Saygo

Трудности перевода

349 сообщений в этой теме

Польский перевод Руджиери. 

Татары.

Цитата

Cierpliwie znoszą równie jak ich konie głód, trudy, niewczasy, biegają szybko i długo na koniach, a przebiegając znaczne przestrzenie każdy z nich ma w ręku powodowego konia, by gdy jednego zmęczy na drugiego się przesiadł. Łatwo tedy Tatarzy przebywają trzysta mil dzielących ich od Polski, do której wpadłszy mnóstwo ludzi i bydła zabierają i z sobą uprowadzają. Pływają także doskonale równie jak ich konie, tak iż wpław przebywają Dniepr, Dniestr i Dunaj, trzy bardzo szerokie rzeki. W strzelaniu z łuku nie ustępują żadnemu narodowi, i nie boją się śmierci, przymioty które lubo źle uzbrojonych czynią strasznymi ; dla tego może Zygmunt, ojciec żyjącego dziś króla, chcąc się uwolnić od ich najazdów, naznaczył im roczną pensyą, która gdy ustała, przeszli na żołd sułtana tureckiego, któremu dotąd służą. Car perekopski może zebrać 30,000 koni, ale małych, brzydkich, chudych, bo Tatarzy lubią prędko i dużo jeździć, ale mało dbają o swe konie, kupują ich jednak wiele Moskale, równie jak od Tatarów zawołgańskich. Największy handel Tatarów perekopskich jest z Turkami, którym przedają Polaków i Rusinów wziętych w nie wolą; i dla tego więcej jest w Konstantynopolu niewolników tego narodu niżeli wszystkich innych. Prowadzą także do Konstantyno pola morzem czarnem woły, skóry, masło i tym podobne rzeczy.

W strzelaniu z łuku nie ustępują żadnemu narodowi - в стрелянии из луков не уступают никакому народу

i nie boją się śmierci - и не боятся сами смерти

przymioty które lubo źle uzbrojonych czynią strasznymi - свойство, которое хотя бы и плохо вооруженных делает страшными?

Car perekopski może zebrać 30,000 koni, ale małych, brzydkich, chudych, bo Tatarzy lubią prędko i dużo jeździć, ale mało dbają o swe konie - царь перекопский может собрать 30 000 коней, но мелких, некрасивых, тощих, поскольку татары любят быстро и много ездить, но мало заботятся о своих конях.

Если татары выставляют 30 000 коней, при этом каждый минимум одуконь (każdy z nich ma w ręku powodowego konia) - то всего царь крымский выставляет 15 000 человек войска?

 

Валахи.

Цитата

Kraj po większej części górzysty, mający wielką obfitość bydła, i niemałe dogodności handlowe z położenia swego między dwiema wielkiemi rzekami i morzem, tudzież że jest na drodze z Polski do Turcyi. Wojewoda wołoski mógłby zebrać 10,000 jazdy nieco podobnej do tureckiej. Wołosi są bitni ale źle uzbrojeni, używają po większej części łuków na wojnie. Wojewodowie wołoscy płacili dawniej daninę królom polskim, lecz z czasem wyłamali się z tej powin ności, a ostatni z nich przywrócony na państwo przez sułtana uznał się jego hołdownikiem.

Wojewoda wołoski mógłby zebrać 10,000 jazdy nieco podobnej do tureckiej - воевода волошский мог бы собрать 10 000 конницы немного подобной турецкой.

Wołosi są bitni ale źle uzbrojeni, używają po większej części łuków na wojnie - волохи сами хороши для боя/отважны но плохо вооружены, используя по большей части луки на войне

А тут проблема - турок в указанный период в Европе изображали скорее "гусарами", чем конными стрелками. Как это сочетается с опорой на стрельбу? Тем более - другие иностранцы на тот же период пишут про валахов именно как про "гусар". Есть указания, что лучшие валахи вооружены на турецкий манер. С другой стороны - попис волошской хоругви на середину 16 века показывает вообще другой тип вооружения. 

Marek Plewczyński. Obertyn 1531. 1994.

Цитата

O wzajemnej proporcji poszczególnych rodzajów jazdy pewne wskazówki dają późniejsze rejestry popisowe chorągwi uchodźców mołdawskich z lat 1551 - 1552 [6]. Na 205 żołnierzy118 miało rohatynę, 112 łuk i 19 kopię (niektórzy z nich posiadali łuk i rohatynę). Przeszło połowa jeźdźców uzbrojona więc była w łuki i rohatyny, gdy tymczasem jazdy ciężkiej zbrojnej w kopie husarskie było zaledwie 9%. Tarczę oraz pancerz miał tylko co 3 - 4 żołnierz, przyłbicę zaś co jedenasty. W chorągiewce wielkiego podskarbiego Dana Mocu na 50 strzelców tylko trzech posiadało uzbrojenie ochronne w postaci pancerza. Sami zresztą Dan i marszałek dworu Joan Motoc byli wśród Mołdawian jedynymi, którzy nosili wówczas zbroje płytowe. Pozostali jeźdźcy (74%) używali płóciennych lub wełnianych pikowanych kaftanów. W sumie wojsko mołdawskie pod względem uzbrojenia i wyposażenia ustępowało zdecydowanie Polakom, Turkom i Węgrom.

...

[6] Archiwum Główne Akt Dawnych w Warszawie, Akta Skarbowo-Wojskowe (dalej cyt. AGAD, ASW), Oddział 85, nr 56, k. 22 - 30, nr 58, k. 94 - 99.

Можно предположить, что процентов 10 от отряда - копейщики в металлической броне со щитами и гусарскими древцами. Прочие вооружены луками и ощепами-рагитинами, при этом чаще "или лук, или рогатина". Щиты и металлические доспехи, кроме гусар, имел где-то один из 4-5 воинов. Прочие - в "мягкой броне". И не "татары", и не "гусары", выходит...

 

Напомню - польский текст скорее пересказ, чем перевод, если сравнивать с текстом Тургенева. Но там ведь мог быть и просто другой список.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Польское войско у Руджиери.

Цитата

Można powiedzieć że sama tylko szlachta służy w wojsku i to na koniu, piechoty jest bardzo mało, i ta nic nie warta. Złożona z samych chłopów, licho płatna, pełni tylko służbę po garnizonach, lub jeżeli w wojsku użyta, to tylko dla powiększenia liczby.

Отмечается, что пехоты у поляков сильно мало (bardzo mało), она негодная (nie warta). Собирают ее из холопов, платят плохо (licho płatna), годна для гарнизонной службы, а "в войске" только "для числа" (tylko dla powiększenia liczby). Шляхта служит конно и только ее Руджиери держит за реальную силу.

 

Далее там про многие польские доблести.

 

Цитата

Konie polskie są bardzo dzielne, dość rosłe i piękne, w biegu mniej szybkie od tureckich, silniejsze jednak i piękniejsze od nich, chodzą po większej części jednochodą, ale litewskie są daleko mniejsze i słabsze od polskich, tak iż można powiedzieć że 10,000 jazdy polskiej tyle znaczy co 20,000 litewskiej.

Польские кони очень хороши (bardzo dzielne), рослые и красивые (rosłe i piękne), в бегу не такие быстрые (mniej szybkie), как турецкие, но сильнее и красивее (silniejsze jednak i piękniejsze). Большей частью - иноходцы (większej części jednochodą). Литовские - далеко меньше и слабее (daleko mniejsze i słabsze) польских, 10 000 польской конницы стоят (tyle znaczy) 20 000 литовской.

Цитата

Nadto ponieważ wojsko jest niepłatne, bez braku przyjmują starsi wszystkie konie nawet niezdatne pod żołnierza; bo szlachta nie mogąc dać tyle doborniejszych koni ile jest obowiązana przyprowadzić na wojnę, nadstarcza podlejszemi, a i tak często, jak się rzekło, nie dopełnia w połowie swego obowiązku.

Если правильно понял - в рамках посполитого рушения шляхта не может выставить добрых коней в достаточном количестве.

Цитата

Cała jazda dzieli się na dwie części różne co do broni i dobroci: lepsi i lepiej uzbrojeni zowią się hussary, którzy jednak nie są tak dobrze uzbrojeni jak nasza konnica; drudzy daleko liczniejsi, ale mniej bitni i gorzej uzbrojeni nazywają się kozacy, między którymi wielu jest bezbronnych, i nie wszyscy mają tę samę broń zaczepną, na co nie ma żadnego pewnego przepisu. Gi pobierają mniejszy żołd nizeli hussary, ile razy król używa ich za granicą, żołd jednak tak jednych jak drugich jest mniejszy niżeli konnego żołnierza we Włoszech.

Конница делится на две часть по вооружению и годности. Лучшие и лучше вооруженные (lepsi i lepiej uzbrojeni) зовутся гусары. Но и они не так хорошо вооружены, как "наша конница" (nie są tak dobrze uzbrojeni jak nasza konnica). Скорее всего, ИМХО, Руджиери сравнивал с конницей Италии. Другая часть - казаки. Их много больше (daleko liczniejsi), но они менее отважны/годны для боя и хуже вооружены (mniej bitni i gorzej uzbrojeni). Среди казаков много безбронных (wielu jest bezbronnych), и не все имеют наступательное оружие (nie wszyscy mają tę samę broń zaczepną).

Если их используют за границей - получают жалование, гусары больше, казаки меньше. Но и те, и другие - меньше итальянских конников.

Цитата

Pozostaje teraz odpowiedzieć w krótkości na wątpliwość tych którym zdaje się ta ilość jazdy króla polskiego zbyt przesadzoną, dla tego sądzę iż uważają że ani Włochy tak ludne, ani Francya, ani Hiszpania , ani Niemcy razem wzięte nie są w stanie wystawić tak licznej konnicy, chociaż te mocarstwa są silniejsze od Polski. Pierwszą przyczyną tej różnicy jest ta, że Polska mając wielką obfitość zboża i rozległe pastwiska, hoduje mnóstwo koni których wyżywienie mało kosztuje. Oprócz tego ponieważ nie ma piechoty i szlachta konno wojuje, z potrzeby i zwyczaju utrzymuje wiele koni, aby na każde zawołanie była gotowa do obrony kraju, w którym od innych ciężarów jest uwolniona. Nadto ponieważ bez trudności przyjmują każdego konia, i nie przebierają w uzbrojeniu, łatwiej zostać konnym żołnierzem w Polsce niż winnych krajach, gdzie wojsko - jest płatne; bo tam interes pieniężny zmniejsza szeregi, powiększa czujność zwierzchności, i dla tego ich jazda nie może być liczna. Nakoniec w Polsce liczy się oddzielnie każdy koń w wojsku, gdy tymczasem w innych krajach pod jednym jezdnym objętych bywa kilka koni, tak iż 4,000 znaczy to samo co 10 lub 20 tysięcy podług rachunku polskiego.

Руджиери пишет, что для польского короля поднять 10-20 тысяч конных точно то же самое, что для западноевропейских правителей - 4000. Так как войско служит без платы, а страна богата пастбищами, что делает коней многочисленными и дешевыми в содержании (Polska mając wielką obfitość zboża i rozległe pastwiska, hoduje mnóstwo koni których wyżywienie mało kosztuje). 

Франция, Италия, Германия и Испания разом не могут выставить столько конницы, сколько Польша, хотя они сильнее и многолюднее (?)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

О пользе старых переводов.

Бабур-намэ. Битва при Кханва.

Цитата

Для обходного движения были назначены на правом крыле: опора избранных, совершенный в преданности, Тардика и Малик Касим, брат Баба Кашка с отрядом могольского племени; опора знатных, верный в преданности Му'мин Атка и поддержка избранных Рустам Туркмен во главе отряда личных телохранителей государя.

В английском переводе 1996 года

Цитата

For the rear assault Turdika and Malik Qasim the brother of Baba Qashqa with a contingent of Moghuls were assigned to the left flank. Mu'min Ataka and Rustam the Turcoman were appointed to the left flank with a troop from the royal tabin.

 

А теперь два старых перевода.

Английский 1922 года.

Tulgama.jpg.0ab4aaf4f88c46b0f629dbe38e00

Французский 1871 года.

Tulgama_2.jpg.9de2301c78da2380b69e6b4c86

Ага. Тулгама. 

Для выполнения "тулгамы" на правом и левом флангах были выделены два отряда. Насколько понимаю - в состав полков "Левого крыла" и "Правого крыла" они не включались.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опять к теме Длугоша. Нужно еще разбираться, но в латинских переводах "Илиады" обороты вида "vibratam ... hastam" и "emisit" встречаются не так уж и редко. Проблема в том, что там нужно внимательно пересматривать большой объем текста, да издания, которые смотрел, все изрядно моложе Длугоша.

Iliada.jpg.f00fddaa6f08440465111c88f4a78

Цитата

Первым сказал Диомеду блистательный сын Ликаона:
"Славным Тидеем рожденный, бестрепетный, духом могучий!
Быстрой моею стрелой не смирён ты, – стрелой моей горькой.
Нынче копьем попытаюсь, не лучше ли им попаду я!"
Так он сказал и, взмахнувши, послал длиннотенную пику
И по щиту Диомеда ударил. И щит пронизало
Острое жало копья и со звоном ударилось в панцырь.

И, насколько понимаю, Длугош "Илиаду" читал.

Цитата

Jan Długosz odwołuje si do podan starozytnych, w tym midzy innymi do ,,Iliady”.

Да и вообще - "классическая ученость" ему была не чужда. Он, как и Герберштейн, вставил в свою историю переработку Геродотова рассказа о рабов и неверных жен.

Поход Болеслава Храброго на Киев.

Цитата

Не только король один был наказан презрением и ненавистью своих и русских, но на [всех] поляков обрушился бич Божий. Ибо жены, сестры и дочери тех в особенности, кто слишком чрезмерно предавался разврату а Киеве, тяготясь долгим отсутствием мужей, стали жаловаться, что они сиротствуют почти целые семь лет и лишены мужской защиты и [возможности] рожать детей, и как преступление [мужей], так и юность и женский характер не позволяли им утешиться. Измученные долгим ожиданием мужей - а к тому же ходили слухи, что один скончал свои дни, другой убит в битвах, третий сошелся с наложницей - некоторые устремляются в объятия рабов: одни насильно, другие под воздействием ласк, притворных насмешек или выдумок. 

...

Польские воины, возвращенные из лагеря домой не настоятельными мольбами жен, как некогда скифы, а их нечестием, оказались на новой, рабской, войне - в справедливое отмщение от Бога за любострастие, которому они предавались в Киеве. 

То есть, может статься, что и описания собственно схваток при Грюнвальде могут оказаться искажены под влиянием античной традиции. Немцы и поляки с литвой, подобно троянцам и ахейцам, "потрясают копьями" и швыряют их друг в друга, нет?

 

The Latin Homer

Цитата

After Leontius Pilatus completed his Latin line-by-line translation of both poems in 1362, other Latin versions of Homer ensued in the next decades. For instance, in 1444, Lorenzo Valla completed his Latin prose versions of the first 17 books of the Iliad, and Raffaele Maffei published a version of the Odyssey, partially in verse, in 1510.

То есть - версий латинской "Илиады" на момент работы Длугоша было минимум несколько. Это не трогая работ "по мотивам". К примеру - Ilias Latina (краткая эпитома). Или "Падение Трои".

Soštarić, Petra. (2015). Types of the homeric formula in the Latin translation of the Iliad by Rajmund Kunić.

Если правильно понял - первый печатный латинский перевод "Илиады" вышел в 1474-м году. Это прозаический перевод Лоренцо Валла, который тот сделал в 1444. Если правильно понимаю - он был неполным. Продолжил перевод "Илиады" и "Одиссеи" его ученик

Насколько понимаю - издания оцифрованы, по "под цоперайтом". Самое раннее издание перевода Л.Валла в свободном доступе, которое смог найти на данный момент - 1541 года. Теперь как-то нужно найти текст перевода, который выполнил Leontius Pilatus. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Августин Майерберг. Посетил Россию с посольством в 1661-3.

Издание 1679 (?) Его же "Донесения" издания 1820-го года.

Русский перевод 1874 года.

Страница 52.

Цитата

5-го Мая мы должны были сделать еще шесть верст озером Ильменем, чтобы пристать на лодках к монастырю Ponadeglie. Усердно стараясь продолжать наш путь, после 300-т верст езды по лесистой дороге мы прибыли 12-го Мая в город Торжок (Tuverzackium). По недостатку в военных людях для нашего приема, их должны были заменить городские жители, вооруженные серпообразными секирами и копьями.

Страница 29.

Цитата

Ubi defectum militum, qui nos exciperent, oppidani lunatis securibus, s sarissïs armati supplere debuerunt.

lunatis securibus, s sarissïs - "полулунными/месяцевидными секирами и сариссами".

 

Страница 58.

Цитата

Лошади в употреблении у них татарские, которых ногайцы каждый год присылают до 40 тысяч на продажу в Москву, да и по сходной цене. При осмотре лошадей они не обращают никакого внимания на таких, которые с жирным животом, тощи телом, с толстою шеей и высокой головой, ежели в пользу их не говорит их резвость, выносливость работы и голода. Однако ж знатные люди не имеют недостатка в персидских лошадях, да как наденут на них самую нарядную сбрую и выедут на какое-нибудь общественное торжество, то и сами тогда бывают загляденье.

Страница 32.

Цитата

Equis utuntur Tartaricis , quorum singulis annis Nagaiense's ad quadraginta millìa Molchuam levi pretio vœnum emittunt , qui obeso ventre, strigosâ cute, pingui collo, gravi capite eos intuentibus despicatui esse deberent , nisi pernicitate, summâqué laboris, s inediae tolerantiâ commendarentur. Non desunt tamen apud primores s Persici , quibus ornatissimê phaleratis insidentes ad publicas solennitates ‚ s ipsi spectaculum exeant.

Non desunt tamen apud primores s Persici - вот тут не знаю. "S" это обычно "и". То есть, должно получиться не "знатные не имеют недостатка с персидскими лошадьми", а "нет недостатка с лучшими и персидскими [лошадьми]"? 0_о???? Оборот для меня слишком сложный.

 

Страница 63.

Цитата

Мы увидели, что от нашего подворья до Великокняжеского Дворца расставлены были в большом числе пешие войска, хорошо вооруженные большими ружьями, красиво одетые в разноцветные кафтаны, по цвету их полков.

Страница 34.

Цитата

A nostro hospitio usque ad aulam Magni Ducis vidimus dispositos: in maximo numero pedites sclopis majoribus benè armatos, & veliibus, diverii quidem quoad diversas legiones coloris , sed unius quoad singularum legionum milites cunctos, pulcherrimè amictos.

in maximo numero pedites sclopis majoribus benè armatos - "большое число пеших, большими скопетами хорошо вооруженных"

 

Страницы 180-183

Цитата

К тому же присоединилась еще тягость войны, так несчастливо веденной в продолжение двух лет, от которой области истощились в крестьянах, по случаю беспрестанного пополнения полков, а конница измельчала, потому что бесчисленное множество дворян или похищено было смертию, или изнурено в плену, или обессилело в дальних походах. Это оттого, что Московия лишена того облегчения, которым пользуются многие Государства, нанимающие иноземных солдат и берегущие своих жителей: все войско Великого Князя состоит из жителей его областей, за исключением иностранных офицеров, о которых мы уже говорили, жертвующих своею кровью чуждой власти и чуждому вероисповеданию.

Здесь справедливо удивится всякий, что Московский народ, привыкший ставить ни во что иноземные народы из гордого своенравия, не отказывает в повиновении иностранным начальникам. Вся сила состоят в дознанной доблести, последствий которой он не находит в своем соотечественнике. Потому что все граждане хорошо известны друг другу и ни один из них никогда не подчинится другому, о котором знает, что и тот, так же как и сам он, не храброго десятка, да и без всяких сведений. А заезжему воину, в пользу которого говорит молва об его храбрости, он повинуется безропотно, как человеку, справедливо поставленному выше его.

В старину Великие Московские Князья обыкновенно вооружали на неприятеля одну только конницу, а ныне Алексей пользуется совсем другим способом: узнавши по опыту, что в пехоте больше силы, вводит в сражение великое число пеших солдат из стрельцов и набранных вольноопределяющихся, вооруженных ружьями, мечами или шпагами и серпообразными секирами. К ним прибавляет гораздо меньшее число конницы, набранной из дворян, обязанных служить за свои поместья, и немногих Татар из Казанского и Астраханского Царств, вооруженных самопалами, пистолетами и кривыми саблями, а иные из них имеют брони и шлемы. В этом войске не бывает тоже недостатка и во множестве спешившихся конников, подобных “димихам” Александра Македонского, вроде амфибий, называемых у нас обыкновенно драгунами; почти все они состоят из самых мелких дворян, известных под именем Детей Боярских (Sin boiarski), также и в большом наряде военных пушек, но употребление их, по неопытности Москвитян, воображающих себя артиллеристами (libratores), обыкновенно не много причиняет вреда неприятелю. Над войском, хотя бы и большим, назначается вождь (dux); но ему не придается никаких наместников (legati), а при нем находится лишь несколько лиц, для совещаний, а не для действования. При самом начале похода он назначает, каким полкам быть на правом крыле, каким на левом, каким в переднем и сторожевом: так и делает поход, никогда не изменяя этого порядка.

Пехотинцы, под начальством храброго вождя, дерутся превосходно, перестраиваясь на месте, пока находятся за укреплением или плотно огорожены переносным забором из поперечных брусьев, из которого со всех сторон выставлены вперед заостренные бревна и пики (lanceolae acuminato veru munitae), так что могут принять нападающего неприятеля с уверенностью в самих себе. Но если не видят безопасного убежища, в испуге они трусливо бегут. А конники никогда не показывают опытов такой же военной храбрости, потому что дворян, недостойных этого названия, никак нельзя заставить, чтобы отважились напасть на неприятельский строй, выстрелив в него раз; когда же и выедут вперед некоторые из них посмелее, под начальством иностранца, то, если неприятель тотчас же не обратится в бегство, они сами бегут, бесстыдно покидая пехоту на произвол его и подвергая ее плену или смерти.

Войско не вверяют никакому другому вождю, кроме Москвитянина, а при выборе его смотрят не на преимущество в военной опытности, а на знатность происхождения, будто бы знаменитые предки родители необходимо, вместе с кровью, вливают и доблесть, храбрость и опытность в своих детей и внуков. Но людские дарования так уж устроены, что тратят свой труд и сведения только там, где имеют в виду прибыль и честь, а где нет надежды на это, их рвение ослабевает. Случалось в продолжение этой войны, что кое-кому из полководцев и везло минутное счастье, но, как при этом случае не распоряжались ни рассудок, ни разум, то ни благоразумие, ни знание военных наук не проявили себя тут никаким храбрым подвигом: причина та, что люди знатного происхождения, получив должность главного военачальника, присваивают себе ее как следующую их званию и исправляют кое-как. А из незнатных, отчаявшихся когда-нибудь получить начальство, одни думают, что будет с них и того, если станут исправлять свою должность удовлетворительно, другие с горя, что доблести их закрыт доступ к званию вождя, добровольно ленятся нести лежащую на них служебную обязанность даже и так, как следует. Оттоманские Султаны гораздо разумнее заботятся о своем Царстве: они выбирают вождей по их доблести, и если в котором-нибудь заметят храбрость, они дают ему награды и повышают в высшие военные и придворные должности. Хотя и есть в Московском войске немало Полковников из иностранцев, но как они, за немногими исключениями, едва только ползли у нас в низших чинах, а пришедши в Московию, быстрым скачком перенеслись через все промежуточные подчиненные должности прямо в высокую должность Полковника, то и не в состоянии учить других уменью начальствовать, которому и сами не учились. А Москвитяне, по врожденной гордости, пренебрегая их наставлениями, не слушаются их советов, хотя бы и благоразумных, до тех пор, пока, сбившись с пути, не зайдут туда, откуда ж и ноги не вынесешь. Тогда, в сильном переполохе, при большой неурядице дел, поздно переломив себя, просят они советов у чужеземцев, которые не принесут больше никакой пользы, и, приуныв со страха, добровольно уступают им начальство над войском, к неизбежной для него гибели. Оттого Московские войска столько раз и были разбиты; оттого частые поражения, понесенные Хованским (Gavansky), великий урон Трубецкого в Северии, позорный плен Шереметева в дальней Волыни со всем его 70-тысячным войском и бесполезное усилие самого Царя пред Ригою.

Ежели рассмотреть ход войны его с Литвою или с Ливонией, ясно будет, что Москвитяне как будто бы и сделали кое-что, когда в первой стране Поляк, утомленный Казацким восстанием, а в другой Шведское Королевство, опираясь не на свои силы, а на возмутившихся и изменников, следовательно, ослабленные, останавливаемые взаимною ненавистью, не спешили для обороны своих областей. Но тотчас же по заключении мира между ними Поляки вздохнули свободно, и Москвитяне, ослабевшие от понесенных ими поражений, хотя и сбыли с рук тягость одного неприятеля, заключив с Шведами постыдный и опрометчивый мир, однако ж не могли справиться и с одними Поляками. Да еще так, что, когда Московские города не в силах уже были давать охотников в военную службу, и многие из них вместе с Москвою почти совсем опустели, по случаю свирепствующей чумы, Москвитяне для вознаграждения своих потерь по необходимости прибегнули к набору в войско крестьян; но этих столько убежало из стана и вернулось к отеческому очагу, что Московия никогда не могла выставить надлежащего войска против неприятеля. Охотно соглашаюсь, однако ж, со справедливостью того мнения, что Московский народ при обороне крепостей и городов показал много опытов мужества, потому что это народ самый привычный к работе, жару, стуже и голоду, еще с пеленок закалил тело и душу от невзгод жизни. Он дерется с уверенностью в себе, когда видит себя за оградою стен. Не хочу, впрочем, скрывать, что иногда приходит мне сомнение, устоит ли он с тою же спокойностью и успехом против нашего народа и искусства.

Можно отметить, что Майерберг как раз прибыл в Москву, когда Россия понесла целую череду тяжелых поражений. Конотоп в 1659, Полонка и Чуднов в 1660-м. Кушликовы горы в 1661. Проблема в том, что это не единственные сражения, да и там есть нюансы. К примеру - под Чудновом войско Шереметева имело реально, по расчетам Великанова, тысяч 15, а не 70. Польских войск было тысяч 30. Кроме этого в кампании принимали участие казаки и крымские татары, но общий расклад понятен. Двойной перевес имели поляки при Кушликовых горах. 

Страница 93.

Цитата

Consueverant olim Magni Moschoviœ Duces equitatum dumtaxat in hostes armate, nunc verò longe diversâ Alexius utitur militari ratione. Expertus enim, quòd plus penes editem roboris sit, peditatûs ex prœtorianis, s collectis voluntarijs bombardâ manuali, ense, vel acinace, s lunatâ securi armatis maximam manum in aciem educit. His addit longe minorem numero equitatum ex nobilibus ratione beneliciorum obligatis, s pauculis ex Regnis Casani, s Astracani Tarraris coaéltum, rotatis sclopis, s minoribus fistulis , falcatisquê gladiis, inter quos aliquot ferreo thorace, s galeâ muniuntur , instructum. 

equitatum dumtaxat - "только конницу".

peditatûs ex prœtorianis, s collectis voluntarijs - "пешие из преторианцев и собранных волонтеров"

bombardâ manuali, ense, vel acinace, s lunatâ securi armatis - "ручными бомбардами, клинками или акинаками и полулунными секирами вооруженные" Что тут "ense, vel acinace" - без понятия.

rotatis sclopis, s minoribus fistulis , falcatisquê gladiis, inter quos aliquot ferreo thorace, s galeâ muniuntur - "вращаемыми скопетами, и малыми трубами, и кривыми гладиями, среди которых некоторые железными нагрудниками и шлемами оснащены". Насколько понял, "rotatis sclopis, s minoribus fistulis" это пистолеты и колесцовые ружья. 

Цитата

Nec desunt ei quamplurimi, Alexandri Macedonis dimicharum ad instar, amphibij generis milites desultorij equites dragoni apud nos vulgò appellati, qui ferè omnes ex inferioris subsellij nobilibus Sinboiarski vocatis constant. Nec bellicorum tormentotum ingens apparatus

Nec desunt ei quamplurimi, Alexandri Macedonis dimicharum ad instar, amphibij generis milites desultorij equites dragoni apud nos vulgò appellati - что-то вроде "немалое их количество, вроде димахов Александра Македонского, двойного образа действия воины спрыгивающие с коней драгунами среди нас по-простому называемые".

Nec bellicorum tormentotum ingens apparatus - "и также военных машин большое количество"

Цитата

dummodo carragine vallentur, aut portabili vallo suo ex transversis tigillis, ex quibus praeacutae sudes undiquaque, lanceolae vero acuminato veru munitae in fronte prominent 

carragine - укрепление

vallentur - защищенное валами/траншеями/палисадом 

aut portabili vallo - или переносимой баррикадой/оградой/стеной

ex transversis tigillis - из поперечных брусьев

ex quibus praeacutae sudes undiquaque, lanceolae vero acuminato - из заостренных палок со всех сторон, ланциол острых 

Цитата

Equites verò numquam paria edunt militaris virtutis ſpecimina, nobiles enim hoc nomine indigni adigi nequeunt, ut ſaltem ſemel in hoſtilia agmina ſcloporum exploſion impressionem facere tentent

ut ſaltem ſemel in hoſtilia agmina ſcloporum exploſion impressionem facere tentent- тут для меня слишком сложно завернуто. =/ Так как, если не путаю, impressionem это существительное, то получается, что не "атаковать после одного обстрела из ружей", а "даже хотя бы единожды во вражеский строй попытаться нанести удар ружейными выстрелами"??? =(

 

P.S. Что характерно - Майерберг описывает стойку с оружием. Насколько понимаю, есть версия, что она только в 17-м веке в России и появилась. До того послов встречали в богатых одеждах, а вот "стойка" в полном вооружении отсутствовала как таковая. И Герберштейн, как и прочие послы 16 столетия, ее не описывают не потому, что "не отметили", а потому, что и не было ее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Французский перевод Майерберга 1688 года - скорее пересказ, чем перевод. К примеру - тораксы и галеи латинского текста превратились в ... кирасы и морионы. Энсисы и акинаки трактуются как "шпаги и сабли". А вот "полулунная секира" пехоты и "изогнутый гладий" конницы превратились в "боевые молоты".

Эпизод про стрельбу всадников

Цитата

ne sçauroit se laisser persuader de faire seulement une fois le coup de Pistolet contre les ennemis

Если правильно понял - тут опять же скорее про то, что их нельзя побудить сделать даже выстрел из пистолета против врага.

 

В итальянском издании 1697 года "Tradotto dall'idioma francese".

Акинак и энсис поняты как "скимитар и шпага/меч". А вот "полулунные секиры" превратились в "железные палицы". Также в "железную палицу" превратился и "изогнутый гладий" всадников. Это, если не ошибаюсь, так "боевой молот" из французского текста мутировал. Доспехи обозначены как "шлемы и кораццы".

Эпизод со стрельбой всадников

Цитата

non saprebbe giammai lasciarsi persuadere à sparare un sol colpo di pistola contro a’nemici

Опять, насколько понимаю, акцент на то, что они не могут даже одного выстрела из пистолетов по противнику дать. Но, опять же, это перевод с французского, насколько понимаю, а не с оригинального латинского издания.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Реляция по победе при Улле, изданная на немецком в Нюрнберге

Цитата

unnd sehr grosser anzal Harnisch/ Bantzer/ Karrazenen unnd aller handt Kriegsrüstung/ so auff den Wagen gefurt worden ... solche rüstung hat züfüren wöllen

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Небольшая шутка. Взял текст одного автора и переложил его на латынь, стараясь не особо подглядывать в словарь.

 

Цитата

hasta brevis, falcato ferro armatis, instar securis

=) Что за зверь? 

 

А так это Асмолов

Цитата

короткое копье с крюком, напоминающее боевой топор

 

Можно было бы написать

Цитата

hasta brevis cum hamo, instar securis

Проблема в то, что hasta все равно имеет значения

- копье

- древко копья

А hamo это еще и шипы-зубцы на наконечнике стрелы или копья.

 

То есть - у нас есть очевидец. Из описания которого, данного на родном языке, толком ничего не понятно. Если с грехом пополам переложить его описание на нерусский, ситуация становится еще запутаннее. По сути - поможет только фото, гадать же можно неограниченно долго. А теперь отзеркалим ситуацию на тысячу-полтысячи лет назад...

 

Для сравнения, первое, если не путаю, упоминание нечта, называемого "бердышом", на вооружении русского войска у Гейденштейна

Цитата

longissimis hastis, acutoqi & falcato ferro armatis, bardeschos ipsi vocant

И "пойди угадай", что автор ввиду имел. А ведь "бердыши" тут могут и не быть "звукопередачей". В издании 1588 года никаких помет об этом нет (выделения курсивом, к примеру), собственно "бердыш" от латинского "bardicium", а это, в том числе, и дротик...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В одном английском словаре XVII в. бердыш определялся как "mujik's spear".

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
25 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

В одном английском словаре XVII в. бердыш определялся как "mujik's spear".

Интересно, а ссылки не сохранилось?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Улла.

Немецкое издание победной реляции Радзивилла.

1.jpg.ac811cc4a8b7259b572aab427f0c8c02.j

 

Коммендоне пересказывает реляцию Радзивилла

2.png.36f829d436b61feb8ecb441d811310c3.p

 

В Historia belli Livonici 1558 Бреденбаха

3.png.c0b4aebd899f7e8e713d96f860957bf8.p

 

Анонимная "вестовая отписка неизвестного литвина" в III томе "Актов, относящиеся к истории Западной России" на странице 134. Документ 35.

4.jpg.439941a4efbb069b990bf160e43615d8.j

 

В хронике Стрыйковского

5.png.41f1d9cbfe254f776e46be635ab0ac61.p

 

И вот есть у меня подозрение, что изначально описание вооружения стояло после описания трофеев. Вид имело "зброев", то есть "вооружения вообще, воинского снаряжения". А вот при дальнейшей трансляции - начались уже уточнения и "разворачивание" первых кратких сообщений в пространный текст. И "кто на ком стоит" в таких "расширенных" рассказах - большой вопрос... 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Русский перевод письма Радзивилла. Там именно письмо - "brieffes". Кроме этого - части про отборный характер русской рати есть у Коммендоне и Бреденбаха.

Цитата

Бреденбах заимствовал, как он говорить, это описание из донесения, отправленного к Королю в Варшаву на другой день после сражения, которое так его обрадовало, что он, казалось, после того совершенно выздоровел от своей болезни. В приведенном выше письме кардинала Коммендоне он также об этом упоминает, рассказывая, что Король получил донесение о победе Радивила в то самое время , как принимал лекарство, но что он не поверил такому известию и после того весь день был в сильном волнении.

В изданном на немецком письме Радзивилла и анонимном письме из "Актов, относящиеся к истории Западной России" упоминания про отборный характер рати не нашел. 

При этом и у Бреденбаха и Коммендоне тексты описания схожи по смыслу, но не дословны. У итальянца

Цитата

delectis equitum turmis ... quam vulgo Коvаnа Raz id est ferratam aciem vocant

у немца

Bredenbah.jpg.4291d41dc6f7509c59c4c0a6ab

 

То есть - в текстах есть общие моменты и заметный параллелизм. Но оригинала донесения у нас и, только перепечатки и пересказы. И большой вопрос - в какой степени какое отличается от оригинала-первоисточника.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Марко Поло. Глава 119. Западная Юннань, если не путаю. Перевод И.П. Минаева по версии Рустичано

Цитата

В этой стране, скажу вам еще, водятся рослые кони, и водят их на продажу в Индию. От хвоста они отрубают два-три сустава, чтобы лошадь не махала им, когда бежит, и не била того, кто верхом сидит; не любят они, чтобы лошадь на бегу хвостом махала. Верхом они ездят по-французски, вытянув ноги. Кольчуги у них из буйволовой кожи; есть у них копья, щиты и самострелы, а стрелы все отравлены.

Версия Рамузио тут.

Версия Рустичано тут.

Естественно, что не "кольчуги", а "corases" из буйловой кожи. 

Цитата

Et encore sachies qe ceste gens chevauchent lonс come franchois, et ont armes corases de cuir de bufal, et ont lances et scuz et ont balestres et attuissent tous les quariaus.

Если не путаю

chevauchent lonс come franchois - "ездят верхом "длинно", как французы". Lonc - это "длинный" на старофранцузском.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ага, и на английском (long), что подозрительно, тоже. И на немецком (lange).

Наследили франки. Ой, наследили. Как лангобарды и готы в Италии и Испании - ждешь слова латинского происхождения, а оно - германского!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

История с продолжением.

Версия Рамузио

Цитата

Quelle genti caualcano tenendo staffe lunghe, come appresso di noi i Franceschi, s dicesi lunghe, perche i Tartari, s quasi tutte l`altre genti, per is saettare le portano curte, percioche quando saettano se rizzano sopra i caualli.

Далее там опят про кирасы из буйловой кожи.

То есть - написано уже вполне определенно. Именно "длинные стремена, на манер французов" и далее про то, что татары ездят на коротких.

 

То есть перевод 

Цитата

chevauchent lonс come franchois

в том смысле, что имеются ввиду "длинные стремена", кажется, получает подтверждение.

 

Но есть пребольшое "но". М.Нечитайлов написал, что это выражение должно читаться как "скачут в даль подобно французам". 

Цитата

"А еще знайте, что эти люди скачут вдаль [речь о расстоянии, а не о посадке] словно французы, и вооружены кирасами из буйволиной кожи, и имеют копья и щиты, и имеют арбалеты, и все болты у них отравленные"

А итальянский текст получается не уточнением, а наоборот - результатом "ошибки трансляции" с навороченными сверху "уточнениями".

Цитата

Плюс в словаре есть аналогичное выражение с тем же глаголом, и именно в таком значении. Но при обилии значений для lonc/long/loin понятно и то, что даже современники могли запутаться при переводе на чужой язык. Тем более, что итальянская фраза не очень-то и похожа на французскую.

 

И как вишенка на торте - научный комментарий к текстам Марко Поло

Цитата

Нужно при этом
 учесть, что Марко Поло говорил на венецианском диалекте 
итальянского языка, а пизанец Рустичано — на тосканском;
 записывались же рассказы Марко на французском языке, которым Рустичано владел не очень хорошо, как свидетельствуют
 все специалисты-филологи, занимавшиеся этим вопросом.

...


Французский язык этого списка очень плохой, с примесью 
множества итальянских и некоторых восточных слов; одни и те
 же собственные имена, очевидно записанные по слуху, являются
в самых разнообразных видах, иногда на пространстве нескольких строк...

 

Но это означает, что возможен еще один вариант - Марко Поло имел ввиду именно "длинные стремена", к примеру, а вот записать на плохо знакомом чужом языке это нормально не получилось.

Такие дела.

 

Еще до кучи чудесное. Как поляки в начале 17 века Гваньини допереводили до зеленых чертей двойных шишаков - тут. Единственно - текст Гваньини (который сам компиляция из описаний вооружения у Герберштейна) поляки переделали так, что "что именно" было превращено в "двойные шишаки" сам бы гадать даже не стал.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А что, французы "скакали вдаль" как-то иначе, чем итальянцы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В польском "переводе" начала 1611 года сочинения А.Гваньини в описании военной части есть вставки непосредственно из текста С.Герберштейна плюс какая-то отсебятина. С учетом того, что сам текст А.Гваньини в своей военной части является вольным перепевом С.Герберштейна ...

Это какая-то жуть. 0_0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Но Рустичано с его французами (или Марко Поло?) тут причем?

Чем "скачки вдаль" у французов отличались от таковых у других наций (например, у итальянцев)?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

А что, французы "скакали вдаль" как-то иначе, чем итальянцы?

Не знаю. Во всяком случае, М.Нечитайлов говорит, что этот кусок с французского переводится именно так. Если Марко Поло и имел ввиду что-то другое - опять возвращаемся к пункту

Цитата

Нужно при этом
 учесть, что Марко Поло говорил на венецианском диалекте 
итальянского языка, а пизанец Рустичано — на тосканском;
 записывались же рассказы Марко на французском языке, которым Рустичано владел не очень хорошо, как свидетельствуют
 все специалисты-филологи, занимавшиеся этим вопросом.

То есть - два худо друг друга понимавших даже на итальянском зека могли банально не подобрать нужных французских слов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Записок Рустичано никто не видел. На каком языке писали - никто не знает. Первые списки - на плохом старофранцузском. Но это никак не соотносится с тем, как тосканец записывал венецианца.

Кстати, есть предположение, что Марко Поло был не итальянцем, а натурализованным в Венеции хорватом из Пулы (ит. Пола). От этого и прозвище могло появиться.

Вот тогда могли быть серьезные проблемы с пониманием - у одного родной язык хорватский, венецианский диалект знает, но много лет не практиковал в отрыве от Италии, а второй не совсем понимал, что там лопочет пленный венецианец, который был венецианцем только по месту проживания и подданства.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата

 

Сначала книга ходила по Европе в виде рукописей. Например, как уже говорилось, первый вариант на французском языке был подарен в 1307 году лично Марко Поло монсеньору Тибо де Сепуа, ехавшему через Венецию в Константинополь, куда он был назначен послом. Тот потом передал рукопись Шарлю де Валуа (сыну Филиппа Смелого), претендовавшему тогда на трон в Константинополе.

По мнению историка Оливье Жермен-Тома, в данном случае речь может идти только «о копии, которой предшествовал вариант, следы которого оказались потеряны и который вполне мог быть оригиналом»{486}.

После этого «книгу начали переписывать, о книге стали говорить. Переписывая, замечали в конце, что книга недостоверна. Переписывали ее как сказку, как роман. Материал книги Поло попадал в другие романы»{487}.

Точно известно, что в 1312 году книгу Марко Поло лично переписала графиня Бургундская. Известно также, что король Карл V имел аж три копии.

«Вполне естественно, что сочинение, столь необыкновенное по содержанию <…> долженствовало скоро быть переведено на многие языки»{488}.

Первым переводчиком стал монах-доминиканец Франческо Пипино (Francesco Pipino) из Болоньи. Примерно в 1310 году он приехал в Венецию и встретился там с Марко Поло, и тот передал ему еще один экземпляр своей книги для перевода на латынь. Пипино тщательно перевел книгу, но, к сожалению, внес в манускрипт «некоторые пассажи, которые должны были служить становлению душ в рамках святой католической доктрины»{489}.

 

Поскольку между пленом Марко Поло и поднесением копии прошло почти 10 лет, то вопрос, на каком языке были составлены записки Рустичано, и не были ли они переведены "по случаю" для поднесения важному гостю?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 час назад, Чжан Гэда сказал:

Записок Рустичано никто не видел. На каком языке писали - никто не знает.

Рустичано был писателем. И писал на старофранцузском, хоть и был итальянцем. 

С Нечаевым я был бы по-осторожнее. Он, насколько понимаю, "писатель-популяризатор широкого профиля". С учетом количества вышедших книг и охвата - как-то не очень он похож на узкого специалиста. В этом смысле я И. Магидовичу все-таки больше доверяю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Писал - да. А записывал?

С Нечаевым - а что, Магидович знает более ранние списки "Книги Марко Поло" или Нечаев сознательно врет про первый известный случай поднесения рукописи на старофранцузском?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас