чем виноваты разделявшие их византийцы?

Если русы славяноязычны, то это ещё не означает что они сплошь все славянского роду-племени.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Mukaffa сказал:

Попробую. Раз уж до этой темы добрались.

Поверьте - я вовсе не злобный. Меня это интересует только с точки зрения применения методики исторического исследования.

Лабуды на форумах видал достаточно.

Постройте план работы и выкладывайте достижения. Не может быть такого, чтобы при планомерной работе не удалось что-то найти, что даст хоть какие-то (пусть частичные и не до конца удовлетворительные) решения.

А вот когда сложится что-то в определенной последовательности - можно уже рассматривать целую гипотезу.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Mukaffa сказал:

Если русы славяноязычны, то это ещё не означает что они сплошь все славянского роду-племени.

Это как?

Если русы владеют славянским языком (например, большинство маньчжурских чиновников владело монгольским и наоборот - большинство монгольских феодалов владело маньчжурским), то как это говорит об их славяноязычии?

Я владею английским языком - я англоязычен? Или у меня это рабочий инструмент, обусловленный потребностями моего существования, моего образа жизни?

Share this post


Link to post
Share on other sites
57 минут назад, Чжан Гэда сказал:

Более того, у Продолжателя Феофана есть упоминание того, что росы происходят от франков.

Ну например русов связывали с ругами иногда. Есть ли в этом какое-то достоверное зерно? Да вполне. И Рюген, где славяне ассимилировали ругов, и в центральной Европе местности.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Mukaffa сказал:

Ну например русов связывали с ругами иногда.

Когда? Смотрите синхронные материалы.

Только что, Mukaffa сказал:

И руян где славяне ассимилировали ругов, и в центральной Европе местности.

Это о чем? Я не понял.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Это как?

Если русы владеют славянским языком (например, большинство маньчжурских чиновников владело монгольским и наоборот - большинство монгольских феодалов владело маньчжурским), то как это говорит об их славяноязычии?

Я владею английским языком - я англоязычен? Или у меня это рабочий инструмент, обусловленный потребностями моего существования, моего образа жизни?

Ну например телэ и тюрки Ашина. :rolleyes:

Испаноязычные латиносы в подавляющем большинстве уж точно не потомки испанцев.

Славянский язык - это лингва франка Восточной Европы той эпохи, что ж тут удивительного, что русы перешли именно на него, при своём полиэтничном составе.

Share this post


Link to post
Share on other sites
52 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Т.е. мордва не имела хлеба, скота и людей, но укрепления уже имела?

А имеем ли мы тут противопоставление мордвы и Пургасовой волости? ИМХО, Пургасова волость - это просто та волость, куда, из всех Мордовских земель, вошли в тот момент русские дружины. И набор добычи там такой же стандартный, как в любом другом мордовском племенном княжении.

Да ладно, Пургаса пока трогать не будем, займёмся IX-X веками.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Mukaffa сказал:

Ну например телэ и тюрки Ашина.

Начнем с того, что тут это вообще не в кассу.

Были народы, именуемые телэ. Был народ смешанного происхождения, носивший название туцзюэ. Этот народ дал путем завоевания свою династию Ашина народам телэ, включенным в новое государство - Тюркский каганат.

Какая связь между русами и славянами? Что русы ославянились в течение 3 поколений - только ленивый не писал. Ономастикон резко меняется в пользу славянских имен, хотя имена скандинавского происхождения продолжают применяться в течение долгого времени (в принципе, и до сих пор применяется их часть - Игорь, Олег, Ольга, Глеб).

8 минут назад, Mukaffa сказал:

Испаноязычные латиносы в подавляющем большинстве уж точно не потомки испанцев.

Русы - потомки славян?

8 минут назад, Mukaffa сказал:

Славянский язык - это лингва франка Восточной Европы той эпохи, что ж тут удивительного, что русы перешли именно на него, при своём полиэтничном составе.

С чего бы славянские языки - лингва франка в Восточной Европе?

Может, между славянскими народами и да - дивергенция была небольшой. Но с теми же германскими феодалами славяне явно не на славянских языках общались.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Mukaffa сказал:

Да ладно, Пургаса пока трогать не будем, займёмся IX-X веками.

Правильно, причем тут Пургас, когда речь о его, Пургасовой, руси?

Share this post


Link to post
Share on other sites
39 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Да, можно мне поволжско-финскую былину на иранский сюжет?

А насчет боя Ильи Муромца с Сокольничком - так "Песнь о Хильдебрандте" (цикл о Дитрихе Бёрнском) германцами у поволжских финнов заимствована, не? Или напрямую у ираноязычных народов? Или вообще, это бродячий сюжет?

Да есть исследования на эту тематику, уже давно. Поищу как-нибудь.

Параллелей с иранским эпосом воз и маленькая тележка. Так что сомнения придётся отложить в сторону.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Mukaffa сказал:

а есть исследования на эту тематику, уже давно. Поищу как-нибудь.

Параллелей с иранским эпосом воз и маленькая тележка. Так что сомнения придётся отложить в сторону.

Абсолютно не придется - найдите аналогии былинам о киевских богатырях у финских народов Поволжья. Это раз.

Некоторое сходство бродячих сюжетов (например, бой отца с сыном) - это частность. Она практически в большинстве эпосов присутствует. Везде - заимствования у поволжских финнов или авторов вдохновение посещало прямо после прочтения "Шах-намэ", видимо?

Share this post


Link to post
Share on other sites
42 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Напомните, к какому времени относится источник. И когда пала Хазария...

Так источники самое раннее IX в. всё равно. Да не пускали булгары хазар в свою епархию, зачем им это нужно?

Сведений же о поездках хазаров-купцов в северные страны не имеется.

 

48 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Ну да, со всей СМК...

Так СМК именно печенеги в конечном итоге и уничтожили.

 

49 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Печенеги начинали как федераты хазаров. Увы, если они были расселены на их землях и были обязаны каганам службой, то кто там правил бал?

Нет, не так. "Хазарские печенеги" были федератами, и жили где-то в Прикубанье. А те печенеги, которые перешли Волгу с востока и нашествие устроили, это другие печенеги. По источнику - "тюркские". 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

52 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Торговый путь до Киева из Моравии через Карпаты был давно известен. Какое он отношение имел к Булгару на Волге и мордве?

Верно. 

С Волыни возможно и никакого. Но моравские "следы" не только ведь на Волыни. Искать надобно, уточнять. Я ж вроде ничего и не утверждал безапелляционно. 

56 минут назад, Чжан Гэда сказал:

Торговцы где? В своем регионе и во времена Адама Бременского - сиречь в начале -конце XI в.

Это метод бросания в надвигающийся танк всего, что попало под руку - авось, и граната подвернется...

Да нет, не так. Он о торговле с Биркой говорил, а это середина IX в. Так что придётся согласиться и поверить.))

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

С чего бы славянские языки - лингва франка в Восточной Европе?

Есть такая гипотеза. У Курты, который полагает, что некоторые особенности славянских языков объясняются тем, что "славянское наречие" могло быть лингва-франка в Аварском каганате и близлежащих регионах. 

Кроме этого Назаренко в книге "Древняя Русь на международных путях" пишет, что не позднее первой половины 9 века "русы/росы"(те самые варяги-скандинавы) употребляли славяноязычную форму самоназвания, которая собственно и звучит, как "русь".

"Это значит, что уже в первой половине 9 века носители этнонима "русь", кем бы они не были этнически, пользовались славяноязычным самоназванием".

Share this post


Link to post
Share on other sites
57 минут назад, Чжан Гэда сказал:

А "выбрать данные, которые ближе к достоверности" по принципу "мне нравится локализация Арсы в Пургасовой волости, потому что русский богатырь Илья Муромец был заимствован поволжскими финнами в Иране, а хазары ничего не контролировали" - это не исследование с привлечением научной методики, это фолькс-хистори.

Ну вообще-то о локализации Арсы именно в Ростовской земле не я один имею мнение. 

Там авторитетных мнений и обоснований специалистов вполне хватает. Так что вряд ли мы тут открытие Америки какое совершим.:rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites
48 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Это о чем? Я не понял.

Руги жили на острове Рюген. Пришли славяне и их ассимилировали, но при этом даже название этнонима как-бы себе оставили - руяне.

Share this post


Link to post
Share on other sites
37 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Какая связь между русами и славянами? Что русы ославянились в течение 3 поколений - только ленивый не писал. Ономастикон резко меняется в пользу славянских имен, хотя имена скандинавского происхождения продолжают применяться в течение долгого времени (в принципе, и до сих пор применяется их часть - Игорь, Олег, Ольга, Глеб).

Ну так где доказательства, что Олега(Вещего) звали при рождении именно Хельги , а не Олъгом?

Почему на том же Рюгене скажем не могли сохранится германские личные имена, если они даже этноним оставили себе для самоназвания? У ругов было имя Хельги, через некоторое время в славянской транскрипции оно превратилось в Олега, то же и с Якуном и прочими. Логично? - да вполне.

Share this post


Link to post
Share on other sites
48 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Русы - потомки славян?

По-моему так они полиэтничны, так что там смесь всяческих потомков скорее всего нарисуется.

 

49 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

С чего бы славянские языки - лингва франка в Восточной Европе?

Хмм, ну вроде мнение распространённое.

50 минут назад, Чжан Гэда сказал:

Может, между славянскими народами и да - дивергенция была небольшой. Но с теми же германскими феодалами славяне явно не на славянских языках общались.

Но германские феодалы это всё-таки уже Западная Европа, причём мы имеем ввиду века где-то VIII-X.

Share this post


Link to post
Share on other sites
48 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Абсолютно не придется - найдите аналогии былинам о киевских богатырях у финских народов Поволжья. Это раз.

Да причём тут финские народы?

Финские народы Поволжья - союзники. Эпос же не они слагали, а русы, которые обитали на их землях.

50 минут назад, Чжан Гэда сказал:

Некоторое сходство бродячих сюжетов (например, бой отца с сыном) - это частность. Она практически в большинстве эпосов присутствует. Везде - заимствования у поволжских финнов или авторов вдохновение посещало прямо после прочтения "Шах-намэ", видимо?

Да хватает там сходств.

Можно специальную тему в литературе завести, ежели интересно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В общем и целом - ВСЕ "аргументы" основаны на "так считают", "это общеизвестно", "сходств там хватает". Вижу тенденцию протолкнуть древнюю, как хобот мамонта, версию Гедеонова, что варяги - это прибалтийские славяне.

Мне это малоинтересно. Времени нет.

Будут четкие доказательства - излагайте. Пока все "вокруг да около".

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Чжан Гэда сказал:

В общем и целом - ВСЕ "аргументы" основаны на "так считают", "это общеизвестно", "сходств там хватает". Вижу тенденцию протолкнуть древнюю, как хобот мамонта, версию Гедеонова, что варяги - это прибалтийские славяне.

Мне это малоинтересно. Времени нет.

Будут четкие доказательства - излагайте. Пока все "вокруг да около".

Ну версии Миллера да Клейна тоже скажем не особо убедительно звучат.))

Я разбирался насчёт Арсы\Арты. Планирую продолжить.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Mukaffa сказал:

Я разбирался насчёт Арсы\Арты. Планирую продолжить.

Главное - не подгонять задачу под готовый ответ.

Совпадут на каком-то объекте все указанные в источнике характеристики - дело в шляпе. 

Не совпадут - версия Гедеонова, независимо от того, нравится она или нет, не поможет.

P.S. еще в начале Х в. Волжская Булгария подчинялась Хазарскому каганату. Ибн Фадлан ездил туда в момент, когда булгары захотели выбраться из-под власти каганов Хазарии и искали союза с мусульманами.

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Главное - не подгонять задачу под готовый ответ.

Совпадут на каком-то объекте все указанные в источнике характеристики - дело в шляпе. 

Не совпадут - версия Гедеонова, независимо от того, нравится она или нет, не поможет.

Ну то конечно,  ведь сам поиск истины и интересен. 

 

19 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

P.S. еще в начале Х в. Волжская Булгария подчинялась Хазарскому каганату. Ибн Фадлан ездил туда в момент, когда булгары захотели выбраться из-под власти каганов Хазарии и искали союза с мусульманами.

Это так, но хазарской администрации у булгар не было, т.е. в основном они выплачивали дань. Хазары как-раз стали использовать хорезмийских наёмников, поэтому и усилились на время. Но это по Волге, а не западные края, где господствовали печенеги. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Mukaffa сказал:

Но это по Волге, а не западные края, где господствовали печенеги. 

По Волге купцы из Армении доходили до Булгара.

А печенеги на западе от Волги еще не господствовали.

Сначала Святослав устранил Хазарию (поход 965 г.), а потом пошел на Дунайскую Болгарию. Тогда-то печенеги и продвинулись на запад, осадив Киев в 968 г.

Собственно, в 965 г. печенеги поддержали Святослава против Хазарии, а в 968 г. выступили против Киева. В 969 г. Святослав прогнал их от Киева и эти события заложили основу для вражды русских с печенегами. В результате в 972 г. он гибнет в бою с печенегами на пути вверх по Днепру.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now