Saygo

Пургасова Русь

168 posts in this topic

В 14.10.2016в17:51, Сергий сказал:

А кем они должны себя называть? Марсианами?

Надо уточнять терминологию того времени. Сейчас не готов ответить.

В 14.10.2016в17:51, Сергий сказал:

Константин Багрянородный в середине Х в. называет Новгород (Немогард) и новгородские владения Внешней Росией.

Страна то да, но социальные и этнические группы это немного другое.

В 14.10.2016в17:51, Сергий сказал:

А где в летописном сообщении о пургасовой мордве и руси идет речь о каком-либо обособлении и территориальном объединении на чужой земле?

На земле мордвы имелась отдельная Пургасова волость - "вступив в землю Мордовскую, в Пургасову волость, пожег и потравил хлеб, побил скот, и отослал к себе полон, а мордва бежала в свои леса, в укрепления"

А насчёт руси, то мы ж не на ПВЛ основываемся, а на арабских свидетельствах о трёх группах русов. В ПВЛ тогда  как пример - Аскольд и Дир в Киеве.

В 14.10.2016в17:51, Сергий сказал:

 

 

В 14.10.2016в17:51, Сергий сказал:

Не дальше чем Астрахань и Халогаланд

Так они должны с мордвой если не граничить, то всё-равно не так далеко находится. Если имеется русь, которая обитала ближе, то с чего более дальнюю то рассматривать? Ушкуйники позже появились, их не было ещё в Х в.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 20.10.2016в18:21, Mukaffa сказал:
В 14.10.2016в17:51, Сергий сказал:

А где в летописном сообщении о пургасовой мордве и руси идет речь о каком-либо обособлении и территориальном объединении на чужой земле?

На земле мордвы имелась отдельная Пургасова волость - "вступив в землю Мордовскую, в Пургасову волость...

И кто здесь обособился на чужой земле?

Речь идет о Пургасовой волости (т.е. владениях Пургаса).

Пургас "обособился"?

Что в этом необычного? Удельный мордовский князек обособился.

Причем здесь ранние арабские свидетельства о трех группах руси?

Share this post


Link to post
Share on other sites

К арабским свидетельствам о трех группах руси Пургасова Русь отношения не имеет, ибо хронологически не вписывается. А вообще с мордвой все довольно непросто. Мокшане и эрзяне вроде как сами себя мордвой не считают.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Сергий сказал:

И кто здесь обособился на чужой земле?

Сомнительно, что в Мордовской земле имелись ещё какие "волости". Название Пургасова волость, как-раз и свидетельствует о некой обособленной территории, ну или особой.

7 минут назад, Сергий сказал:

Речь идет о Пургасовой волости (т.е. владениях Пургаса).

Ну так, а Пургас то кто? это пока точно не выяснено.

8 минут назад, Сергий сказал:

Что в этом необычного? Удельный мордовский князек обособился.

Не просто "мордовский князек", а имеющий некий особый статус князек, среди мордвы.

9 минут назад, Сергий сказал:

Причем здесь ранние арабские свидетельства о трех группах руси?

Да потому что предположение такое, что Пургас и его люди - это возможно потомки руси из Арты, т.е. русы не связанные с рюриковичами, до прихода "рюриковических русов" в тех краях поселившиеся. Так скажем.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Saygo сказал:

К арабским свидетельствам о трех группах руси Пургасова Русь отношения не имеет, ибо хронологически не вписывается.

А речь о потомках тех русов естественно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Saygo сказал:

А вообще с мордвой все довольно непросто. Мокшане и эрзяне вроде как сами себя мордвой не считают.

Ну кто-то же им дал это наименование. И кстати оно довольно древнее. Это даже можно Иордана вспомнить, с его морденсами(Mordens).

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 20.10.2016в18:21, Mukaffa сказал:

Так они должны с мордвой если не граничить, то всё-равно не так далеко находится. Если имеется русь, которая обитала ближе, то с чего более дальнюю то рассматривать? Ушкуйники позже появились, их не было ещё в Х в.

Цитата

"…Пришла мордва с Пургасом к Новгороду, ― констатирует летописец...

1. Пургасова волость не граничила с Новгородом, однако для Пургаса Новгород оказался достаточно близко ;)

2. В летописном сообщении о Пургасе речь идет о XIII веке. Причем здесь X век вообще?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Сергий сказал:

1. Пургасова волость не граничила с Новгородом, однако для Пургаса Новгород оказался достаточно близко

А там разве не о Нижнем Новгороде речь идёт?

3 минуты назад, Сергий сказал:

2. В летописном сообщении о Пургасе речь идет о XIII веке. Причем здесь X век вообще?

Я же объясняю, что предположение такое - потомки русов, поселившиеся в том регионе ещё до "призвания". Смысл здесь в том, что это иная группа русов, и к XIII в. уже типа интегрировавшаяся с мордвой.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 20.10.2016в18:21, Mukaffa сказал:
9 минут назад, Mukaffa сказал:

А речь о потомках тех русов естественно.

 

Я не историк. Я реконструктор. И (по необходимости) изучаю одежду и оружие интересующей меня эпохи.

Мой вывод прост:

русь - этнос господствовавший в раннем средневековье на торговых путях Восточной Европы. Соответственно - это был этнос хорошо вооруженный. Где оружие - там русь. А основным оружием раннесредневековой руси были топоры и копья.

Вот вам три группы руси в X веке:

1. южное Приладожье

2. Поднепровье

3. верхнее Поволжье

 

PAGE08.JPG

PAGE31.JPG

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Сергий сказал:

3. верхнее Поволжье

Так у нас о Верхнем Поволжье как-раз и речь. И что не так?

Арта и выходит что это Верхнее Поволжье по такой схеме.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В районе Мурома каким именно временем датируются находки?

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Mukaffa сказал:

Я же объясняю, что предположение такое - потомки русов, поселившиеся в том регионе ещё до "призвания". Смысл здесь в том, что это иная группа русов, и к XIII в. уже типа интегрировавшаяся с мордвой.

Да плюньте вы на это "призвание" - киевский летописец в XII веке, выводя корни киевской правящей династии, пытался описывать события IX века происходящие в Прилаждожье, как "кривая вывезет" ;)

Святослав вышел к верхней волге в 964 году (это подтверждают арабские-персидские современники событий). Но судя по тому, что арабские монеты появляются в Гнёздово на рубеже VIII-IX вв. - русь вышла на верхнюю Волгу задолго до "Рюрика", и все три группы руси активно торговали между собой не "обособляясь".

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 минуты назад, Mukaffa сказал:

Арта и выходит что это Верхнее Поволжье по такой схеме.

"Обособление" не выходит.

Есть ещё один маркер раннесредневековой руси - обереги воинов (не землепашцев!). (подробнее здесь: http://istorja.ru/forums/topic/2160-boevyie-toporyi-rusi/ )

Вот любопытная карта:

 

 

kart_s.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 минуту назад, Сергий сказал:

Да плюньте вы на это "призвание" - киевский летописец в XII веке, выводя корни киевской правящей династии, пытался описывать события IX века происходящие в Прилаждожье, как "кривая вывезет"

Это условное название, надо же какие-то вехи в хронологии расставить. 

Т.е. "призвание" - это 860-е годы, появление руси("рюриковской") в Поднепровье - 880-е.

 

19 минуту назад, Сергий сказал:

Святослав вышел к верхней волге в 964 году (это подтверждают арабские-персидские современники событий). Но судя по тому, что арабские монеты появляются в Гнёздово на рубеже VIII-IX вв. - русь вышла на верхнюю Волгу задолго до "Рюрика", и все три группы руси активно торговали между собой не "обособляясь".

Поэтому мы и ведём речь о разных группах русов, а не об одной лишь "рюриковской", которая пришла с Балтики примерно в 860-х, с южной Балтики.

Share this post


Link to post
Share on other sites
41 минуты назад, Сергий сказал:

"Обособление" не выходит.

А почему не выходит? не совсем понял.

Топорики ведь использовались всеми группами русов.

41 минуты назад, Сергий сказал:

Вот любопытная карта:

Карту желательно увеличить, а то буквы очень плохо видно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Сергий сказал:

и все три группы руси активно торговали между собой не "обособляясь".

Насчёт "обособления", имелось же ввиду обособление пургасовой руси(типа потомков Арты) на землях мордвы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Mukaffa сказал:

А почему не выходит? не совсем понял.

Топорики ведь использовались всеми группами русов.

Именно по этой причине и не выходит никакое "обособление". Топорики-обереги входят в обиход после крещения руси среди дружинников (двоеверцев?).

По вашей же логике - потомки Арты должны быть не крещеными. По вашей логике: они не подчинялись крестителю - Владимиру Святославичу "Рюриковичу".

1 час назад, Mukaffa сказал:

Карту желательно увеличить, а то буквы очень плохо видно.

Попробую найти карту другого разрешения (эта плохая, но пока лучше нет).

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Сергий сказал:

Топорики-обереги входят в обиход после крещения руси среди дружинников

С топориками вроде бы уже разбирались. Были и на Руси и в Скандинавии, и вообще в Циркумбалтийском регионе. И до крещения, и после крещения. Просто разных типов. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
34 минуты назад, Сергий сказал:

Именно по этой причине и не выходит никакое "обособление". Топорики-обереги входят в обиход после крещения руси среди дружинников (двоеверцев?).

Аа, ну так мы напутали с "обособлением" то! Говорилось о пургасовой руси, что она обособленно обитала среди мордвы.

Топорики то тут непричём тогда, они же к более ранней эпохе относятся.

 

34 минуты назад, Сергий сказал:

По вашей же логике - потомки Арты должны быть не крещеными. По вашей логике: они не подчинялись крестителю - Владимиру Святославичу "Рюриковичу".

Ну да, потомки Арты должны быть язычниками. 

Они(пургасова русь) конечно Рюриковичам не подчинялись, и существовали уже типа как часть мордвы, ежели в широком смысле.

Share this post


Link to post
Share on other sites
25 минуты назад, hoplit сказал:

С топориками вроде бы уже разбирались. Были и на Руси и в Скандинавии, и вообще в Циркумбалтийском регионе.

1. Приведите карту скандинавских находок.

2. Укажите количество скандинавских находок.

3. Укажите внешний вид скандинавских находок. (мне, как реконструктору, это особенно интересно)

4. Укажите - какое сословие скандинавов использовало топорики-обереги. (мне, как реконструктору, это особенно интересно)

25 минуты назад, hoplit сказал:

С топориками вроде бы уже разбирались. ...

Просто разных типов. 

Я не знаю - с чем вы там "разобрались", но меня интересует весьма конкретный тип - топор с вырезным обухом.

Западно-славянские топорики-обереги тоже имеют отверстие посреди лезвия, но они не являются топорами с вырезным обухом.

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, Mukaffa сказал:

Говорилось о пургасовой руси, что она обособленно обитала среди мордвы.

Где такое говорилось? :(

В летописи говорилось:

"Пурешев сын с половцами победил Пургаса, и перебил всю мордву и Русь Пургасову".

Совершенно очевидно, что заглавные буквы проставлены в этой фразе произвольно. В тексте летописи не могла быть никакая "Русь Пургасова". А была просто "мордву и русь пургасова".

Т. е. вот так:

"Пурешев сын с половцами победил Пургаса, и перебил всю мордву и русь пургасову".

Т. е. Пурешев сын перебил не всю мордву и русь, а именно пургасову мордву и русь. Вот и всё "обособление" ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Сергий сказал:

Где такое говорилось? :(

В летописи говорилось:

"Пурешев сын с половцами победил Пургаса, и перебил всю мордву и Русь Пургасову".

Совершенно очевидно, что заглавные буквы проставлены в этой фразе произвольно. В тексте летописи не могла быть никакая "Русь Пургасова". А была просто "мордву и русь пургасова".

Т. е. вот так:

"Пурешев сын с половцами победил Пургаса, и перебил всю мордву и русь пургасову".

Т. е. Пурешев сын перебил не всю мордву и русь, а именно пургасову мордву и русь. Вот и всё "обособление"

Да я об этом говорил. А "обособление" в том, что на землях мордвы имелась особая "волость" - т.е. Пургасова волость.

"вступив в землю Мордовскую, в Пургасову волость, пожег и потравил хлеб, побил скот, и отослал к себе полон, а мордва бежала в свои леса, в укрепления"

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Mukaffa сказал:

А "обособление" в том, что на землях мордвы имелась особая "волость" - т.е. Пургасова волость.

Часть мордвы подчинялась удельному князьку-инязору Пургасу. Это "обособление"?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Сергий сказал:

Часть мордвы подчинялась удельному князьку-инязору Пургасу. Это "обособление"?

Владения Пургаса - "обособление", от общей территории мордвы. У мордвы вряд ли имелись ещё какие-то "волости".

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Mukaffa сказал:

Владения Пургаса - "обособление", от общей территории мордвы. У мордвы вряд ли имелись ещё какие-то "волости".

Ну, и?

Пургас инязор был единственным мордвином, способным содержать дружину для защиты своих владений ( "волости"). Что из этого следует?

Что Пургас был потомком марсиан Артании?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now