Saygo

Пургасова Русь

168 posts in this topic

9 минут назад, Чжан Гэда сказал:

А печенеги на западе от Волги еще не господствовали

Да не, в конце IX в. они уже Крыма достигли. И киевские князья с ними сталкивались. Притом и СМК они разрушили, ибо больше просто-напросто некому.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Mukaffa сказал:

Да не, в конце IX в. они уже Крыма достигли. И киевские князья с ними сталкивались. Притом и СМК они разрушили, ибо больше просто-напросто некому.

"Какие ваши доказательства?" (с)

В ПВЛ указан первый контакт печенегов с русами - в 915 г. шедшие в набег на Дунай печенеги заключили договор с князем Игорем, чтобы обеспечить себе беспрепятственный проход.

В 968 г. они впервые позволили себе напасть на русов.

Делаем вывод - присутствовать в степи они присутствовали. Как федераты, зависимые от хазаров. Но недовольные властью хазаров. Да и русы им были, в принципе, не нужны. 

Поэтому в 944 г. они выступают как наемники у того же князя Игоря, в 965 г. не помогают хазарам, а в 968 г. нападают на Киев, в 972 г. убивают Святослава.

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Делаем вывод - присутствовать в степи они присутствовали. Как федераты, зависимые от хазаров. Но недовольные властью хазаров. Да и русы им были, в принципе, не нужны. 

Так и кто тогда уничтожил Салтово-Маяцкую культуру в конце IX - начале X вв.?

Федераты хазар?

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часа назад, Чжан Гэда сказал:

"Какие ваши доказательства?" (с)

Константин Порфирогенет. "Об управлении империей". 

Share this post


Link to post
Share on other sites
43 минуты назад, hoplit сказал:

Константин Порфирогенет. "Об управлении империей". 

Даты, а они не сходятся...

Когда Mukaffa утверждает, что печенеги стали господствовать в северном Причерноморье? С конца IX в.

Когда писал Константин Багрянородный? Между 948 и 952 гг. Правда, о том, что печенеги независимы от хазар, там не говорится.

Какие доказательства из сочинения Константина Багрянородного вытекают в этом случае?

И да, вот такие комментарии там, очень интересные:

Цитата

Что касается хазарско-булгарских отношений в X в., то, по свидетельству царя Иосифа, данниками Хазарии были ее северные и северо-восточные соседи — буртасы, эрьзя, черемисы, а также булгары и сувары (Коковцов П.С. Еврейско-хазарская переписка. С. 98). Судя по сообщениям Ибн Фадлана, находившегося в 922 г. при булгарском дворе (Zeki Validi Togan A. Ibn Fadlan's Reisebericht. Leipzig, 1939; Kowalska M. Ibn Fadlan's Account of the Journey to the State of the Bulgars // Folia Orientalia. Krakow, 1973. T. 14. S. 219-230), Волжская Булгария и в начале X в. зависела от хазар (Ковалевский А. П. Книга Ахмеда Ибн-Фадлана).

 

3 часа назад, Mukaffa сказал:

Так и кто тогда уничтожил Салтово-Маяцкую культуру в конце IX - начале X вв.?

Прокомментируйте такие утверждения:

Цитата

Гибель Салтово-Маяцких памятников Крымского полуострова связана с походом полководца Песаха.

Цитата

Эти конфликты Хазарии с подвластными народами, прежде всего с донскими и северокавказскими аланами, по гипотезе М. И. Артамонова [1962, 356 и сл.], привели к гибели салтово-маяцкой культуры уже в начале Х в. По уточненным датировкам, эта культура, в том числе культура донских аланов, продолжала существовать до середины Х в. Очевидно, что многие поселения салтово-маяцкой культуры — и славянской роменской культуры — прекратили существование в начале Х в. из-за нашествия печенегов. Но конец салтово-маяцкой культуры, видимо, связан не только с приходом новой волны кочевников. Ее центральный регион — междуречье Волги и Дона с Итилем и Саркелом — был подвергнут разгрому русью Святослава в 960-е гг. 

И еще - про столкновения между федератами слыхали? В Китае федераты спокойно воевали между собой, причем центральная власть порой это сама устраивала.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да, вот еще, по состоянию на середину Х в.:

Цитата

Пачинакия отстоит от Узии и Хазарии на пять дней пути, от Алании — на шесть дней, от Мордии — на десять дней, от Росии — на один день, от Туркии — на четыре дня, от Булгарии — на полдня, к Херсону она очень близка, а к Боспору еще ближе.

Это про поднепровских печенегов у КБ.

