Saygo

Трудности перевода

368 сообщений в этой теме

Цитата у Даффи.

Цитата

"to capture the enemy’s convoys, and deprive him of the means of subsistence, is tantamount to winning without fighting…this kind of war…is beyond doubt the most useful, refined and scientific of all". (Turpin de Crisse, 1754, I, 286)

Указанная книга, страница 286. Часть, которая соответствует 

Цитата

to capture the enemy’s convoys, and deprive him of the means of subsistence, is tantamount to winning without fighting

вижу.

E1.jpg.f160fddd0d0adee0304857c29050c772.

Но где остальное? Проглядел главу до конца - что-то как-то ничего похожего не находится. =(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


С.Герберштейн. Судебный поединок.

Латинское 1556.

Цитата

Communiter autem loricas oblongas, aliquando duplices, thoracem, armillas, galeam, lanceam, securim, & ferrum quoddam in manu, instar pugionis, in utraque tamen extremitate acutum, habent: quo altera manu ita expedite utuntur, ut in quolibet congressu non impediat, neque manu cadat. eo autem in pedestri certamine plerunque utuntur. 
     Certamen primum ineunt lancea, dein aliis utuntur armis: cum multis annis Mosci cum externis aut Germanis, aut Polonis, aut Lithvuanis certantes, plerunque succubuissent.
     Novissime autem cum Lithvuanus quidam XXVI annos natus, cum quodam Mosco, qui plusquam XX duellis victor evaserat, congressus, occisus esset: Princeps indignatus, illum ut videret, continuo accersiri iubet. quo viso, in terram expuit, & statuit, ne in posterum ulli externo duellum contra suos decerneretur.
     Mosci plurimis ac diversis armis se onerant verius, quam armant: externi autem consilio magis quam armis tecti, congrediuntur.

Первая пометка - если в описании оружия у Герберштейна стит конструкция вида "лорика, каковая торакс", то тут "лорика" и "торакс", по строю текста, разные доспехи. Вот и вопрос - это словоупотребелние "играет", или разница, к примеру, в исходных текстах, на которых С. Герберштейн базировался. Часть про "москву", которая отягащает себя доспехами и постоянно бывает бита европейцами на судебных поединках, нужно, возможно, сравнивать с ранее упомянутым сообщением Гурского об Орше.

Немецкое 1557.

Цитата

Im Khampf mag jeglicher ainen andern ansein stat verordnen / und was wehr ain jeglicher wil nemen / allain Püchsen und Pogen nit / Offt nemen sy lange pantzer / ye zway uberainander / harnasch und wie jegelicher wil / doch gemamgclich ain Spieß / Hagkhen / und ain eysen das zwifach ist / und die handt dardurch stössen / nichts minder zu allen sachen die handt prauchen mag / und das eysen an baiden ortten under und ob der hand scharffe spitz hat / zum stechn / Erstlichen brauchen sy die spieß / Es haben die Moscoviter etliche jar die Khempf mit den außlendern yeder zeit verlorn / und jungstlichen hat ain junger Lythischer als bey Sechtzehen jarn mit aim Moscoviter der hievor bey zwaintzig Khempfen gesigt / den Khampf gethon / denselben der Lith erschlagen / des der Großfürst erzurnt / und den jungen für sich erfordert / wie er den ersehen / gegen jme außgespuertzt / und darnach aufgesetzt / damit füro die außlender mit den Moscovitern khainen khampff thuen sollen / Die Moscoviter beschwärn sich seer mit den waffen / die außlender aber handln meer mit Rat und schicklichkait / Erstlichen haben die außlender als sy gemaingclich beyainander stehen / die underwisn das sie sich verhuetet / damit sy nit zu handgrifft khumen / dan die Moscoviter starckh in henden und armen seind / Dem jungen Lithen waren an etlichen orten stain gelegt / der thete im anfang als wiche er dem BATHYR (also nennen sy ain redlichen man) und trachtet zu den stain / hebt ain nach dem andern / und mit den wurffen ist er dem obgesigt / Yeglicher Khempfer hat gemaingclichen ain grossen beystandt und zueseher on wehr / allain stegkhen haben sy / und geschicht ye das ain thail vermaint dem seinigen geschech unpillich / khumen dan zu khrieg / auch zu straichen / das lusstig zu sehen ist / dan es geet nuer mit rauffen / feustn und prugln zue.

"Наручей" и "шлема" в немецком тексте нет. Интересно, что "торакс" переложен на немецкий словом "харнаш", что обычно в тот период обозначало латный доспех. Восторг, что... =/

Пометка - поединок может быть пешим. Но он не всегда пеший.

Что за адская железюка с двумя клинками "навроде кинжала" - даже представить себе не могу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Может, это просто обоюдоострое? Обычно народ путает 2 лезвия и 2 клинка. И порой рождает такие чудеса!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Может, это просто обоюдоострое? Обычно народ путает 2 лезвия и 2 клинка. И порой рождает такие чудеса!

Скорее всего, но тут, кажется, Греберштейн или сам не понял, что ему описывали, или не смог внятно на бумаге изложить. 

Да и с переводом странно.

Цитата

ain eysen das zwifach ist / und die handt dardurch stössen

У меня получилось: клинок/eysen двойной/zwifach и/und рукой/handt таким образом/dardurch ударяют/stössen

Цитата

das eisen an beiden orten under und ob der hand scharffe spitz hat

Клинок/eisen с обеих/beiden сторон/orten снизу/under и сверху/ob der руки/hand острый конец/scharffe spitz имеет/hat

В переводе А. Назаренко 2008 года

Цитата

какое-то железо в руке заостренное с обоих концов сверху и снизу руки; держа его в другой руке, они орудуют им так, что оно не мешает и не выпадает из рук. Бой начинают прежде всего копьем.

Только тут нужно учитывать, что по причине характера перевода ("совмещенный немецко-латинский") - порядок логических элементов кардинально не такой, как в немецком тексте.

 

В латинском варианте

Цитата

ferrum quoddam in manu, instar pugionis, in utraque tamen extremitate acutum

железо/ferrum в руке/in manu, навроде/instar кинжалов/pugionis, с обеих сторон/utraque однако/tamen острие/extremitate острое/acutum.

 

Просто из его описания получается "колошский кинжал" с двумя клинками. Ничего похожего для России 16 века в голову не приходит, и уж тем более - распространенного. С учетом текста - пищали и луки на поединке запрещены, допускаются топоры, копья и вот это вот "железо"... ИМХО - меч С. Герберштейн описывал столь кривым образом. И, опять же - ИМХО, с чужих слов - устных или письменных. А это в очередной раз поднимает вопрос ко всем этим его "сам видел". =/

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, hoplit сказал:

ain eysen das zwifach ist / und die handt dardurch stössen

Если я правильно восстановил правописание, то надо бы так (сугубое ИМХО, т.к. немецкий со словарем и в пределах гашековского "Швейка"):

Цитата

ein eisen das zweifach ist und die hand dadurch stössen

Железо [его] двойное и, таким образом, бьют рукой

Что есть "железо" в данном случае - неясно. Значения "лезвие" у него нет. Но! Это сейчас нет. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
47 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Что есть "железо" в данном случае - неясно

Насколько понимаю - слово имеет значение в том числе и "предмет из железа", "железко". Наверное, правильнее и правда было написать "железко" вместо "клинка". Другое дело - смысл, насколько понимаю, от этого принципиально не меняется. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Железко у топора. Что в данном случае - м.б. клинок, м.б. лезвие - неясно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Железко у топора. Тут может быть и лезвие, и клинок, и черт его знает что еще!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 14.05.2018в14:32, Чжан Гэда сказал:

Железко у топора.

Насколько понимаю - тут именно "металлическая часть". То есть - наконечник копья, к примеру. 

На латыни "железо" часто выступает как поэтическое обозначение меча. То же самое "огнем и мечом" - "ferro ignique". Дословно - "железом и огнем".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Поединок. Ссылки на разные издания.

Латинское 1549 года. Первое.

1549.png.6d81b3eda30a9c1e17cb6e1a21aaa46

Восторг в том, что тут "лорики длинные/вытянутые, иногда двойные тораксы", в отличие от варианта "лорики длинные, иногда двойные, тораксы" во всех более поздних вариантах.

 

Итальянское 1550-го. Полупиратское, насколько понимаю.

1550.png.0e02cde513c2f9b75e6672d2c2926ae

 

Латинское 1556. Авторизованное.

1556.png.47fb5c88769cde01de2cdf3af8bed3f

 

Немецкое 1557. Авторизованное.

1557.png.beadd1fa0a40f3b13389812545c7b8f

 

Пиратский перевод латинского текста на немецкий. 1563 года.

1563.png.548bc6981c3b0c2e2593edc85b7b751

 

 

Латинское издание 1551.

1551.png.57a9ca5389e4cc15d497754d1f21c7c

 

Латинское антверпенское издание 1557.

1557-2L.png.01731399e907107e939f1abe6941

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 час назад, hoplit сказал:

Насколько понимаю - тут именно "металлическая часть". То есть - наконечник копья, к примеру. 

Это понятно. Только остался вопрос - какая именно часть.

А то массовое вооружение московских воинов халадие (см. прикрепленный файл) - это за гранью разума. Тем не менее, у наших маститых ученых и переводчиков халадие получается уже не первый раз в совершенно произвольных контекстах.

0.02.01.90701e067c51b3f0a1d63ac821a96ee6

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Это понятно. Только остался вопрос - какая именно часть.

Насколько понимаю - обычно имели ввиду именно рабочую. То есть для данного случая - именно клинки. 

 

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

А то массовое вооружение московских воинов халадие (см. прикрепленный файл) - это за гранью разума.

ИМХО - в данном случае дело не в плохом переводе, примерно такую вот штуковину С.Герберштейн и описывает. Проблема в том, что С. Герберштейн, кажется, описывает какую-то штуковину, которую в глаза не видел. И, скорее всего, изначально там был просто меч (клинок с двумя лезвиями). А остальное - это он уже сам набуровил. 

Опять же - можно вспомнить чудное животное баранец, которое он со слов "знающих людей" описал. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад, hoplit сказал:

Насколько понимаю - обычно имели ввиду именно рабочую. То есть для данного случая - именно клинки. 

Или лезвия?

Тут надо очень хорошее знание именно старонемецкого словоупотребления.

9 минут назад, hoplit сказал:

ИМХО - в данном случае дело не в плохом переводе, примерно такую вот штуковину С.Герберштейн и описывает. Проблема в том, что С. Герберштейн, кажется, описывает какую-то штуковину, которую в глаза не видел. И, скорее всего, изначально там был просто меч (клинок с двумя лезвиями). А остальное - это он уже сам набуровил. 

Скорее, наоборот. Хотя уж мечи он всяко видел в Эуропах просвещенных. С чего такое городить?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, Чжан Гэда сказал:

Скорее, наоборот. Хотя уж мечи он всяко видел в Эуропах просвещенных. С чего такое городить?

Мне тут сложно что-то уверенно утверждать, но, имхо, в данном случае С. Герберштейн пересказывает либо чей-то устный рассказ, либо текст. Скорее всего - польского или литовского происхождения. С. Герберштейн говорил на словенском, кроме этого - "довольно плохая латынь". В Польше и ВКЛ с ним могли говорить опять же - на латыни или на польском/русском. Есть где возникнуть недопониманию. Это если исходник не является переработкой какого-то классического сюжета.

То есть - проблема не в том, что "С. Герберштейн меча в глаза не видел". Он его как раз видел и, насколько понимаю, успел им уже вволю помахать. Проблема в том, что Герберштейн мог не понять какого-то заковыристого описания.

То есть - в исходном сообщении было, к примеру, про "клинковое оружие с двумя лезвиями", а Герберштейн понял как "оружие с двумя клинками". То есть проблема не в современном переводе, а в самом тексте немца. Плюс, уже писал про это, С. Герберштейн сам был тот еще скобарь. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, hoplit сказал:

Плюс, уже писал про это, С. Герберштейн сам был тот еще скобарь.

Пскопской, шоли?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, hoplit сказал:

Мне тут сложно что-то уверенно утверждать, но, имхо, в данном случае С. Герберштейн пересказывает либо чей-то устный рассказ, либо текст. Скорее всего - польского или литовского происхождения. С. Герберштейн говорил на словенском, кроме этого - "довольно плохая латынь". В Польше и ВКЛ с ним могли говорить опять же - на латыни или на польском/русском. Есть где возникнуть недопониманию. Это если исходник не является переработкой какого-то классического сюжета.

То есть - проблема не в том, что "С. Герберштейн меча в глаза не видел". Он его как раз видел и, насколько понимаю, успел им уже вволю помахать. Проблема в том, что Герберштейн мог не понять какого-то заковыристого описания.

То есть - в исходном сообщении было, к примеру, про "клинковое оружие с двумя лезвиями", а Герберштейн понял как "оружие с двумя клинками". То есть проблема не в современном переводе, а в самом тексте немца.

Вопрос, а надо было ему описывать некое русское оружие с чьего-то бодуна, если он сам "уся Русся" видел? А "классический текст" про славян с таким описанием - это что-то странное. Для античности - нереально, а потом - как-то странно, чтобы меч обоюдоострый так заковыристо описали. Ибо были те мечи - как сейчас айфоны. Дороги, но распространены. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Пскопской, шоли?

У него местами очень мутные описания. Переусложненные.

5 часов назад, Чжан Гэда сказал:

некое русское оружие с чьего-то бодуна, если он сам "уся Русся" видел?

Чем больше разбираюсь - тем больше сомневаюсь. У него "сложносочиненный текст". Про кусок из Юстина, обозначенный как "русская летопись", уже писал. То есть - что-то он видел. А что-то... Да даже секира с полулунным "железком". Насколько понимаю - такие на Руси тоже были. Но это довольно редкий вариант, боевые топоры (по археологии) в массе были другими. Ан нет - описано то, что описано.

5 часов назад, Чжан Гэда сказал:

А "классический текст" про славян

Не обязательно про славян. Есть мнение, что значительная часть текста того же М. Литвина о татарах, к примеру, есть переложение "Германии" Тацита. У Бельского в описание татар, кажется, вкорячен кусок из Арриана.

5 часов назад, Чжан Гэда сказал:

как-то странно, чтобы меч обоюдоострый так заковыристо описали

Легко. Простой пример - его собственное "фрамея". Которое у Герберштейна "сабля". Но даже в его время иногда понималась читателями как "копье". Арабы же умудрились на ровном, по сути, месте, свой "зульфикар" сочинить?

 

Но с моей стороны это только подозрения. Тут нужно банально "на отлично" знать круг текстов, который тогда ходил по Европе вообще и по Австрии - в частности. =/

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вильгельм Тирский. Монжисар. 1177.

XXI.23

Войско Саладина

Цитата

viginti sex millia equitum expeditorum

В английском переводе William of Tyre, A History of Deeds Done Beyond the Sea, trans. E.A. Babcock and A.C. Krey. Columbia University Press, 1943 на странице  430 в томе II - вместо "всадников" появляются "легковооруженные всадники". =/

Цитата

ex quibus erant octo millia egregiorum, quos ipsi lingua sua Toassin vocant; reliqua vero decem et octo millia erant gregariorum, quos ipsi appellant Carnagolam.

egregiorum - отборные

Toassin - таваши

gregariorum - обычные

Carnagolam - карагулямы

В английском переводе "отборные солдаты" и "обычные рыцари". =/

Цитата

De egregiis autem erant mille, qui omnes induti croceis super loricas examentis, Salahadino concolores, eidem familiarius ad tutelam proprii corporis assistebant.

induti croceis super loricas - шафранные одеяния поверх лорик. В английском - нагрудники...

Далее Гильом поясняет, что эта гвардия называется мамлюками.

Цитата

hos lingua sua vocant Mameluc. 

Еще по доспехам мусульман

Цитата

loricas videlicet et caligas ferreas

Трофеи

Цитата

Audivimus a quibusdam fide dignis, quod centum inde viderant una die loricas extrahi, exceptis galeis et ocreis ferreis, et minoris ponderis rebus, utilibus tamen et pretiosis. 

Большая часть была выловлена из болота, куда их покидали мусульмане при бегстве, а не снята с трупов. 

 

Марж аль-Саффар. 1126.

XIII.18

Цитата

Porro pedestres manipuli, domini regis et equitum exemplis edocti, in ipsas hostium acies acrius se ingerunt et insistunt animosius; si quos de hostibus lapsos vel saucios reperiunt, gladiis obtruncant, evadendi vias intercludunt; nostros vero dejectos erigunt et restituunt ad conflictum; saucios vero remittunt ad sarcinas, ut sui curam possint habere; quodque amplius hostilibus turbis illa die damnosum fuisse creditur, quidam equis hostium sauciandis omnem dabant operam, eorumque sessores subsequentibus sociis parabant ad victimam.

equis hostium sauciandis - лошадей противников кололи

VT.jpg.0326ba53a661c4df764553db29357ca3.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тацит. История. I.79.2-4. Перевод 1969.

Цитата

Римляне наступали в полном боевом порядке, у сарматов же к этому времени одни разбрелись по округе в поисках добычи, другие тащили тюки с награбленным добром; лошади их ступали неуверенно, и они, будто связанные по рукам и ногам, падали под мечами солдат. Как это ни странно, сила и доблесть сарматов заключены не в них самих: нет никого хуже и слабее их в пешем бою, но вряд ли существует войско, способное устоять перед натиском их конных орд. В тот день, однако, шел дождь, лед таял, и они не могли пользоваться ни пиками, ни своими длиннейшими мечами, которые сарматы держат обеими руками; лошади их скользили по грязи, а тяжелые панцири не давали им сражаться. Эти панцири, которые у них носят все вожди и знать, делаются из пригнанных друг к другу железных пластин или из самой твердой кожи; они действительно непроницаемы для стрел и камней, но если врагам удается повалить человека в таком панцире на землю, то подняться он сам уже не может. Вдобавок ко всему их лошади вязли в глубоком и рыхлом снегу, и это отнимало у них последние силы. Римские солдаты, свободно двигавшиеся в своих легких кожаных панцирях, засыпали их дротиками и копьями, а если ход битвы того требовал, переходили в рукопашную и пронзали своими короткими мечами ничем не защищенных сарматов, у которых даже не принято пользоваться щитами. Немногие, которым удалось спастись, бежали в болото, где погибли от холода и ран. 

Латинский текст

Цитата

apud Romanos omnia proelio apta: Sarmatae dispersi aut cupidine praedae graves onere sarcinarum et lubrico itinerum adempta equorum pernicitate velut vincti caedebantur. namque mirum dictu ut sit omnis Sarmatarum virtus velut extra ipsos. nihil ad pedestrem pugnam tam ignavum: ubi per turmas advenere vix ulla acies obstiterit. sed tum umido die et soluto gelu neque conti neque gladii, quos praelongos utraque manu regunt, usui, lapsantibus equis et catafractarum pondere. id principibus et nobilissimo cuique tegimen, ferreis lamminis aut praeduro corio consertum, ut adversus ictus impenetrabile ita impetu hostium provolutis inhabile ad resurgendum; simul altitudine et mollitia nivis hauriebantur. Romanus miles facilis lorica et missili pilo aut lanceis adsultans, ubi res posceret, levi gladio inermem Sarmatam (neque enim scuto defendi mos est) comminus fodiebat, donec pauci qui proelio superfuerant paludibus abderentur. ibi saevitia hiemis aut vulnerum absumpti.

Вот, кажется, и наше чудное "незнамо что с двумя клинками" нашлось. Русских в ученых трактатах 15-16 века часто выводили из сарматов-роксоланов.

gladii, quos praelongos utraque manu regunt - мечи, каковыми длинными [мечами] двумя руками управляют

pilo aut lanceis - пилумы или ланцеи

levi gladio - легкий меч.

 

Вообще русский перевод не вполне дословный - переводчик много своего добавил.  adversus ictus impenetrabile - тут просто "непробиваемы ударами врагов". Про "стрелы" и "камни" ничего нет. "Лорику" перевели как "легкий кожаный панцирь", а на время Тацита это скорее просто броня или кольчуга.

 

Английский перевод 1964/2009

Цитата

On the Roman side everything was ready for a battle. Not so the Sarmatians. Scattered about through desire for plunder or laden with heavy spoils, while their swift horses were being slowed down because the tracks were slippery, the men were being slaughtered like chained prisoners. It is indeed amazing to report how all the courage of the Sarmatians depends on such an extraneous factor. They show unique cowardice when fighting on foot, but when advancing on horseback, scarcely any battleline could withstand them. However, this particular day was wet, and a thaw had set in. Neither their lances nor their enormous two-handed swords were of any use, because the horses lost their footing and the dismounted men were hampered by their heavy body-armour. Their chiefs and nobles wear this protective covering, which consists of iron-plating and extremely tough leather. Although it is impenetrable to blows, it is cumbersome for anyone trying to get up after being sent sprawling by an enemy charge. At the same time, the Sarmatians were being swallowed up in the deep, soft snow. The Roman soldiers moved easily in their breastplates and attacked by hurling their javelins or using their lances and, as occasion required, their lightweight swords. At close quarters they hacked at the unprotected Sarmatians (for it is not their custom to defend themselves with shields). Finally, a few men who had survived the battle took refuge in swampy country, where they succumbed to the severity of the weather or their wounds

 

В ранних изданиях "Анналы" и "История" не разделялись. В издании 1519 года нужный фрагмент идет как 17 книга "Истории цезарей". В издании 1471 года. И тут.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Юсим М.А. Медиевистика и национальный вопрос (о неопределенности определений)

Цитата

В Средние века было широко распространено мнение, что характеры, склонности, нравственные качества и даже судьба людей в значительной степени связаны с обстоятельствами их рождения, с воздействием планет, что они изначально предопределены. Например, существовало предание об основании Флоренции римлянами, от которых ее жители унаследовали благородство и достоинство, но они смешались и с фьезоланцами, потомками разбитых воинов Катилины, отличавшимися буйным нравом и склонностью к раздорам. (Об этом пишут, в частности, Дж. Виллани и Данте20). На судьбу Флоренции оказывал влияние и языческий Бог Марс, даже точнее предположительно изображающая его статуя, стоявшая у Старого моста.21

Поведение определялось рождением. Еретик мог раскаяться, и веру можно было сменить (это делали целые народы), но рождение оставалось определяющим… Рождение нельзя исправить. При этом в актах идентификации и самоидентификации, как в любом сознательном действии важнейшую роль играет оценочная составляющая, «воля», желание и осмысление (выбор цели).

С учетом привычки гумманистов Ренессанса проводить прямые линии между существующими странами и народами и их предполагаемыми античными предками...

 

Возчиков Д. Образы Византии и Востока в венецианском нарративе XIV–XV вековв.

Цитата

Отечественный исследователь С. И. Лучицкая, рассматривая общие для Запада времен высокого Средневековья конструкты мусульманского мира на материале хроник крестовых походов и старофранцузских chansons de geste, пришла к выводу о том, что главным и наиболее простым приемом объяснения несходства между христианским и исламским мирами в этих источниках была инверсия, посредством которой дискурсивный Другой создавался как «анти-Я», illi («они») – как обратная версия nos («мы») 

Если не путаю, то это Лучицкая С. И. Образ Другого: мусульмане в хрониках крестовых походов / С. И. Лучицкая. – СПб. : Алетейя, 2001. – 398 с.

В диссертации, кстати, довольно много ссылок на работы Т.В. Кущ. Той, у которой "дрепанофоры" это "скифы несли".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Giovanni Gemelli. Описание содержания Арсенала Венеции в 1686 году. Страница 48 из Viaggi per Europa. Это по изданию 1701 года, первое было в 1693 году.

Цитата

Qui corſaletti, panziere, elmetti, e ſcudi;ivi picche, ſpade, ſcimitarre,lancie, archi, e ſcoppietti. 

Корселеты, кольчуги, шлемы, и щиты, там picche [это может быть и шпага, и пика, а то и стилет], мечи, скимитары, лансы, луки и скопеты.

Это к чему - если убрать пометку, что это Венеция, то кто бы взялся по этому, вроде бы пространному описанию, восстановить комплекс вооружения? "Нагрудники, кольчуги"? Так европейцами описывались доспехи и турок, и кумыков в 17 веке. Шиты? Так про щиты у русских писал Вундерар в конце 16 века, когда их, кажется, уже толком и не использовали. С другой стороны - их использовали и турки, и войска Речи Посполитой. Наступательный комплекс вооружения тоже ничего сам по себе не говорит. Те же луки. Вообще из списка вооружения экипажей галер луки венецианцы убрали еще в начале 17 века. И Гамелли может просто ляпать. С другой - в арсеналах Крита луки и стрелы отмечались еще в середине 17 века как минимум. =/ 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ланноа у Витовта в 1421-м году. Подарки послу.

Цитата

Et me donna au partir deux robes de soyc, nommées soubes fourrées, de martres sebelius, quatre draps de soye, quatre chevaulz, quatre chapeaux spichoult de sa livrée, et dix coeuvre-chiefe broudez, quatre paires de tasses de Russie, ung arcq, les flesches et le carcquois de Tartarie, trois tasses escartelées et broudées, cent ducas d’or et vingt cinq keuchelles d’argent, vaillant cent dùcas. 

Русский перевод на ВостЛит

Цитата

Текст воспроизведен по изданию: Великая Русь рыцаря де Ланноа (пер. О. Кудрявцева) // Родина, № 12. 2003

Цитата

И при отъезде дал он мне две одежды из шелка на собольем меху, именуемые шубами, четыре шелковые материи, четыре лошади, четыре островерхие шапки своего двора, десять вышитых шапок, четыре пары русских кубков, лук, стрелы и колчан татарские, три сумки, сто золотых дукатов и двадцать пять серебряных слитков стоимостью сто дукатов.

Вообще перевод не особо близко к тексту, если версия текста была одна и та же.

trois tasses escartelées et broudées - "три сумы/кошеля(?) расчерченных/разделенных на четыре части и вышитых", если не путаю. А могу, так как не уверен, что tasses это "сумки", а не "чаши". То есть - "чаши, расчерченные на четыре части и расцвеченные". =/

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Все-таки тема калькирования описаний - просто чудо!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

С отчетами папского нунция Фульвио Руджиери, который долго находился в Польше в 1560-е, получилось печально. Насколько понимаю - оригинал тихо-мирно лежит в архиве и пока не оцифрован. Или я оцифрованный вариант не нашел. В 1993-м было печатное издание, но мне оно тоже не доступно. Такие дела =/

Есть польский перевод этих отчетов, но он относится к 19 веку. А это значит, что всяческие тонкости вида "терминология" там легко могли потеряться. Если честно - уверен, что потерялись. Все-таки не первый опыт сравнения. Куски из отчетов приводил в своих "Актах исторических" А. Тургенев. Но интересные мне фрагменты ему наоборот - показались несущественными.

О текстах Фульвио Руджиери.

Выдержки из Ф. Руджиери в "Актах" А. Тургенева. Текст на итальянском. На странице 209 описание вооружения воинства Русского царства.

Польское издание. Из сообщений 1568 года - описание польских войск. Далее - описание войска России, татар и валахов.

Будет время - добавлю сюда кусочки с переводом/пересказом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Руджиери о русском войске.

Итальянский текст.

Цитата

Et gran parte de li statuti et ordini della sua monarchia sono indrizati a la guerra, ne la quale si trova molto potenti, et si figura di molti, che possa metter in campagna 200 mila cavalli. ma di cento cinquanta mila, credo al sicuro che si possa affirmare, li qua i cavali però sono poco buoni al mestier de la guerra, per esser piccioli et non molto forti et disarmati. Si come ancora sono li cavalieri , benché molti usino coprirsi di cuoi assai forti, et nell' offendere si servono d'archi, d'armi corte et d'alcune piccole haste. Hanno pochi archibugi et manco artigliarie, benche n `habbiano alcuni pezzi tolti al Rè di Polonia

Польский перевод.

Цитата

Mo skwa której prawa i porządki mają po większej części wojnę na celu, może zdaniem wielu postawić 200,000 jazdy, twierdzę z pewnością że nie trudno byłoby jej o 150,000. Konie moskiewskie małe i nie zbyt silne, nie bardzo dobre do wojny, żołnierz źle uzbrojony, wielu odzianych w skóry używa łuków, krótkich pałaszy i krótkich kopii. Nie wielu ma strzelby, mniej jeszcze dział, chociaż ich trochę zabrali królowi polskiemu.

Польский перевод скорее пересказ, чем точное переложение. 

Про коней Руджиери пишет, что они "piccioli et non molto forti et disarmati"/"мелкие и не шибко сильные и небронированне/невооруженные". Как видим - в польском тексте честь про "disarmati" просто опущена. Далее, если правильно понимаю, оборот "Si come ancora sono li cavalieri" - "это также [справедливо/относится] к всадникам". Если правильно понял смысл и содержание - отсылка к "мало годны для войны", как в начале описания лошадей, также, возможно, к части про "disarmati". 

benché molti usino coprirsi di cuoi assai forti - однако многие используют защиту/покровы из кожи весьма прочные.

На польском ничего похожего нет, просто "воины плохо вооружены, многие одеты в кожи".

d'archi, d'armi corte et d'alcune piccole haste - луки, короткое оружие и некоторое количество коротких гаст. 

Hanno pochi archibugi et manco artigliarie, benche n `habbiano alcuni pezzi tolti al Rè di Polonia - имеют мало аркебуз и не имеют артиллерии, хотя имею несколько штук, захваченных у короля Польши.

 

Описание целиком "сказочное". При этом описание снаряжения коней прежде людей, а снаряжения людей через снаряжение их животных, вместе с описание прочных доспехов из кожи уже было - у Барбаро и Зено при описании войск Ак-Коюнлу. ИМХО, оттуда "уши" и торчат. Про "мало ружей" и "нет артиллерии" для конца 1560-х писать просто смешно. Особенно после Полоцкого взятия 1563 года. Описание целиком в рамках мифа о "варварах, которые не могут иметь совершенного оружия", типичного для Европы того периода. Как видим - такие анекдоты ходили не только в литературе, но и в "рабочих отчетах" того периода.

Вообще отчет Руджиери хорош как раз своей датой. Описание польского войска можно легко сравнить с текстом Вижинера. Описание русского - с текстом Бельского и отчетом Коммендоне после Уллы, молдавского - с Грациани, Вранчичем и тем же Бельским. Они все примерно в одно время написаны. 

И сразу становится видно, что описания не сходятся кардинально. У Руджиери главное оружие молдаван лук со стрелами. У Грациани и Бельского - копье и щит. У Бельского русское войско "имеет оружия достаток", Коммендоне описывает побитую у Уллы рать как "кованую" и буквально груды металлических доспехов в обозе. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас