Трудности перевода

[hoplit 652]

15 час назад, Чжан Гэда сказал:

А разве альбигойцы побеждали крестоносцев в открытом бою? Что-то как ни посмотришь популярные изложения альбигойских походов - альбигойцы постоянно вроде как бараны для бойни изображаются.

Полевых боев на Альбигойские войны до прямого вмешательства французской короны 4 или 5 штук, если не путаю. При Монже отряд крестоносцев попал в засаду на марше и был разбит. Сен-Мартен-Ла-Ланд во время осады Кастельнадари - крестоносцы наносят поражение окситанцам и деблокируют крепость. Мюре - разгром арагонцев и окситанцев Монфором. Безьеж, который описан выше (но там надо будет еще сравнивать тексты). И было еще какое-то бодание около Тулузы  в 1211 - но не очень понимаю, считать это за бой или за вылазку.  Но, в целом, победы крестоносцев и по-больше, и по-важнее. При Кастельнадари у окситанцев все козыри на руках были - и поражение. Аналогично - Мюре. На фоне этого засада на один из отрядов "летних крестоносцев" особо не смотрится. Безьеж - это уже после смерти Симона Монфора, в этот период окситанцы выступали очень неплохо - но тут вмешались французские короли прямо.

Плюс противостоявшие крестоносцам южане в массе альбигойцами/катарами и не были. Там та еще каша была. 

[hoplit 652]

Русский перевод от Белавина, в общем, получается из серии "художественно почитать".

Граф Фуа кричит  "Arregnatz! Arregnatz!". Что точно имелось ввиду, насколько понимаю, и французские переводчики понимали не особо - нашлась пара не особо похожих между собой трактовок. Про арбалеты ничего нет.

Аналогично и с "метнув копье иль дрот". Ни в окситанском тексте, ни во французском переводе ничего похожего нет. Насколько понял, там просто написано про смятый/прорванный строй французов. 

=/

В переводе Лихачевой есть только первая часть "Песни", там и Мюре нет, не то что Безьежа...

[Чжан Гэда 1 994]

В 26.12.2018в14:13, hoplit сказал:

Но, в целом, победы крестоносцев и по-больше, и по-важнее.

Что мешало-то? Рыцари на юге были "не той системы"? Или аэробика подкачала? (был несколько лет назад один кадр, который доказывал, что англичане в Столетку рвали французов, т.к. французы не подготовлены физически были, а у англичан было что-то вроде аэробики, которая их подготовила так, что французам шансов просто не оставалось)

[hoplit 652]

5 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Что мешало-то? Рыцари на юге были "не той системы"?

Из того что читал - и Симон Монфор был хорошим полководцем (Мюре), и его свита (при Мюре и Сен-Мартен-Ла-Ланд масс крестоносцев не было) были не последними воинами. При Сен-Мартен-Ла-Ланд, кажется, небольшой отряд крестоносцев войско графа Фуа, если правильно понимаю, "просто" расшвырял. Такое тоже бывает.

Это если говорить именно о полевых столкновениях. Если о войне вообще (на первом этапе) - война вращалась вокруг осад. И видно, что крестоносцы Монфора замки брать умели. А вот окситанцы, в общем, нет. Опять же - против "летних крестоносцев" (при всем бардаке из прибывающих и отбывающих отрядов) южане сил выступить прямо не имели. А в "несезонье" отыграться так и не смогли. 

Но вообще - там всякое было. И успехи Симона Монфора, но потом-то Раймунд VII у Амори Монфора почти все отыграл назад. А потом Людовик VIII пришел.

[Чжан Гэда 1 994]

37 минуты назад, hoplit сказал:

ри Сен-Мартен-Ла-Ланд, кажется, небольшой отряд крестоносцев войско графа Фуа, если правильно понимаю, "просто" расшвырял. Такое тоже бывает.

Но южане что, вообще были лохопетами? Они тоже - рыцари, имели боевой опыт, в т.ч. против неверных.

 

[Чжан Гэда 1 994]

8 часов назад, hoplit сказал:

раф Фуа кричит  "Arregnatz! Arregnatz!". Что точно имелось ввиду, насколько понимаю, и французские переводчики понимали не особо - нашлась пара не особо похожих между собой трактовок.

Арреньяс? Что-то испанское?

[Чжан Гэда 1 994]

Город Альби в наши дни:

Вот интересный сайт про катаров. В т.ч. старинные миниатюры про крестовый поход против альбигойцев.

Вот альбигойский замок Piularens:

[Чжан Гэда 1 994]

С сайта - битва при Мюре и осада Нисеи:

Милая деталь - крестоносцы забрасывают осажденных отрубленными головами пленных.

[hoplit 652]

2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Но южане что, вообще были лохопетами? Они тоже - рыцари, имели боевой опыт, в т.ч. против неверных.

Насколько понимаю - просто бойцы Симона Монфора оказались лучше, чем у графа Фуа. Кажется - вломились в центр строя противника и колошматили мечами до тех пор, пока противник не побежал. Никаких хитростей и прочего. Это при Сен-Мартен-Ла-Ланд. Если искать аналогии - битва при Зеле (где сражение для Цезаря, который вообще проспал все, что мог, вытянул VI легион), что-то похожее было при Вернейле, известная история с аргираспидами при Габиене. Иногда меньшая армия может большую просто забить в лобовой свалке. 

А так - тот же Пере II Арагонский бился при Толосе, людей у него при Мюре было больше. Но - битву Монфору проиграл вчистую. У Симона были хорошие воины, а сам он оказался лучшим полководцем - хотя тогда против него было решительно все.

 

2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Что-то испанское?

Окситанское. 

 

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Милая деталь - крестоносцы забрасывают осажденных отрубленными головами пленных.

Там шуточек в стиле Василия Болгаробойцы хватало с обеих сторон. 

[hoplit 652]

Amy Heller.

Amy Heller Reader

На листе 104 файла - Etude sur le développement de l'iconographie et du culte de Beg Tse, divinité protectrice tibétaine. Ph.D. dissertation, École Pratique des Hautes Études. 1992

Там на страницах 19 и 20 - про бэгтэр. И опять - про якобы неизвестное персам слово 

Цитата

Cf. Persian bagtar, Djagatai bäktät ("armor")

 

[Чжан Гэда 1 994]

cotte de mailles cachées - букв. "скрытая "туника из сетки"/кольчуга".

Про пластины ни слова.

Тогда то, что носил Усама ибн Мункыз - тоже бэгтэр?

[hoplit 652]

43 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

cotte de mailles cachées - букв. "скрытая "туника из сетки"/кольчуга".

Про пластины ни слова.

Тогда то, что носил Усама ибн Мункыз - тоже бэгтэр?

Словари, на которые ссылки стоят в диссере, все-таки, начала 20 века и не специализированно-оружиеведческие. Так-то я и определение "бригандины" как "кольчужной рубашки" на французском видел. Временами, кажется, "кольчатая рубашка" вообще выступает синонимом "доспеха вообще".

Что тут под "cachées" подразумевается - гадать не буду. Может быть - казангад, может быть - доспех с надоспешником ("скрытый под одеждой доспех"), может - вообще бригандина. 

Просто опять - есть указание, что в Иране слово "бэгтэр" в значении "доспех" было. Когда и как появилось и как содержание менялось - уже вопрос, но утверждение Хорасани, на которое Кулешов ссылался, что "в Иране слово бэгтэр не знают" - точно неправильное. 

 

[Чжан Гэда 1 994]

У монголов есть глагол бэгчих, означающий по словарю Солнцева "носить доспех под одеждой". Ну и слово бэгтэр-хуяг - панцирь, носимый под одеждой. И Бэгдз - пресловутый тибетский божок.

[hoplit 652]

В 31.12.2018в13:07, Чжан Гэда сказал:

У монголов есть глагол бэгчих, означающий по словарю Солнцева "носить доспех под одеждой". Ну и слово бэгтэр-хуяг - панцирь, носимый под одеждой. И Бэгдз - пресловутый тибетский божок.

В БАМРС ( Под общей редакцией академика АН Монголии А.Лувсандэндэва и доктора филологических наук, профессора Ц.Цэдэндамба. 2001 год) тоже это есть 

Цитата

БЭГЗ bEkja те. панцирь.
БЭГТЭР bEkde*: бэгтэр хуяг скрытый под одеждой панцирь, латы.
БЭГЧИХ bEkciK бэгтэр-ийг үз., скрывать под одеждой панцирь.

И у Лессинга

 

Еще для памяти - в персидском тут

и тут 

Еще на "архивах" - Steingass

[Чжан Гэда 1 994]

Ага, багтари - кольчужник, а багтар-пуш - облаченный в кольчугу.

[hoplit 652]

Для памяти - в старых словарях латиницей "джавшан" могли записать как

- joshan

- jawshan

- javshan

 

jausan - "кираса из кожи".

 

Еще занятное Джуба, оказывается, также не обязательно "мягкий доспех", но и "доспех вообще" и еще много чего...

[Чжан Гэда 1 994]

Джуббе - это, вообще, считается тем самым словом, от которого пошло слово "шуба". В мусульманских странах - это мягкая теплая стеганая одежда, иногда на меху.

[hoplit 652]

Georg von Ehingen. Reisen nach der Ritterschaft.

Немецкий наемник в составе португальской армии. Сеута, 1450-е.

Цитата

Georg von Ehingen was born in 1428, and he was a member of the minor German nobility. He served in the retinues of different princes and, in 1454, undertook a pilgrimage to Jerusalem. On his return he set out as a soldier of fortune to France and Navarre but, finding no employment, took service with Afonso V of Portugal and was sent with an army to reinforce Ceuta, which was threatened by a large Moorish force. He subsequently campaigned in Spain and then entered the service of the Duke of Württemberg, dying in 1508 at the age of eighty. The Reisen were first printed in 1600, and the only surviving manuscript is in the Landesbibliothek at Stuttgart.

 

Английский перевод М. Невитта из The Portuguese in West Africa, 1415-1670: A Documentary History.

Цитата

The night we arrived in the great city of Ceuta, everyone assembled with their arms and armour in a great square and that same night a number of messages arrived that the Moors were approaching with a large force. 

harnisch und weren

Цитата

The captain with a good detachment of light cavalry and a number of specially selected infantry went out to clear the area between the citadel and the surrounding walls, and when necessary to ride and walk there, which subsequently he did satisfactorily.

ringen pferden - в примечаниях написано, что это надо понимать, как "легкой конницы", leichten

geredisten fuoszknecht geschickt

Цитата

Then we decided to pursue them with 400 horsemen and 1,000 foot soldiers, the best we had. Many times they turned back on us and fought us, until eventually we took possession of one of the mountains while the Moors took possession of another. In between was a beautiful level valley. When it was evening some of our people came and said that one of the mightiest of the Moors had challenged any of the Christian knights to fight with him at some place between the two camps. I then requested of the captain that I might go out to meet him because I was well prepared and quite agile in my chain mail. I also had a very strong horse, which had been given to me by the king. The captain acceded to my request and ordered the skirmishers to retire so that they returned to their positions.

Then I made the sign of the cross with my lance in front of me and advanced from our position and rode towards the Moors in the valley. When the Moors saw me approaching, they returned to their positions. Then our captain sent a trumpeter to the positions of the Moors who sounded [their trumpets] and gave the signal. At once a Moor mounted on a beautiful Barbary horse rapidly advanced into the valley. I did not long delay and advanced towards him. The Moor raised his shield in front of him and resting his lance on his arm with a shout rode with determination towards me. On my part I did the same, resting my lance on my thigh, and when I was near him placed my lance at rest and struck at his shield. And although his lance struck me in the flank and sleeve of my armour, on meeting him I gave him such a blow that horse and rider fell to the ground. However, his lance was caught in my armour in such a manner that I could not easily free myself and dismount from my horse. He was already dismounted. I had my sword in my hand and he had also taken hold of his. Then we approached each other, and each gave the other a mighty blow. The Moor had good armour, and although I struck him on the shield I was not able to injure him and his blows also did me no harm. We then seized each other by the arms and wrestled so that we both fell to the ground next to each other. But the Moor was very strong and broke away from me, so that we both faced each other upright but on our knees. I then kept him away with my left hand so that I might give him a blow with my sword, which I was able to do. I pushed him so far from me with my left hand that I was able to give him a blow in the face. Although the blow was not fully effective, I wounded him, so that he swayed backwards and was partly blinded. I then struck him again in the face and felled him to the ground. Then leaning forward, I stabbed him in the neck. After that I stood up, took his sword and went over to my horse. Both horses stood next to each other. The whole day they had worked hard and were quite quiet.

When the Moors saw that I had triumphed, they retreated towards their positions, but the Christians and the Portuguese came and cut off the head of the Moor, took his lance and stuck [the head] on it, and removed his armour. It was costly and masterfully fashioned in the Moorish manner, well made and richly decorated. They also took his shield and his horse, and led me to the captain. He was delighted with me and embraced me, and there was great celebration in the whole army for on that day many men and horses had been shot, stabbed and wounded. The captain ordered that the head of the Moor and his shield, sword and horse should be carried before me and he ordered the most distinguished lords, knights and squires to attend. And I had to ride next to him with a trumpeter going before me, and in this way I was led in great triumph through the streets of the city of Ceuta. And the Christian population expressed great joy at this event and treated me more magnificently than I deserved. God almighty had fought for me in my hour of need, for I had never been in greater danger as the Moor was an outstandingly strong man and I knew that his strength was far greater than mine.

ringharnisch - кольчатый доспех

starken werlichen jennetten -  насколько понял, тут не он называет породу коня. "Истинно сильный хинет" или что-то похожее?

scharmitzern

spiesz

schönen barbarieschen pferd

Цитата

Der häd warft sin schilt für sich, und legt sin spiesz uff sin arm, und rant gar ernstlich gegen mir här, und schrai mich an. Also liesz (ich) och gegen im her gon ; hett min spiesz uff meim Schenkel ; und als ich gar nach zuo im kam, warff ich den spiesz in dasz gerüst , und rant im uff sin schilt; und wie wol er mich mit sim spiesz in ain flankart oder bantzerermel rantt, gewan ich im doch von mim treffen ain sollichen schwank ab, dasz rosz und man zur erden fielen. Aber sin spiesz hieng mir in dem ringharnisch und irt  mich, das ich nit so bald darvon ledigen 3), och von meinem pferd kumen möcht.

gerüst - насколько понимаю это или "наперевес", или "вложив в фокр". Так-то это еще одно написание rüsthaken. Но автор несколько раз называет свой доспех именно кольчугой - что-то не припоминаю фокров на ней...

guote brigenden - в примечании ляпнуто, что это  "ringharnisch"...

Цитата

Aber die Portigalläsz und kristen ruckten ettlich herzuo, und huwen dem haiden sin haupt ab, namen sin spiesz und stackten (esz) daruff, zugen im sin hämisch ab. Er war kostlich uff dem hädischen sitten gar mästerlich und gewapte und geschmückt.  

 

Немец, кажется, бил кушированным копьем. При этом коня своего называет "хинетом", облачен в кольчугу. Щита он не упоминает? У мавра - бригандина, копье, щит. Как он бил копьем - не ясно. Ударом его сбило на землю вместе с конем - седло было с высокой лукой? Клинки.

[hoplit 652]

From Filippo Pigafetta, Relatione del Reame di Congo et delli circonvicine contrade tratta dalli scritti and ragionamenti di Odoardo Lopez Portoghese, Grassi (Rome, 1591).

О военном деле в Анголе. Опять из М.Невитта

Цитата

The movement of their troops in battle is controlled by various sounds and noises, directed by the captain-general, who is present in the middle of the army and decides what is to be done, whether to attack or to retire, to move forward or wheel to left or right, or any other military manoeuvre.

...

The common soldiers wear nothing above the waist and, for the rest, have bows, arrows and daggers. These first begin the skirmish attack, advancing in dispersed formation, wounding the enemy with arrows from a distance, turning here and there and quickly jumping aside in order to avoid missiles. Some young men also, as has been said, run swiftly in front, sounding the bells as if to encourage their comrades; and when it seems to the captain-general that they are tired, he recalls them by sounding one of the instruments, and when they are ordered by these sounds to do this, they quickly turn round and withdraw. In their place, others join the fight, until such time as the armies engage in the battle with their full force. Various attacks were made by one side or the other, and in the first encounters the Kongo people were victorious; but afterwards, as both sides had suffered great loss and as the men were ill and dying from lack of provisions, the camp of the king of Kongo was broken up, and all returned home.

Цитата

cioè attaccare il fatto dell arme, ritirarsi, spingere innanzi, ò girare alla destra, & alla sinistra, s ogn’altra attione guerresca

girare - "поворачивать, вертеть, кружить".

scaramuzza - скирмиш

sparsi - рассредоточенными

girando qna` s la` - поворачиваясь/вертясь там и тут

saltando velo 

gírando

Цитата

& eſsi auertiti dalla zuffa ricouranſi gírando intorro, s altri in vece loro entrano alla pugna fin tanto che gl’eſſerciti commettano con tutte le forze il publico fatto dell’arm.

Поменять ангольцев на монголов или еще каких скифов - описание ляжет как родное. При том, что сражается пехота. Еще один пример, кажется, к зарисовке англичанина c "the fashion of Persian cavalry and Persian dogs".

"Girare", кстати, немалое число исследователей посчитало бы, традиционно, "хороводом". Классицским. Проблема в том, что тут пешие негры с луками в "sei palmi", которые сражаются с такими же неграми. Тоже, видать, строились кружком и стреляли не бегу, попутно saltando. =)

 

[hoplit 652]

"Тактика" Льва

Цитата

малые копья длиною восемь локтей

Цитата

κονταρια μικρα οκταπηχα

Точно как написано - "контрарионы малые [в] восемь локтей". Неслабые такие "малые копья". Так-то там далее

Цитата

(когда-то ромеи и македоняне имели копья длиною до 16 локтей, но в них ныне нет необходимости: оружие должно быть таким, которое соответствует силам каждого и приносит пользу)

Но, что характерно, и эти копья в 16 локтей, автор там "длинными" не называет. =)

[Чжан Гэда 1 994]

1 час назад, hoplit сказал:

Неслабые такие "малые копья"

Около 4 м. (какой еще локоть брать, опять же).

1 час назад, hoplit сказал:

Но, что характерно, и эти копья в 16 локтей, автор там "длинными" не называет. =)

Ульван Иракский имел копье, которое волочилось за ним по земле, как канат:

Цитата

В другой раз мы бились с войсками Хама, и Махмуд ибн Караджа призвал на помощь, чтобы сразиться с нами, войска своего брата Хайрхана ибн Караджи, властителя Хомса. В это время у них появился обычай носить составные копья, прикрепляя одно к другому, так что длина их доходила до двадцати или восемнадцати локтей. Передо мной остановился один их отряд, а я был во главе отряда из пятнадцати всадников. На нас бросился из их рядов Ульван Иракский, один из их доблестных героев. Когда он приблизился к нам, мы не тронулись с места, и он возвратился, таща копье за собой. Я увидел, что копье волочится по земле, точно канат, и он не может его приподнять. Я пустил на Ульвана свою лошадь и ударил его копьем, а он уже доехал к обоим товарищам, и их знамена развевались над моей головой. Тут подоспели мои товарищи, среди которых был мой брат Беха ад-Даула Мункыз, да помилует его Аллах, и обратили их в бегство. Половина моего копья сломалась в казакине Ульвана. Мы были вблизи от моего дяди, который меня видел, и, когда бой кончился, он спросил: “Куда ты ударил Ульвана Иракского?” — “Я метил ему в спину, — ответил я, — но ветер отклонил мое копье, и оно попало ему в бок”. — “Верно, — сказал дядя. — Ты не потерял присутствия духа в это время”.

 

[Чжан Гэда 1 994]

2 часа назад, hoplit сказал:

Но, что характерно, и эти копья в 16 локтей, автор там "длинными" не называет. =)

Стандартное монгольское копье в XVIII в. - 5,4 м. (3 алда и 1 дэлим).

[hoplit 652]

10 час назад, Чжан Гэда сказал:

Около 4 м. (какой еще локоть брать, опять же).

Кучма пишет, что 62,5 см в локте, то есть - 5 метров. Просто понравилось определение такого копья - μικρα / "микра", т.е. "малое". 

[hoplit 652]

"Стратегикон" Маврикия.

Цитата

Они вооружены панцирями, мечами, луками и копьями, при этом многие из них в сражениях используют двойное вооружение: неся копья за плечами и держа луки в руках, они используют их попеременно, по мере складывающейся необходимости.

 

Латинское и греческое издание 1664 года. Главы с главами в русском переводе не совпадают.

Об аварах и прочем.

Часть об оружии

В греческом тексте вижу луки / токсос, копья / контарионы? Там где у Кучмы "доспех", а в латинском тексте "тораксы", в греческом, насколько смог разобрать - заба (ζαδαις). Определение для "меча" не могу разобрать - насколько понял, там брак при печати или переписывании, должны быть "спафии", но в тексте "афии" с какой-то кракозяброй перед ними. Двойное вооружение / διπλα αρματα, далее про копье и лук.

 

Аналогичный фрагмент в "Тактике" Льва.

Цитата

Они вооружены мечами, кольчугами, луками и копьями. При этом многие из них используют двойное вооружение: неся копья за плечами и держа луки в руках, они используют их попеременно, по мере складывающейся надобности. При преследовании предпочитают пользоваться луками. 

В греческом тексте все четко - спаты, лорики, луки, контарионы. И "двойное оружие" с копьем и луком. А вот латинский вариант - с ошибками. Другой порядок перечисления - "гладии, гасты, стрелы, шлемы". И вместе лорик всплывают шлемы. Интересно... В польском переводе Гваньини "лорики ... двойные" мутировали в "двоистые шишаки"...

К чему это. Опять видим, что "употребляемое оружие", которое через запятую перечисляют, отнюдь не говорит о том, что его используют все и каждый. Видно, что копье и лук сочетаются в паноплии часто, но НЕ всегда. И уж тем более сложно ожидать от кочевников поголовной одоспешенности. 

И бодрое описание вида, к примеру, "их оружие щиты, панцири, копья, стрелы" на практике, без дополнительных уточнений, не стоит почти ничего. 

[hoplit 652]

Bruce E. Gelsinger. The Battle of Stamford Bridge and the Battle of Jaffa: A Case of Confused Identity? // Scandinavian Studies, Vol. 60, No. 1 (WINTER 1988), pp. 13-29

Цитата

The Icelandic descriptions of the battle of Stamford Bridge could well have been drawn largely from the battle of Jaffa, fought between Richard the Lion-Hearted  and Saladin in 1192.

Уж на что люблю такие штуки, но тут... Брррр

Сравнение словесных формул и текстов источников по битвам при Яффе и Стэмфорд-бридже? Нету. Зато много словоговорения и отсылок на некую "схожесть" описаний двух сражений. 

Цитата

Like  Harald, accompanied by a small body of mounted knights, Richard at first held himself behind the ranks. Saladin's forces charged Richard's in seven waves, just as the English, Snorri alone says, in detachments charged Harald's repeatedly. Saladin's men, like the English at Stamford  Bridge - as again Snorri, but not his two predecessors, states - hurled spears  and shot arrows from horseback, but the attacks of both enemies were without effect as long as the respective formations remained intact. Richard, like Harald, rode into the middle of the  enemy  forces and inflicted heavy damage. While Richard, like Harald, as just Snorri says, was amid the enemy, they gave way on all sides. During the battle some of Richard's men who had fled from the town of Jaffa to their nearby ships were persuaded to return to reinforce the beleaguered army, just as during the battle of Stamford Bridge Norwegian troops arrived late from their ships to lend assistance. Both battles ended only at nightfal.

Ага. Похоже - если один глаз закрыть, а второй выколоть. В общем - фу. Позор.