Т.е. за один переход печенеги в 952 г. могли дойти до рубежей Киевской Руси. Дневной переход в среднем - 30 дней. Если так померять расстояния, то интересно с точки зрения схемы получается.

А вот про хазарских федератов-печенегов:

Цитата

Да будет известно, что в то время, когда пачинакиты были изгнаны из своей страны, некоторые из них по собственному желанию и решению остались на месте, живут вместе с так называемыми узами и поныне находятся среди них, имея следующие особые признаки (чтобы отличаться от тех и чтобы показать, кем они были и как случилось, что они отторгнуты от своих): ведь одеяние свое они укоротили до колен, а рукава обрезали от самых плеч, стремясь этим как бы показать, что они отрезаны от своих и от соплеменников.

Собственно...

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, Чжан Гэда сказал:

Когда писал Константин Багрянородный? Между 948 и 952 гг.

А что он писал?

Цитата

Да будет известно, что пачинакиты сначала имели место своего обитания на реке Атил, а также на реке Геих, будучи соседями и хазар, и так называемых узов. Однако пятьдесят лет назад упомянутые узы, вступив в соглашение с хазарами и пойдя войною на пачинакитов, одолели их и изгнали из собственной их страны, и владеют ею вплоть до нынешних времен так называемые узы. Пачинакиты же, обратясь в бегство, бродили, выискивая место для своего поселения. Достигнув земли, которой они обладают и ныне, обнаружив на ней турок, победив их в войне и вытеснив, они изгнали их, поселились здесь и владеют этой страной, как сказано, вплоть до сего дня уже в течение пятидесяти пяти лет.

Конец 9-го века.

14 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Правда, о том, что печенеги независимы от хазар, там не говорится.

А там говориться о том, что зависимы? 

Каган Иосиф называл печенегов своими данниками, но Плетнева считает, что о какой-то зависимости большей части печенегов от ослабевшего каганата говорить не приходится. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, hoplit сказал:

А что он писал?

Да, часть печенегов убежала на запад. Но чтобы они стали хозяевами степей... Он такое писал?

1 час назад, hoplit сказал:

А там говориться о том, что зависимы? 

См. выше. Даже рукава обрезали в знак подчинения...

1 час назад, hoplit сказал:

Каган Иосиф называл печенегов своими данниками, но Плетнева считает, что о какой-то зависимости большей части печенегов от ослабевшего каганата говорить не приходится.

Плетневой из ХХ в. было виднее... Как знакомо.

Share this post


Link to post
Share on other sites
26 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Он такое писал?

Он такое писал. Побили венгров, ходят походами на росов и болгар. Про подчинение хазарам - ниполслова. Не говоря о том, что первоначально текст был приведён, как письменное свидетельство, что в конце 9 века печенеги заняли степи от Болгарии до Хазарии. А не в середине 10 века.

26 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Даже рукава обрезали в знак подчинения...

Какая-то часть из тех, что остался и не ушёл на запад. Можно подумать, что в своё время к Волге печенеги поголовно из Средней Азии откочевали. 

26 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Плетневой из ХХ в. было виднее... Как знакомо.

А каган Иосиф по определению писал чистую правду. Если назовёте работы по теме, которые считаются более актуальными, чем работы Плетеневой - с удовольствием ознакомлюсь. Если единственная внятная претензия - "из XX в.", то это на конструктивную критику как-то не очень похоже.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Даты, а они не сходятся...

Когда Mukaffa утверждает, что печенеги стали господствовать в северном Причерноморье? С конца IX в.

Да почему не сходятся то, если печенеги к концу  IX в. вышли к Крыму, а венгры удрали от них за Днепр.

2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Когда писал Константин Багрянородный? Между 948 и 952 гг. Правда, о том, что печенеги независимы от хазар, там не говорится.

Какие доказательства из сочинения Константина Багрянородного вытекают в этом случае?

Вытекает, что к тому времени "пачинакиты"(печенеги) владели уже всем северным Причерноморьем.

"Пачинакия отстоит от Узии и Хазарии на пять дней пути, от Алании — на шесть дней, от Мордии — на десять дней, от Росии — на один день, от Туркии — на четыре дня, от Булгарии — на полдня, к Херсону она очень близка, а к Боспору еще ближе."(гл.37)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Прокомментируйте такие утверждения:

Цитата

Гибель Салтово-Маяцких памятников Крымского полуострова связана с походом полководца Песаха.

Так СМК это же не только Крым. Тем более что по версиям хазарофилов СМК это хазарские владения. Что ж выходит "полководец Песах" сам себя грабил?))

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Чжан Гэда сказал:
Цитата

Эти конфликты Хазарии с подвластными народами, прежде всего с донскими и северокавказскими аланами, по гипотезе М. И. Артамонова [1962, 356 и сл.], привели к гибели салтово-маяцкой культуры уже в начале Х в. По уточненным датировкам, эта культура, в том числе культура донских аланов, продолжала существовать до середины Х в. Очевидно, что многие поселения салтово-маяцкой культуры — и славянской роменской культуры — прекратили существование в начале Х в. из-за нашествия печенегов. Но конец салтово-маяцкой культуры, видимо, связан не только с приходом новой волны кочевников. Ее центральный регион — междуречье Волги и Дона с Итилем и Саркелом — был подвергнут разгрому русью Святослава в 960-е гг. 

Итиль - это не СМК.

Саркел построен на территории СМК. Он по сути как островок хазарских владений и оставался в том регионе. Мощные укрепления его видимо спасали от печенежской напасти.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

И еще - про столкновения между федератами слыхали? В Китае федераты спокойно воевали между собой, причем центральная власть порой это сама устраивала.

Ну вообще-то КБ говорит, что печенеги были изгнаны со своих старых мест за Волгой узами в союзе с хазарами.

И это что, печенеги в благодарность за изгнание стали хазарскими федератами? как-то не вяжется однако.))

А откуда это насчёт "федератов" вообще взялось?  прям невероятное что-то, честно говоря.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Это про поднепровских печенегов у КБ.

Т.е. за один переход печенеги в 952 г. могли дойти до рубежей Киевской Руси. Дневной переход в среднем - 30 дней. Если так померять расстояния, то интересно с точки зрения схемы получается.

Вот и получается, что ближайшая территория от владений печенегов на восток - это Алания, и лишь затем идёт Хазария.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Чжан Гэда сказал:
Цитата

Да будет известно, что в то время, когда пачинакиты были изгнаны из своей страны, некоторые из них по собственному желанию и решению остались на месте, живут вместе с так называемыми узами и поныне находятся среди них, имея следующие особые признаки (чтобы отличаться от тех и чтобы показать, кем они были и как случилось, что они отторгнуты от своих): ведь одеяние свое они укоротили до колен, а рукава обрезали от самых плеч, стремясь этим как бы показать, что они отрезаны от своих и от соплеменников.

Это говорится о печенегах, которые остались за Волгой. Только причём тут "федераты хазар" интересно?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Да, часть печенегов убежала на запад. Но чтобы они стали хозяевами степей... Он такое писал?

Так границы Пачинакии КБ же очертил: на западе Дунайская Булгария и венгры, север - Росия и славяне, ещё Мордия какая-то, наверно Мордва, на восток - Алания, Узия и Хазария, на юге - Херсон и Боспор.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

См. выше. Даже рукава обрезали в знак подчинения...

Не, ну это же те, которые с узами(огузами) остались, за Волгой. Тогда уж они федераты узов, а никак уж не хазар.:)

Тем более, они к причерноморским степям(да и вообще к южнорусским) уж точно никакого отношения не имели.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Добавлю тогда ещё кое-что из работ:

Цитата

Под давлением более сильных юго-восточных соседей — торков (гузов) и половцев (кипчаков) —большая часть печенегов в конце IX века покинула Заволжье и вторглась в степи между Доном и Донцом, заселенные преимущественно аланами и болгарами. Пострадали от этого вторжения и расположенные на южной окраине Лесостепи славянские поселения.
Трупы мирных людей и пожарища оставались на пути движения кочевых орд. Кроме Донецкого городища, в бассейне Северского Донца были разрушены в это время ранне-славянские (роменские) поселения, расположенные у сел Хорошева, Мохначей, Водяного, Коробовых Хуторов, Задонецких Хуторов, Большого Городища (на реке Короче). Одновременно с ними прекратили существование многочисленные донецкие поселения салтовской культуры. На юге печенеги вторглись на территорию Хазарского каганата и заняли земли в устье Дона и Кубани. Дряхлеющий каганат уже не имел достаточно сил для того, чтобы отстоять свои владения. В 892 г. печенеги мощным ударом разгромили также мадьяр (венгров) и, продвинувшись дальше на запад, установили свое господство на всей территории причерноморских степей. В X веке их кочевья доходили до устья Дуная.( Шрамко Б. А. Древности Северского Донца)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата

 

В конце IX века гузы заставили их уйти из Северного Прикаспия. Продвижение печенегов по южнорусским степям сопровождалось гибелью большинства степных и лесостепных поселений и замков. Константин VII Багрянородный в своем труде "Об управлении империей" сообщает, что венгры, проживавшие в это время в междуречье Днепра и Сирета, не выдержали печенежского натиска и переселились в Паннонию. Средневековые источники содержат мало сведений о политической истории восточной ветви печенегов. Арабские и византийские авторы были заняты другими проблемами, а хазарский каган Иосиф в своем хвастливом письме, по вполне понятным причинам, лишь бегло упоминал о них (кому приятно писать о своих поражениях). Печенеги же расселились почти по всей территории каганата, окружив полукольцом домен самого кагана и фактически уничтожили каганат.

Кочевники разорили экономику Хазарии. Богатые земледельческие поселки степной и лесостепной зон Подонья подверглись опустошению. Население было частично уничтожено, частично вошло в кочевые подразделения печенегов или бежало на север, в Волжскую Булгарию и в глухие уголки верховий Оскола и Дона, защищенные от набегов номадов лесными массивами. В это время заметно увеличилось население Саркела, представлявшего собой сильную крепость.(История Дона и Северного Кавказа с древнейших времен до 1917 г)

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 08.10.2016в17:42, Mukaffa сказал:

Я разбирался насчёт Арсы\Арты.

Нет. Арса к пургасовой руси никаким боком - другая эпоха.

К пургасовой руси, пожалуй, ближе будут даже новгородские ушкуйники.

Т.е. пургасова русь:

происхождение - новгородцы

сословие - гридь

язык - руский (уже ко временам Нестора однозначно славянский)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Сергий сказал:

Нет. Арса к пургасовой руси никаким боком - другая эпоха.

К пургассовой руси, пожалуй, ближе будут даже новгородские ушкуйники.

Я имел ввиду, что Пургасова русь - это могут быть типа потомки русов Арты\Арсы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 10.10.2016в17:59, Mukaffa сказал:

...Пургасова русь - это могут быть типа потомки русов Арты\Арсы.

А почему не потомки руси из Славии?

Местоположение Славии, Куявии, Артании во всех подробностях обсуждалось здесь: http://istorja.ru/forums/topic/607-slaviya-kuyaviya-artaniya/

Желаете что-либо добавить?

(мне интересно)

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 час назад, Сергий сказал:

А почему не потомки руси из Славии?

Если Славия - это Приладожье/Приильменье, то далековато слишком от мордовских территорий получается. Ростовская земля гораздо ближе во всяком случае.

 

17 час назад, Сергий сказал:

Местоположение Славии, Куявии, Артании во всех подробностях обсуждалось здесь: http://istorja.ru/forums/topic/607-slaviya-kuyaviya-artaniya/

Желаете что-либо добавить?

Да смотрел. Надо будет с этой ветки часть коментов туда перенести.

Остаюсь пока при своих - что Арта это северо-восток будущей Древней Руси.

Кстати, на карте Идриси та же картина. И к Булгару ближе именно Арта, а совсем не Киев.

Видимо у Ибн-Хаукаля - ошибка: "И русов три группы. Группа, ближайшая к Булгару, и царь их в городе, называемом Куйаба, и он больше Булгара." 

На самом деле Киев всех дальше от Булгара.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 10.10.2016в17:54, Сергий сказал:

К пургасовой руси, пожалуй, ближе будут даже новгородские ушкуйники.

Т.е. пургасова русь:

происхождение - новгородцы

сословие - гридь

язык - руский (уже ко временам Нестора однозначно славянский)

Новгородские ушкуйники появляются самое раннее век XI-й. Во-вторых, с чего вдруг они будут называть себя "русью", обособляться и создавать некое территориальное объединение на чужой земле? Какие причины? Тем более что промышляли они именно водным путём. По мне так, представить Пургасову русь как бывших ушкуйников абсолютно невозможно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 12.10.2016в20:36, Mukaffa сказал:

Новгородские ушкуйники появляются самое раннее век XI-й. Во-вторых, с чего вдруг они будут называть себя "русью",

А кем они должны себя называть? Марсианами? :blink:

Константин Багрянородный в середине Х в. называет Новгород (Немогард) и новгородские владения Внешней Росией.

 

В 12.10.2016в20:36, Mukaffa сказал:

...обособляться и создавать некое территориальное объединение на чужой земле?

А где в летописном сообщении о пургасовой мордве и руси идет речь о каком-либо обособлении и территориальном объединении на чужой земле?

 

В 12.10.2016в11:27, Mukaffa сказал:

Если Славия - это Приладожье/Приильменье, то далековато слишком от мордовских территорий получается.

Не дальше чем Астрахань и Халогаланд ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now