Saygo

Трудности перевода

243 сообщения в этой теме

Цитата у Даффи.

Цитата

"to capture the enemy’s convoys, and deprive him of the means of subsistence, is tantamount to winning without fighting…this kind of war…is beyond doubt the most useful, refined and scientific of all". (Turpin de Crisse, 1754, I, 286)

Указанная книга, страница 286. Часть, которая соответствует 

Цитата

to capture the enemy’s convoys, and deprive him of the means of subsistence, is tantamount to winning without fighting

вижу.

E1.jpg.f160fddd0d0adee0304857c29050c772.

Но где остальное? Проглядел главу до конца - что-то как-то ничего похожего не находится. =(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


С.Герберштейн. Судебный поединок.

Латинское 1556.

Цитата

Communiter autem loricas oblongas, aliquando duplices, thoracem, armillas, galeam, lanceam, securim, & ferrum quoddam in manu, instar pugionis, in utraque tamen extremitate acutum, habent: quo altera manu ita expedite utuntur, ut in quolibet congressu non impediat, neque manu cadat. eo autem in pedestri certamine plerunque utuntur. 
     Certamen primum ineunt lancea, dein aliis utuntur armis: cum multis annis Mosci cum externis aut Germanis, aut Polonis, aut Lithvuanis certantes, plerunque succubuissent.
     Novissime autem cum Lithvuanus quidam XXVI annos natus, cum quodam Mosco, qui plusquam XX duellis victor evaserat, congressus, occisus esset: Princeps indignatus, illum ut videret, continuo accersiri iubet. quo viso, in terram expuit, & statuit, ne in posterum ulli externo duellum contra suos decerneretur.
     Mosci plurimis ac diversis armis se onerant verius, quam armant: externi autem consilio magis quam armis tecti, congrediuntur.

Первая пометка - если в описании оружия у Герберштейна стит конструкция вида "лорика, каковая торакс", то тут "лорика" и "торакс", по строю текста, разные доспехи. Вот и вопрос - это словоупотребелние "играет", или разница, к примеру, в исходных текстах, на которых С. Герберштейн базировался. Часть про "москву", которая отягащает себя доспехами и постоянно бывает бита европейцами на судебных поединках, нужно, возможно, сравнивать с ранее упомянутым сообщением Гурского об Орше.

Немецкое 1557.

Цитата

Im Khampf mag jeglicher ainen andern ansein stat verordnen / und was wehr ain jeglicher wil nemen / allain Püchsen und Pogen nit / Offt nemen sy lange pantzer / ye zway uberainander / harnasch und wie jegelicher wil / doch gemamgclich ain Spieß / Hagkhen / und ain eysen das zwifach ist / und die handt dardurch stössen / nichts minder zu allen sachen die handt prauchen mag / und das eysen an baiden ortten under und ob der hand scharffe spitz hat / zum stechn / Erstlichen brauchen sy die spieß / Es haben die Moscoviter etliche jar die Khempf mit den außlendern yeder zeit verlorn / und jungstlichen hat ain junger Lythischer als bey Sechtzehen jarn mit aim Moscoviter der hievor bey zwaintzig Khempfen gesigt / den Khampf gethon / denselben der Lith erschlagen / des der Großfürst erzurnt / und den jungen für sich erfordert / wie er den ersehen / gegen jme außgespuertzt / und darnach aufgesetzt / damit füro die außlender mit den Moscovitern khainen khampff thuen sollen / Die Moscoviter beschwärn sich seer mit den waffen / die außlender aber handln meer mit Rat und schicklichkait / Erstlichen haben die außlender als sy gemaingclich beyainander stehen / die underwisn das sie sich verhuetet / damit sy nit zu handgrifft khumen / dan die Moscoviter starckh in henden und armen seind / Dem jungen Lithen waren an etlichen orten stain gelegt / der thete im anfang als wiche er dem BATHYR (also nennen sy ain redlichen man) und trachtet zu den stain / hebt ain nach dem andern / und mit den wurffen ist er dem obgesigt / Yeglicher Khempfer hat gemaingclichen ain grossen beystandt und zueseher on wehr / allain stegkhen haben sy / und geschicht ye das ain thail vermaint dem seinigen geschech unpillich / khumen dan zu khrieg / auch zu straichen / das lusstig zu sehen ist / dan es geet nuer mit rauffen / feustn und prugln zue.

"Наручей" и "шлема" в немецком тексте нет. Интересно, что "торакс" переложен на немецкий словом "харнаш", что обычно в тот период обозначало латный доспех. Восторг, что... =/

Пометка - поединок может быть пешим. Но он не всегда пеший.

Что за адская железюка с двумя клинками "навроде кинжала" - даже представить себе не могу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Может, это просто обоюдоострое? Обычно народ путает 2 лезвия и 2 клинка. И порой рождает такие чудеса!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Может, это просто обоюдоострое? Обычно народ путает 2 лезвия и 2 клинка. И порой рождает такие чудеса!

Скорее всего, но тут, кажется, Греберштейн или сам не понял, что ему описывали, или не смог внятно на бумаге изложить. 

Да и с переводом странно.

Цитата

ain eysen das zwifach ist / und die handt dardurch stössen

У меня получилось: клинок/eysen двойной/zwifach и/und рукой/handt таким образом/dardurch ударяют/stössen

Цитата

das eisen an beiden orten under und ob der hand scharffe spitz hat

Клинок/eisen с обеих/beiden сторон/orten снизу/under и сверху/ob der руки/hand острый конец/scharffe spitz имеет/hat

В переводе А. Назаренко 2008 года

Цитата

какое-то железо в руке заостренное с обоих концов сверху и снизу руки; держа его в другой руке, они орудуют им так, что оно не мешает и не выпадает из рук. Бой начинают прежде всего копьем.

Только тут нужно учитывать, что по причине характера перевода ("совмещенный немецко-латинский") - порядок логических элементов кардинально не такой, как в немецком тексте.

 

В латинском варианте

Цитата

ferrum quoddam in manu, instar pugionis, in utraque tamen extremitate acutum

железо/ferrum в руке/in manu, навроде/instar кинжалов/pugionis, с обеих сторон/utraque однако/tamen острие/extremitate острое/acutum.

 

Просто из его описания получается "колошский кинжал" с двумя клинками. Ничего похожего для России 16 века в голову не приходит, и уж тем более - распространенного. С учетом текста - пищали и луки на поединке запрещены, допускаются топоры, копья и вот это вот "железо"... ИМХО - меч С. Герберштейн описывал столь кривым образом. И, опять же - ИМХО, с чужих слов - устных или письменных. А это в очередной раз поднимает вопрос ко всем этим его "сам видел". =/

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, hoplit сказал:

ain eysen das zwifach ist / und die handt dardurch stössen

Если я правильно восстановил правописание, то надо бы так (сугубое ИМХО, т.к. немецкий со словарем и в пределах гашековского "Швейка"):

Цитата

ein eisen das zweifach ist und die hand dadurch stössen

Железо [его] двойное и, таким образом, бьют рукой

Что есть "железо" в данном случае - неясно. Значения "лезвие" у него нет. Но! Это сейчас нет. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
47 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Что есть "железо" в данном случае - неясно

Насколько понимаю - слово имеет значение в том числе и "предмет из железа", "железко". Наверное, правильнее и правда было написать "железко" вместо "клинка". Другое дело - смысл, насколько понимаю, от этого принципиально не меняется. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Железко у топора. Что в данном случае - м.б. клинок, м.б. лезвие - неясно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Железко у топора. Тут может быть и лезвие, и клинок, и черт его знает что еще!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 14.05.2018в14:32, Чжан Гэда сказал:

Железко у топора.

Насколько понимаю - тут именно "металлическая часть". То есть - наконечник копья, к примеру. 

На латыни "железо" часто выступает как поэтическое обозначение меча. То же самое "огнем и мечом" - "ferro ignique". Дословно - "железом и огнем".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Поединок. Ссылки на разные издания.

Латинское 1549 года. Первое.

1549.png.6d81b3eda30a9c1e17cb6e1a21aaa46

Восторг в том, что тут "лорики длинные/вытянутые, иногда двойные тораксы", в отличие от варианта "лорики длинные, иногда двойные, тораксы" во всех более поздних вариантах.

 

Итальянское 1550-го. Полупиратское, насколько понимаю.

1550.png.0e02cde513c2f9b75e6672d2c2926ae

 

Латинское 1556. Авторизованное.

1556.png.47fb5c88769cde01de2cdf3af8bed3f

 

Немецкое 1557. Авторизованное.

1557.png.beadd1fa0a40f3b13389812545c7b8f

 

Пиратский перевод латинского текста на немецкий. 1563 года.

1563.png.548bc6981c3b0c2e2593edc85b7b751

 

 

Латинское издание 1551.

1551.png.57a9ca5389e4cc15d497754d1f21c7c

 

Латинское антверпенское издание 1557.

1557-2L.png.01731399e907107e939f1abe6941

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 час назад, hoplit сказал:

Насколько понимаю - тут именно "металлическая часть". То есть - наконечник копья, к примеру. 

Это понятно. Только остался вопрос - какая именно часть.

А то массовое вооружение московских воинов халадие (см. прикрепленный файл) - это за гранью разума. Тем не менее, у наших маститых ученых и переводчиков халадие получается уже не первый раз в совершенно произвольных контекстах.

0.02.01.90701e067c51b3f0a1d63ac821a96ee6

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Это понятно. Только остался вопрос - какая именно часть.

Насколько понимаю - обычно имели ввиду именно рабочую. То есть для данного случая - именно клинки. 

 

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

А то массовое вооружение московских воинов халадие (см. прикрепленный файл) - это за гранью разума.

ИМХО - в данном случае дело не в плохом переводе, примерно такую вот штуковину С.Герберштейн и описывает. Проблема в том, что С. Герберштейн, кажется, описывает какую-то штуковину, которую в глаза не видел. И, скорее всего, изначально там был просто меч (клинок с двумя лезвиями). А остальное - это он уже сам набуровил. 

Опять же - можно вспомнить чудное животное баранец, которое он со слов "знающих людей" описал. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад, hoplit сказал:

Насколько понимаю - обычно имели ввиду именно рабочую. То есть для данного случая - именно клинки. 

Или лезвия?

Тут надо очень хорошее знание именно старонемецкого словоупотребления.

9 минут назад, hoplit сказал:

ИМХО - в данном случае дело не в плохом переводе, примерно такую вот штуковину С.Герберштейн и описывает. Проблема в том, что С. Герберштейн, кажется, описывает какую-то штуковину, которую в глаза не видел. И, скорее всего, изначально там был просто меч (клинок с двумя лезвиями). А остальное - это он уже сам набуровил. 

Скорее, наоборот. Хотя уж мечи он всяко видел в Эуропах просвещенных. С чего такое городить?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, Чжан Гэда сказал:

Скорее, наоборот. Хотя уж мечи он всяко видел в Эуропах просвещенных. С чего такое городить?

Мне тут сложно что-то уверенно утверждать, но, имхо, в данном случае С. Герберштейн пересказывает либо чей-то устный рассказ, либо текст. Скорее всего - польского или литовского происхождения. С. Герберштейн говорил на словенском, кроме этого - "довольно плохая латынь". В Польше и ВКЛ с ним могли говорить опять же - на латыни или на польском/русском. Есть где возникнуть недопониманию. Это если исходник не является переработкой какого-то классического сюжета.

То есть - проблема не в том, что "С. Герберштейн меча в глаза не видел". Он его как раз видел и, насколько понимаю, успел им уже вволю помахать. Проблема в том, что Герберштейн мог не понять какого-то заковыристого описания.

То есть - в исходном сообщении было, к примеру, про "клинковое оружие с двумя лезвиями", а Герберштейн понял как "оружие с двумя клинками". То есть проблема не в современном переводе, а в самом тексте немца. Плюс, уже писал про это, С. Герберштейн сам был тот еще скобарь. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, hoplit сказал:

Плюс, уже писал про это, С. Герберштейн сам был тот еще скобарь.

Пскопской, шоли?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, hoplit сказал:

Мне тут сложно что-то уверенно утверждать, но, имхо, в данном случае С. Герберштейн пересказывает либо чей-то устный рассказ, либо текст. Скорее всего - польского или литовского происхождения. С. Герберштейн говорил на словенском, кроме этого - "довольно плохая латынь". В Польше и ВКЛ с ним могли говорить опять же - на латыни или на польском/русском. Есть где возникнуть недопониманию. Это если исходник не является переработкой какого-то классического сюжета.

То есть - проблема не в том, что "С. Герберштейн меча в глаза не видел". Он его как раз видел и, насколько понимаю, успел им уже вволю помахать. Проблема в том, что Герберштейн мог не понять какого-то заковыристого описания.

То есть - в исходном сообщении было, к примеру, про "клинковое оружие с двумя лезвиями", а Герберштейн понял как "оружие с двумя клинками". То есть проблема не в современном переводе, а в самом тексте немца.

Вопрос, а надо было ему описывать некое русское оружие с чьего-то бодуна, если он сам "уся Русся" видел? А "классический текст" про славян с таким описанием - это что-то странное. Для античности - нереально, а потом - как-то странно, чтобы меч обоюдоострый так заковыристо описали. Ибо были те мечи - как сейчас айфоны. Дороги, но распространены. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Пскопской, шоли?

У него местами очень мутные описания. Переусложненные.

5 часов назад, Чжан Гэда сказал:

некое русское оружие с чьего-то бодуна, если он сам "уся Русся" видел?

Чем больше разбираюсь - тем больше сомневаюсь. У него "сложносочиненный текст". Про кусок из Юстина, обозначенный как "русская летопись", уже писал. То есть - что-то он видел. А что-то... Да даже секира с полулунным "железком". Насколько понимаю - такие на Руси тоже были. Но это довольно редкий вариант, боевые топоры (по археологии) в массе были другими. Ан нет - описано то, что описано.

5 часов назад, Чжан Гэда сказал:

А "классический текст" про славян

Не обязательно про славян. Есть мнение, что значительная часть текста того же М. Литвина о татарах, к примеру, есть переложение "Германии" Тацита. У Бельского в описание татар, кажется, вкорячен кусок из Арриана.

5 часов назад, Чжан Гэда сказал:

как-то странно, чтобы меч обоюдоострый так заковыристо описали

Легко. Простой пример - его собственное "фрамея". Которое у Герберштейна "сабля". Но даже в его время иногда понималась читателями как "копье". Арабы же умудрились на ровном, по сути, месте, свой "зульфикар" сочинить?

 

Но с моей стороны это только подозрения. Тут нужно банально "на отлично" знать круг текстов, который тогда ходил по Европе вообще и по Австрии - в частности. =/

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вильгельм Тирский. Монжисар. 1177.

XXI.23

Войско Саладина

Цитата

viginti sex millia equitum expeditorum

В английском переводе William of Tyre, A History of Deeds Done Beyond the Sea, trans. E.A. Babcock and A.C. Krey. Columbia University Press, 1943 на странице  430 в томе II - вместо "всадников" появляются "легковооруженные всадники". =/

Цитата

ex quibus erant octo millia egregiorum, quos ipsi lingua sua Toassin vocant; reliqua vero decem et octo millia erant gregariorum, quos ipsi appellant Carnagolam.

egregiorum - отборные

Toassin - таваши

gregariorum - обычные

Carnagolam - карагулямы

В английском переводе "отборные солдаты" и "обычные рыцари". =/

Цитата

De egregiis autem erant mille, qui omnes induti croceis super loricas examentis, Salahadino concolores, eidem familiarius ad tutelam proprii corporis assistebant.

induti croceis super loricas - шафранные одеяния поверх лорик. В английском - нагрудники...

Далее Гильом поясняет, что эта гвардия называется мамлюками.

Цитата

hos lingua sua vocant Mameluc. 

Еще по доспехам мусульман

Цитата

loricas videlicet et caligas ferreas

Трофеи

Цитата

Audivimus a quibusdam fide dignis, quod centum inde viderant una die loricas extrahi, exceptis galeis et ocreis ferreis, et minoris ponderis rebus, utilibus tamen et pretiosis. 

Большая часть была выловлена из болота, куда их покидали мусульмане при бегстве, а не снята с трупов. 

 

Марж аль-Саффар. 1126.

XIII.18

Цитата

Porro pedestres manipuli, domini regis et equitum exemplis edocti, in ipsas hostium acies acrius se ingerunt et insistunt animosius; si quos de hostibus lapsos vel saucios reperiunt, gladiis obtruncant, evadendi vias intercludunt; nostros vero dejectos erigunt et restituunt ad conflictum; saucios vero remittunt ad sarcinas, ut sui curam possint habere; quodque amplius hostilibus turbis illa die damnosum fuisse creditur, quidam equis hostium sauciandis omnem dabant operam, eorumque sessores subsequentibus sociis parabant ad victimam.

equis hostium sauciandis - лошадей противников кололи

VT.jpg.0326ba53a661c4df764553db29357ca3.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас